Les bons isolants sont-ils mauvais, et les moins bons sont-ils meilleurs.

[cornychon]

Bonjour,

Le déphasage thermique

Les bons isolants sont-ils mauvais, et les moins bons sont-ils meilleurs.

Argumentations plus commerciales que techniques ?

L’isolant multifonction, Isolant inertiel thermique,

Est-ce mieux qu’une paroi inertielle plus un isolant thermique ?

Plus pratique dans certains cas, mais est-ce meilleur ?

http://www.foamcoat.eu/technique/dephasage-thermique/
Le Centre Scientifique et Technique de la Construction est un institut de recherche, fondé en 1960 sous l'impulsion de l'organisation professionnelle en application de l'arrêté-loi "De Groote" de 1947


https://energie.wallonie.be/fr/la-ca...97722&IDC=9475
Le CSTC conclut que, bien que le déphasage et le confort d'été augmentent en fonction de l'épaisseur d'isolant, à épaisseur d'isolant égale (et conductivité thermique égale), l'impact de la capacité thermique du matériau utilisé est très faible, surtout par rapport aux autres paramètres pouvant entrer en compte


La position de l’isolant thermique dans la paroi pour bénéficier de l’inertie thermique
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j..._2DoxEU01tiaSS
-----

[SK69202]

Le déphasage thermique

Entre quoi et quoi, le déphasage ?

[cornychon]

Bonjour,

Dans une première approche, des choses simples.

Exemples pratique :
Nous avons des cloisons en grains de vermiculite collés, de 5 cm d’épaisseur,
Nous avons des cloisons de ciment de 5 cm d’épaisseur

Réalisons avec ces cloisons des murs des murs de 30 cm d’épaisseur :

Un mur à forte accumulation de chaleur
On met cote à cote 5 cloison de ciment

Un mur à forte isolation
On met cote à cote 5 cloisons d’isolant

Un mur isolant à fort déphasage thermique :
On intercale 3 cloisons de vermiculite et 3 cloisons de ciment. On a en gros un mélange d’isolant et de masse thermique.


Un mur isolant sur une face, ciment sur l’autre face.
Un mur avec 3 isolants sur une face, 3 cloisons massives sur l’autre face.

Si la paroi massive est à l’extérieur, elle va monter rapidement en températures. L’isolant va se limiter à maintenir un delta T. Peu de déphasage.

Si la paroi massive est à l’intérieur, elle va être protégée par l’isolant. Elle va monter doucement en températures. Fort déphasage.
Le soir, la paroi massive qui conduit bien la chaleur, va se refroidir rapidement avec un bon courant d’air. C’est beaucoup plus rapide que le mur isolant à fort déphasage.

Première conclusion :

Par grande chaleur, l’ITE est plus appropriée que l’ITI

Par grands froids, l’ITI est plus appropriée que l’ITE

En mi saison, ni froid ni chaud, un mélange d’isolant et de masse thermique, Ni ITI, ni ITE, est théoriquement la solution la plus appropriée, c’est un isolant à fort déphasage, mais il est inutile ! !.

[cornychon]

Bonjour,

Dans une première approche, des choses simples.

Exemples pratiques :
Nous avons des cloisons en grains de vermiculite collés, de 5 cm d’épaisseur,
Nous avons des cloisons de ciment de 5 cm d’épaisseur

Réalisons avec ces cloisons des murs des murs de 30 cm d’épaisseur :

Un mur à forte accumulation de chaleur
On met cote à cote 6 cloisons de ciment

Un mur à forte isolation
On met cote à cote 6 cloisons d’isolant

Un mur isolant à fort déphasage thermique :
On intercale 3 cloisons de vermiculite et 3 cloisons de ciment. On a en gros un mélange d’isolant et de masse thermique.


Un mur isolant sur une face, ciment sur l’autre face.
Un mur avec 3 isolants sur une face, 3 cloisons massives sur l’autre face.

Si la paroi massive est à l’extérieur, elle va monter rapidement en températures. L’isolant va se limiter à maintenir un delta T. Peu de déphasage.

Si la paroi massive est à l’intérieur, elle va être protégée par l’isolant. Elle va monter doucement en températures. Fort déphasage.
Le soir, la paroi massive qui conduit bien la chaleur, va se refroidir rapidement avec un bon courant d’air. C’est beaucoup plus rapide que le mur isolant à fort déphasage.

Première conclusion :

Par grande chaleur, l’ITE est plus appropriée que l’ITI

Par grands froids, l’ITI est plus appropriée que l’ITE

En mi saison, ni froid ni chaud, un mélange d’isolant et de masse thermique, Ni ITI, ni ITE, est théoriquement la solution la plus appropriée, c’est un isolant à fort déphasage, mais il est inutile ! !.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Si un modérateur passe dans le secteur, merci de supprimer le doublon ! !

[yves35]

bonjour tous,

Si un modérateur passe dans le secteur, merci de supprimer le doublon ! !

les deux doublons tant qu'on y est ...
et la discussion elle même ...

yves

[cornychon]

bonjour tous,
les deux doublons tant qu'on y est ...
et la discussion elle même ...
yves

Bonjour,

Tu veux fermer la discussion avant de l’avoir comprise. Il faut un peu de patience, d’autres explications, et d’autres intervenants, vont se charger de la nourrir pour la faire vivre.

[trebor]

Bonjour à tous,

Une ITI ne serait-elle mieux adaptée pour les locaux qui ne sont pas exposés au soleil et dont les parois sont peu soumises aux fortes variations de températures ?

Le problème étant pour isoler le planché et le plafond et ainsi supprimer les ponts thermiques.

Un matériau isolant léger serait toujours préférable pour la majorité des applications dans les bâtiments (max d'air intérieur) ?

[Olivzzz]

(..)
Première conclusion :[/B]
Par grande chaleur, l’ITE est plus appropriée que l’ITI
Par grands froids, l’ITI est plus appropriée que l’ITE
(..).

Bonjour,

Le déphasage ça fonctionne dans les 2 sens. Si ITE, en été, les murs restent plus frais, en hiver ils restituent pendant la nuit la chaleur emmagasinée pendant le jour (apports solaires passifs) et permettent de réduire le besoin d'énergie de chauffage. Pour ce qui est du confort thermique et des besoins d'énergie de chauffage, je ne connais pas de cas où une ITI serait meilleure qu'une ITE, d'autant plus que cette dernière évite les ponts de froid aux jonctions des murs porteurs et dalles, ce que l'ITI ne parvient à faire qu'à des coûts prohibitifs.

Pour revenir à la question initiale du fil : Pour y répondre il faut savoir ce qu'on entend par "bon". Le but premier d'un isolant, c'est d'isoler. Pas d'apporter du déphasage. On utilise des panneaux isolants plus massifs lorsqu'on est dans le cas d'une construction légère (bois, métal) et dans les toitures en charpente, quand il n'y a pas assez de masse dans le bâtiment pour assurer un déphasage correct, et on les utilise en combinaison avec des isolants performants en terme d'isolation. Typiquement, isolant performant entre ossature(chevrons et un panneau de déphasage par-dessus.

Il existe tout un tas de matériaux isolants différents, de pouvoir isolant différent, de masse différente, de composition différente, etc ... et je n'en connais aucun qui n'ait pas au moins 1 cas de figure où il est LE plus indiqué

[cornychon]

Bonjour à tous,
Une ITI ne serait-elle mieux adaptée pour les locaux qui ne sont pas exposés au soleil et dont les parois sont peu soumises aux fortes variations de températures ?
Le problème étant pour isoler le planché et le plafond et ainsi supprimer les ponts thermiques.
Un matériau isolant léger serait toujours préférable pour la majorité des applications dans les bâtiments (max d'air intérieur) ?

Bonjour,

Lors de la construction d’une maison, on se trouve confronté au problème du chauffage.
Pour consommer le moins d’énergie possible, il faut isoler le plus possible.

Isoler le plus possible, c’est viser la plus grande résistance thermique globale entre l’intérieure de la maison et l’extérieur.
Nous avons Rth = ∆T int-ext / Ø
Pour un ∆T int-ext donné, il faut augmenter Rth pour diminuer Ø.


Après, il y a deux écoles :
Ceux qui préfèrent une ITE pour chauffer les masses thermiques des murs qui se trouvent dans l’espace de vie habitable. Monter doucement en températures, redescendre doucement en température, pour écrêter les variations de puissance de chauffe. Par exemple poêle à bois.
C’est ce que recherchent les adeptes du déphasage !
Pour l’isolation des toitures, pour éviter de mettre un isolant, plus de la masse thermique, Pour faire simple, « on fabrique une mixture à base d’isolant et de masse thermique », pour avoir un seul produit à mettre place.

Ceux qui préfèrent une ITI pour chauffer rapidement, chuter les températures rapidement, sans gaspiller trop d’énergie en conserve dans les masses.
C’est intéressant pour les maisons non habitées dans la journée, habitées juste les Weekends, ceux qui veulent dormir la nuit fenêtres ouvertes (comme moi) c’est du confort et une économie d’énergie très significative.
A la moindre absence, on peut couper le chauffage. A la moindre coupure, c’est de l’économie d’énergie
Pour isoler, il faut utiliser un produit à très faible conductivité thermique. (Viser l’isolant idéal, 100% d’air immobile, et 0% de matière ! !) Hors vide, non exploitable à l’échelle industrielle pour l’instant.

@Olivzzz,
J’ai lu attentivement ta réponse #9. Aucun point de désaccord significatif. La réponse ci-dessus répond en partie aux remarques faites en #9.

[Salva57]

Pour répondre au mieux aux questions de chauffage ou de fraîcheur dans une habitation, il faudrait des constructions différentes ou fortement adaptives aux variations saisonnière et au sein d'une même saison.
Sans cela quelque soit le choix il faudra regarder des moyennes.

Les solutions adaptives et futuristes serai d'avoir des maisons avec une double peau et des masses d'accumulation "escamotable" en fonction des besoins.

[Olivzzz]

(..)
C’est intéressant pour les maisons non habitées dans la journée, habitées juste les Weekends, ceux qui veulent dormir la nuit fenêtres ouvertes (comme moi) c’est du confort et une économie d’énergie très significative.
(..)

Dans le cas d'une maison "traditionnelle" je suis d'accord avec vous. En revanche si elle est conçue pour exploiter au maximum les apports solaires passifs, je pense il faudrait faire des calculs plus poussés pour déterminer les besoins d'énergie de chauffage des 2 versions ITE et ITI. Les résultats ne sont pas toujours en accord avec les 1ères évidences. Un exemple : on a rénové il y a quelques années, les façades de blocs locatifs de la fin des années 1970, dont les fenêtres étaient encore d'origine. Au début, on s'est dit qu'on allait faire ça bien et poser du triple vitrage, de nos jours c'est la norme. Sauf que ces blocs locatifs sont orientés nord-est > sud-ouest, et que le vitrage triple laisse passer moins d'énergie que le vitrage double... Les calculs ont démontré que l'optimum sur une année de chauffage, était de poser du triple vitrage en façades nord-est et nord-ouest, et du double vitrage en façades sud-est et sud-ouest. Ça a permis d'économiser de l'énergie de chauffage, des sous (fenêtres moins chères) et de l'énergie grise (du verre en moins).

[SK69202]

Tu veux fermer la discussion avant de l’avoir comprise. Il faut un peu de patience, d’autres explications, et d’autres intervenants, vont se charger de la nourrir pour la faire vivre.

Reste que tu n'as pas répondu à ma question et qu'il est donc inutile d'ergoter, le déphasage évoqué dans ton message #1 c'est entre quoi et quoi ?
Tant que tu penseras qu'un mur massif est à une température nulle à chaque début des tes expériences de pensée, ça restera de l'ergotage.

[cornychon]

Reste que tu n'as pas répondu à ma question et qu'il est donc inutile d'ergoter, le déphasage évoqué dans ton message #1 c'est entre quoi et quoi ?
Tant que tu penseras qu'un mur massif est à une température nulle à chaque début des tes expériences de pensée, ça restera de l'ergotage.

Bonjour,

Je comprends ton impatience, mais tu m’as demandé entre quoi et quoi ? ! ! J’ai cru à une plaisanterie ! !

Entre quoi et quoi ! ! ! Généralement, les murs d’une maison séparent l’air intérieur de l’air extérieur. Pour faire des calculs, on admet que c’est ce qui sépare l’isotherme intérieur de l’isotherme extérieur.

Je sais qu'à tes yeux, ce ne sont jamais des isothermes, c’est donc pour toi inaccessible aux calculs !
Tant que tu penseras que l’on peut comparer des écoulements de chaleur par des approches théoriques en régime variable, transitoire et périodique, tu garderas tes montagnes de mesures accumulées depuis 2006, inexploitables !
Aller plus loin serrait hors sujet !

[cornychon]

Dans le cas d'une maison "traditionnelle" je suis d'accord avec vous. En revanche si elle est conçue pour exploiter au maximum les apports solaires passifs, je pense il faudrait faire des calculs plus poussés pour déterminer les besoins d'énergie de chauffage des 2 versions ITE et ITI. Les résultats ne sont pas toujours en accord avec les 1ères évidences.

Pour faire des approches sur les échanges par conduction, et les échanges par rayonnement, on est obligé de partir sur des écoulements stationnaires et unidimensionnels.

En parallèle, je suis tout à fait d'accord, il faut tenir compte des orientations, des zones d'ombre naturelles, artificielles, du DJU, et bien d'autres paramètres que les spécialistes connaissent mieux que moi.

Je suis conscient que ce sont des points très importants en terme d’économie, sur les investissements et la consommation d’énergie

[SK69202]

Aller plus loin serrait hors sujet !

C'est ce que je pense depuis le début, tu es hors sujet en te limitant à tes transferts de chaleur théorique.
Le déphasage entre le pic thermique extérieur et le pic thermique intérieur ne dépend pas que du transfert de chaleur à travers les parois isolées. Des études académiques que tu rappelles plus haut le montrent toutes.

Quant à mes relevés, ils me montrent entres autres que le déphasage réel est bien plus faible que le déphasage théorique et qu'il me permet d'avoir en hiver le minimum de l'onde thermique diurne extérieure qui coïncide à l'intérieur avec le maximum de l'ensoleillement du jour.

[TioChanclas]

"Bonjour,

Lors de la construction d’une maison, on se trouve confronté au problème du chauffage.
Pour consommer le moins d’énergie possible, il faut isoler le plus possible. "

Mais non.
Il suffit de ne pas chauffer.

[Olivzzz]

"Bonjour,

Lors de la construction d’une maison, on se trouve confronté au problème du chauffage.
Pour consommer le moins d’énergie possible, il faut isoler le plus possible. "

Mais non.
Il suffit de ne pas chauffer.

Ce qui laisse trois possibilités : Se geler les miches, porter 3 gros pulls en laine l'un sur l'autre, ou avoir une maison passive. Se geler les miches, c'est pas marrant. Crouler sous les pulls non plus. Et pour avoir une maison passive, il faut isoler le plus possible.

Ok, vous allez me répondre que "mais non, il suffit de ne pas habiter". C'est pas faux.

Cela dit, effectivement, pour consommer le moins d'énergie possible, l'isolation n'est qu'un des critères, les gains passifs sont l'autre, et les 2 doivent être mis en adéquation.

[TioChanclas]

Olivzzz, ma réponse ironique n'était là que pour souligner l'absurdité de ce post, qui commence à l'énoncé de la problématique, digne d'un mauvais prof souhaitant se rendre sympathique aux yeux de ses élèves...

[cornychon]

"Bonjour, Lors de la construction d’une maison, on se trouve confronté au problème du chauffage. Pour consommer le moins d’énergie possible, il faut isoler le plus possible. " Mais non. Il suffit de ne pas chauffer.

Olivzzz, ma réponse ironique n'était là que pour souligner l'absurdité de ce post, qui commence à l'énoncé de la problématique, digne d'un mauvais prof souhaitant se rendre sympathique aux yeux de ses élèves...

Bonjour,
Merci pour tes deux messages ci-dessus, #17 de 19h08 et #19 de 23h38.
Aucun commentaire constructif à faire, mais grâce à toi, le post reste dans le peloton de tête.
Entre 19h08 et 23h38, les affichages sont passés de 405 à 571, soit 166 visites.
C’est peut être beaucoup te demander, mais merci de faire d'autres commentaires, en début de matinée,

[leidier]

Bonjour,
Si possible allons à l'essentiel: cela évite de noyer le lecteur qui vient chercher une info fiable sur l'efficacité réelle du déphasage!

Le déphasage entre le pic thermique extérieur et le pic thermique intérieur ne dépend pas que du transfert de chaleur à travers les parois isolées. Les études académiques que tu rappelles plus haut le montrent toutes.

Le CSTC conclut que, bien que le déphasage et le confort d'été augmentent en fonction de l'épaisseur d'isolant, à épaisseur d'isolant égale (et conductivité thermique égale), l'impact de la capacité thermique du matériau utilisé est très faible, surtout par rapport aux autres paramètres pouvant entrer en compte.

Partagez vous les conclusions des essais du CSTC sur l'impact de la capacité thermique oui ou non?
Et sur sa conclusion sur l'influence des éléments sur le confort d'été?

Outre les propriétés intrinsèques des matériaux, les éléments influençant le plus le confort d'été sont

donc :

L'épaisseur de l'isolant (et sa conductivité thermique) ;
Les protections solaires extérieures pouvant limiter l'apport solaire ;
La ventilation nocturne intensive, permettant de faire redescendre la température intérieure ;
Les sources internes de chaleur à limiter ;
La présence d'une masse thermique accessible élevée (plafond, sol..) participant à l'inertie du bâtiment

Vous avez aussi la version farfelue

l'écart sera à 23h57 de 14,3°C
Comparaisons faites en août 2018 in situ, en combles habitables dans 2 maisons identiques et même expo (à 1,2° près), avec le même R (R5,9) et isolants cellulose pour l'une et laine de verre pour l'autre.

Une réponse simple et claire serait appréciée!

[SK69202]

Si possible allons à l'essentiel: cela évite de noyer le lecteur qui vient chercher une info fiable sur l'efficacité réelle du déphasage!

Je repose donc ma question (message #2) pour éclairer le lecteur de quel déphasage parlez vous ?

Une réponse simple et claire serait appréciée!

Oui, je partage au bémol que les études sont sur des simulations et non des mesures in situ.
Mais ce n'est pas la question posée dans le message #1.

[cornychon]

#2

Entre quoi et quoi, le déphasage ?

# 22

Je repose donc ma question (message #2) pour éclairer le lecteur de quel déphasage parlez vous ?

Bonjour,
Comme toutes les devinettes, on insiste un peu, et dans la foulée, on donne les explications !
Nous sommes tout ouïe !

[SK69202]

Je sais qu'il y a loin entre le déphasage de l'onde thermique dans la paroi isolée et le déphasage de température entre l'extérieur et l'intérieur du local, donc du quel parlez vous ?

[Olivzzz]

Olivzzz, ma réponse ironique n'était là que pour souligner l'absurdité de ce post, qui commence à l'énoncé de la problématique, digne d'un mauvais prof souhaitant se rendre sympathique aux yeux de ses élèves...

Ce post n'a à mon sens rien d'absurde même si le titre est plus accrocheur que scientifique. En revanche le sujet est trop vaste pour un seul post de forum, j'en conviens. Il y a de quoi écrire des bouquins sur la question.

[leidier]

Je repose donc ma question (message #2) pour éclairer le lecteur de quel déphasage parlez vous ?
.

Peu importe de quel déphasage il s'agit, ce qui compte c'est le confort estival obtenu entre les 2 solutions pour une même épaisseur, un même R.
J'en conclut que :
-Vous ne partagez pas les conclusions des simulations du CSTC sur l'importance relative sur le confort estival de la capacité thermique de l'isolant en comble.
-Ni de F Janin (en toiture mieux vaut bien ventiler que de poser des matériaux lourds) l'influence du déphasage étant secondaire!

C'est votre droit.

Nous vous souhaitons une bonne canicule

[Mickele91]

Bonjour SK,

Oui, je partage au bémol que les études sont sur des simulations et non des mesures in situ.

Aujourd'hui, tout ce qui relève de développement à partir de produits industriels c'est simulé...et comme ce qui est industriel est de part nature, "déterministe", il n'y a pas de doute possible, avec ce qui doit se passer dans la réalité...

Si la réalité ne correspond pas à la simulation, il faut vérifier la mise en oeuvre du "in situ"...ce n'est pas le logiciel qui "déconne"...

Avec les mesures "in situ", il faut être extrêmement prudent sur l'interprétation que l'on peut en faire (Remarque faite par un des "hauts pontes" du CSTB)...que compare t'on ?...que cherche t'on à mettre en évidence ?...dans quel contexte ?...

L'exemple type, c'est avec les isolants minces...

Je ne sais pas si tu te souviens, mais toute la « stratégie » originelle de contestation a justement été basée sur les mesures "in situ"...avec le recul et l'expérience du temps, on sait ce qu'il en a été...

Cordialement

[SK69202]

Aujourd'hui, tout ce qui relève de développement à partir de produits industriels c'est simulé...et comme ce qui est industriel est de part nature, "déterministe", il n'y a pas de doute possible, avec ce qui doit se passer dans la réalité...

Si la réalité ne correspond pas à la simulation, il faut vérifier la mise en oeuvre du "in situ"...ce n'est pas le logiciel qui "déconne"...

C'était mon boulot à la fin, de vérifier que le truc parfait conçu en CAO et réalisé par l'industrie était conforme et faisait ce qui avait été demandé. La tête d'un chef de projet navré reste un truc à voir.

Avec les mesures "in situ", il faut être extrêmement prudent sur l'interprétation que l'on peut en faire (Remarque faite par un des "hauts pontes" du CSTB)...que compare t'on ?...que cherche t'on à mettre en évidence ?...dans quel contexte ?...

La simulation doit prédire ce que la mesure va trouver, les "bon accord statistique" c'est pour la faculté, pas le monde réel.

Peu importe de quel déphasage il s'agit, ce qui compte c'est le confort estival obtenu entre les 2 solutions pour une même épaisseur, un même R.

Il n'y a rien dans la question posée en #1 sur le confort estival, on pose des questions sur un "déphasage".
Pour le confort estival, ce qui compte c'est le résultat, la méthode et solution technique ne rentrent en compte qu'en fonction d'autres critères. Vous parlez d'épaisseurs égales, mais la température intérieure ne dépend pas que de la nature des parois opaques.

Nous vous souhaitons une bonne canicule

La canicule chez moi, c'est quand la température intérieure dépasse 23°C, le critère est sévère, les 26°C étant sans doute hors de portée.

[leidier]

La canicule chez moi, c'est quand la température intérieure dépasse 23°C, le critère est sévère, les 26°C étant sans doute hors de portée.

Et bien ravi pour vous, ne pas dépasser 23°C avec plusieurs jours de canicule c'est un exploit.
Il serait intéressant de connaître comment vous parvenez à obtenir cette performance (sans clim cela va se soi !)

Il n'y a rien dans la question posée en #1 sur le confort estival, on pose des questions sur un "déphasage".

Moi je vous la pose et j'attends si possible une réponse.
Ceci dit personne vous oblige à répondre.

[max55thir]

Première conclusion :[/B]

Par grande chaleur, l’ITE est plus appropriée que l’ITI

Par grands froids, l’ITI est plus appropriée que l’ITE

2ème conclusion :
Au Nord, il vaut mieux une ITI
Au Sud, il vaut mieux une ITE