Chauffage économique (système centralisé à air)

[invite4f32bef5]

Bonjour,
J'envisage construire une maison pour ma famille et je ne sais pas trop quel chauffage choisir.
J'ai navigué un peu sur le site de l'ADEME (très interessant d'ailleurs) et ils parlent beaucoup du chauffage centralisé à air (réversible clim) relié à une pompe à chaleur.
En fait, j'aimerais trouver un chauffage efficace (réversible si possible) utilisant les énergies renouvellables et qui me permettrait de faire des économies sur ma facture annuelle. Si en plus je peux obtenir des crédits d'impots, c'est le nec plus ultra.
Merci pour vos conseils avisés.
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[Philou67]

Avant de poster, as-tu pensé à faire un tour sur ce post d'un modérateur ?
Efficacité énergétique, isolation, économies de chauffage ...
Tu y trouveras plein d'autres liens vers des discussions bien interressantes où tu pourras y apprendre que le traitement du chauffage dans une construction neuve est la dernière chose dans l'ordre des priorités à laquelle tu dois penser.

Avant de penser au chauffage (ou refroidissement), il convient de concevoir ta maison de manière à pouvoir t'en passer le plus possible : c'est le plus renouvelable de tous les types de chauffage.

[inviteb48c6924]

Bonjour,

Commencez par lire ça :
http://forums.futura-sciences.com/thread82440.html
Toutes les réponses à vos questions sont traitées. La plus importante à retenir, surtout pour du neuf : isoler correctement, c'est à dire environ 2 fois plus que ce qu'imposent les normes, et bien concevoir la maison (bioclimatisme). Le chauffage et le raffraichissement deviendront alors accessoires. (L'aide d'un architecte spécialisé sera un plus.)
Enfin, il faut ajouter que les clim réversibles, ou pompes à chaleur air/air, sont des systèmes véritablement merveilleux, qui allient l'esthétique subtile de gros blocs métalliques bruyants en façade à une consommation d'énergie primaire faramineuse, tout en utilisant des fluides frigorigènes jusqu'à 2000 fois plus dangereux en terme d'effet de serre que le CO2. On comprend alors mieux l'engoûment des Français pour ce genre de trouvailles révolutionnaires du siècle dernier. (????)
Ca c'est mon point de vue, beaucoup moins nuancé

[inviteb48c6924]

Oh là là, comme un seul homme, Philou !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4f32bef5]

Bonjour,
Effectivement je n'ai pas pensé à consulté plus profondement le forum. A ma décharge, je suis nouveau sur ce forum et je ne le pensais pas si fourni. C'est super !
De ce que j'ai pu lire, il en ressort que l'isolation est primordiale. Cependant, en France, les constructeurs restent bloqués sur la laine de verre ou la laine de roche (que je ne veux pas utiliser).
Il est souvent parlé "d'ossature bois". Qu'est-ce exactement ?
Pour ma part, j'ai le terrain (5000 m2) à quelques km de Carcassonne. J'ai prévu une construction en U (env 200 m2 habitables) pour me protéger des vents dominants ce qui me donne une orientation Sud avec des baies vitrées. Pour compenser les baies vitrées, je prévois des débords de toit d'au moins 1,50m côté Sud.
J'avance peu à peu mais je ne suis pas pressé du tout.

[invite4f32bef5]

Merci pour les liens.
Concernant les PAC, il est vrai que l'esthétique est nulle. Quand à leur efficacité, je ne suis pas convaincu non plus, d'ou mes questions.
Je souhaiterait bien sûr avoir les conseils d'un architecte (mais de toutes façons, je crois que je serais obligé de passer par un archi car la surface de ma maison sera sup à 170 m2).
Si quelqu'un en connais un de bien (dans la démarche "Minergie") dans la région de Carcassonne (Sud Ouest), merci beaucoup.

[invite4f32bef5]

Avant de poster, as-tu pensé à faire un tour sur ce post d'un modérateur ?
Efficacité énergétique, isolation, économies de chauffage ...
Tu y trouveras plein d'autres liens vers des discussions bien interressantes où tu pourras y apprendre que le traitement du chauffage dans une construction neuve est la dernière chose dans l'ordre des priorités à laquelle tu dois penser.

Avant de penser au chauffage (ou refroidissement), il convient de concevoir ta maison de manière à pouvoir t'en passer le plus possible : c'est le plus renouvelable de tous les types de chauffage.

Ta réponse me semble logique mais les constructeurs ne veulent pas jouer le jeu ou s'ils le veulent bien, en profittent pour augmenter les prix de façon totalement injustifiée.
Pourtant, l'Etat semble vouloir prendre enfin en compte les démarches de constructions économiques en énergieainsi que les énergies renouvellables. Serait-ce une fausse volonté ou les constructeurs qui ne veulent pas évoluer ?

[Quisit]

Salut Nicolas, bienvenue sur ce forum !

ce que tu dois savoir, c'est qu'une maison bien conçue va forcément couter un peu plus cher à l'achat qu'une mal conçue, car tu va renforcer certaines choses et insister sur des détails ... mais c'est pas non plus exorbitant.

Par exemple, le poste isolation n'est rien comparé au poste gros oeuvre ou second oeuvre d'une maison, donc le surcout existe, mais il est d'une dizaine de pourcent (bon ça peut monter à plus si tu est très exigeant sur les matériaux ou si la lecture de ce forum t'a changé en Passivhausiste (ou perspirentiste Rbodebien))

ensuite laine de verre et laine de roche ce n'est pas la panacée environnementalement parlant, mais rien n'est pire que de mal isoler et mal chauffer, en quelques années tu annulles le bénéfice d'un isolant écologique mais mal dimensionne...
il vaut mieux par exemple bien isoler en laine de verre que mal isoler en chanvre. donc c'est en fonction de ton budget que tu va déterminer tout ça, pense aussi à la laine de mouton, la laine de bois, la cellulose recyclée, le liège expansé, les combinaison à base de bois, de monomur, de syporex...

ensuite parcours réellement tout ces fils, tu as une infinité de variations possible : isolation interne, externe, répartie, ossature bois avec isolation répartie ou bien plaquée à l'extérieur avec bardage, monomur + isolation externe etc etc etc, et puis tu vas découvrir les ruptures de pont thermiques, les isolations sous dalles ou les terre-plein isolés, l'inertie thermique, le déphasage, les puits canadiens et tout ce qui permet de se passer de clim en été en gardant la maison fraiche

Pour terminer : j'ai un doute sur ta maison en U . les U et les L sont comme des ailettes de refroidissement (ou de réchauffement en été ) en augmentant le ratio surface / volume de ta maison.

pense aussi que dès que le volume n'est plus compact , tu as plus de mur pour moins de surface, le cout de la maison au m² habitable est donc plus élevé, surtout si elle est bien isolée

Bonne lecture !

et si tu dépasse 170, pense tout de suite architecte, ce qui te permet de ne te fermer à aucune combinaison technique

[inviteee5bc46a]

Pour des archis au fait du bioclimatisme, contacte l'Espace Info Energie de ton coin ; ils sauront te fournir une liste de personnes compétentes.

Sans vouloir faire trop de pub, les éditions Terre Vivante viennent de sortir un livre très intéressant et accessible intitulé "la conception bioclimatique". Il fourmille de conseils et permet de fixer les grandes priorités d'un projet de ce type.

Bon courage.

[invite4f32bef5]

Merci Quisit pour ta réponse.
Effectivement, je vois que j'ai raison de m'occuper de mon projet de construction dès maintenant car il va me falloir faire beaucoup de choix et de recherches pour arriver à combiner mes souhaits et mon budget.
Ce qui dèjà sûr, c'est que les murs serons en briques (4 alvéoles ou monomur) ; c'est le matériau phare de notre région. Pour l'isolation, intérieure ou extérieure mais pas de laine de verre ou de roche.
Pour le reste, j'ai encore du boulot.
Si je peux aussi me passer de clim, aucun problème. Je vais me renseigner plus avant sur les puits canadien. Jamais entendu parler.
En tous cas, merci pour toutes ces pistes.

[invite4f32bef5]

Merci Doubze pour ta réponse.
Je vais faire une recherche immédiate pour avoir des conseils de l'Espace Info Energie de l'Aude.
Je vais aussi essayer de me procurer le livre que tu cites.
Toutes les infos sont les bienvenues car je veux essayer de me planter le moins possible.
Cette fois, je veux construire MA maison, c'est pourquoi je vais prendre mon temps.

[Philou67]

Si tu recherches un bon bouquin, et que tu es allergique aux laines minérales, dégote toi "isolation écologique" de Jean-Pierre Oliva.

[invite312dbec0]

Bonjour,

pour ce qui est de la laine de verre :
en dehors du fait qu'elle n'est pas écolo, galère au possible à poser (j'en ai posé), elle ne présente pas de danger pour la santé lorsqu'elle est bien posée (en milieu confiné).
Après 20 ans, j'ai eu à re-ramper à nouveau dans les combles de chez pôpa môman, et ben la laine de verre ne s'est pas trop affaissée (ça reste raisonnable, environ 10% de tassement), elle se délite mais ne se volatilise que sur contrainte mécanique (lorsque j'ai posé la main dessus) ce qui fait que en cas de confinement il n'y a aucun danger dans l'habitation.
Après, vous êtes grands, en la posant c'est masque et combinaison recommandés.

Donc je suis revenu un peu sur mes avis : la laine de verre, lorsqu'on n'a pas les moyens de se payer une isolation écolo suffisante, permet de se payer une très bonne isolation.
Donc si on a les moyens, ne pas l'utiliser. Si on a un constructeur un peu borné ou moins les moyens, faire doubler les épaisseurs recommandées.

[Philou67]

Par contre, dans une MOB par exemple, les laines minérales ne déphasent pas beaucoup du fait de leur faible densité... non ?

[invited24188ba]

Par contre, dans une MOB par exemple, les laines minérales ne déphasent pas beaucoup du fait de leur faible densité... non ?

Il est vrai... quoique justement, les densités proposées en LDV et LDR varient quasiment du simple au décuple ! Et puis, une laine minérale qui déphase de 3h30 pour 10 cm (pour une densité "semi lourde" de 70 kg par m3, et selon la formule simplifiée d'O. Sidler), c'est bof bof comparé aux 6h30 d'un panneau rigide de laine de bois... sauf que si on en met 30 cm, on a un déphasage tout à fait correct !!!

Maintenant, toujours selon la même formule, une laine minérale en rouleau de 18 kg/m3 a un déphasage de 1h30 pour 10 cm : vraiment très léger...

L'idéal étant la laine de roche pour sol, d'une densité de 130 kg/m3, avec un déphasage de 4h10 environ pour 10 cm. Mais je ne sais pas si c'est possible de l'utiliser en vertical...

Même le poly extrudé n'est pas mal : plus de 3h pour 10 cm

Et il faut aussi compter avec la brique utilisée (2h45 pour 10 cm de brique pleine, pour les briques de construction creuses je n'ai pas les données.)

Au final, je pense que la solution d'Elnourso peut s'en tirer honorablement en terme de déphasage. Avec en plus une inertie interne très intéressante.

[Philou67]

Au final, je pense que la solution d'Elnourso peut s'en tirer honorablement en terme de déphasage. Avec en plus une inertie interne très intéressante.

Euh... mais là, on parlait de la solution de nicolas31770... non ?

[invited24188ba]

Ach ! Kollossale error ! Naffigation sur bluzieur fenêtres, tout mélangé dans bedite tête à moi ! J'ai besoin de partir en vacances, moi...

Je parlais du prrojet d"Elnourso publié sur un autre fil, constitué par une structure porteuse en brique et une isolation par l'extérieur combinant laine de roche et poly extrudé avec un crépi.

Je vais me recoucher, continuez sans moi....

[invite1fd37ce8]

Hé ben alors nicolas31770!! ?

On se sent moins seul n'est ce pas?

Bon ben je ne vais pas te rajouter d'autres pistes à creuser .... Ils t'ont déjà tous assommer ces petits scélérats j'imagine...

Donc suis bien toutes ces bonnes directions!

Elles te mèneront à une philosophie toute autre que ce que l'on à coutume d'entendre dans tous les médias ...

A savoir " il ne faut pas se limiter à chercher un chauffage alternatif, mais plutôt chercher une alternative au chauffage ..."
une philosophie plus connue sous le nom de démarche Négawatt
Et puis si après ça t'as toujours envie d'une PAC ... (ça m'étonnerais ; ) ) ... il te restera plus qu'à lire ceci ….. (Pour la finition .... )

bienvenu ....

ps: préfères le terme "éconologique" au lieu du terme restrictif "économique"

[invite4f32bef5]

Effectivement, on est loin de se sentir seul !
En tout cas, c'est super car cela confirme les doudes que j'avais sur l'installation d'une PAC.
J'ai bien compris le message et je vais forcer sur l'isolation.
J'en ai parlé avec un maçon qui me conseille fortement le Monomur (il dit que c'est rès facile à poser à partir du moment ou l'on commence bien et que c'est plus résistant que les simples briques traditionelles).
Pour isoler les dalles, plaques de polystirène intercallées avec le béton.
Pour les combles, plancher ourdis avec isolation traditionelle, soit des plaques de laines (verre ou roche) mais posées en double épaisseur entrecroisées (chaque plaque doit être reliée à l'autre avec du ruban adhésif pour augmenter son pouvoir d'isolation). Mais je vais tout de même me renseigner sur la cellulose recyclée.
Ensuite, il va falloir que je lise le livre "La construction bioclimatique" que je viens de commander (dès que je l'aurais reçu).
Faut que je vois aussi un système de tuiles solaires avec chaudière mixte fioul. Apparement pour les panneaux solaires je n'ai pas de contraintes de la Mairie. Reste à voir le coût ! J'ai encore du boulot.
Merci à tous.

[invite4f32bef5]

Plutot technique Seboseb mais là, je suis désolé car je ne comprends absolument rien à vos histoires de déphasage !!!!!
Et puis, c'est quoi une MOB ? (pas une mobylette je suppose !!!! Désolé, elle était facile).

[invite4f32bef5]

Merci Doubze.
Le livre est commandé et je devrai je recevoir dans les prochains jours.
J'ai également contacté par Mail l'Espace Info Energie de l'Aude et j'attend une réponse et de la doc.
L'union fait la force et si chacun de nous y met un peu de volonté, on peux arriver à laisser une planète en bon état à nos enfants.

[Philou67]

Une MOB est une Maison Ossature Bois.

Le déphasage est un des paramètres fondamentaux des études climatiques : c'est le temps que va mettre la chaleur à traverser le mur. Il dépend de l'effusivité des matériaux composant ton mur. Cette effusivité dépend de la conductivité thermique (inverse de la résistance thermique) et de la masse volumique de ceux ci.
En gros et pour faire simple, un déphasage de 10h est conseillé, et plus ton isolant est dense, plus il déphase.
Ceci dit, il faut calculer les paramètres de résistance thermique et de déphasage en même temps, et choisir la solution qui maximise la résistance thermique ET le déphasage.

Cherche un post récent de rbobeda, il a donné la formule pour calculer le déphasage. De mémoire, des panneaux de cellulose à 60kg/m3 offre un déphasage de 10h pour 30cm avec R=7,5.

[Philou67]

A défaut d'avoir trouvé le post de rbobeda, voici celui de seboseb (j'ai d'ailleurs oublié dans ma description du calcul du déphasage qu'il dépendait aussi de la chaleur spécifique du matériau : la capacité d'accumulation du matériau).
Post seboseb

[invite4f32bef5]

OK Philou 67,
Maintenant c'est un petit peu plus clair.
Pour des panneaux de cellulose, il faut donc en mettre sur 30 cm d'épaisseur pour avoir un déphansage de 10h. C'est beaucoup non ? Bonjour l'épaisseur des murs.
Ou alors, on peut le floquer dans les combles.
Et qu'en est-il des laines de verre et laines de roche ?

[Philou67]

Les 30cm sont surtout à prévoir pour la toiture (rampants et plafond du dernier niveau). Par ailleurs, comme certains en faisait la remarque, un mur vertical n'est pas frappé par le soleil pendant 10h d'affilée (ce qui est par contre le cas d'un toit). Il faut calculer tes épaisseurs d'isolant en fonction des types de parois.

Quisit avait donné sur un autre fil des R minimums : sol R>1, murs R>3, plafonds/rampants, R>5. En bio-climatique, je pense, sans vouloir me tromper, qu'il faut ajouter 2 à chacun de ces chiffres pour avoir une bonne isolation. Quisit et les autres, si j'ai dis une bêtise, corrigez moi rapidement.

[invitedaf33743]

Pour le déphasage, c'est vrai qu'aucun mur ne voit 10 heures de soleil, mais par contre il a, en ce moment dans ma région, plus de 10 heures de température trés chaudes. Je pense même que 10 heures de déphasage est un minimum. Cela donnerait la chaleur de 4H de l'aprés-midi ( la + chaude ) qui "rentrerait" dans la maison à 2H du matin ( pas la + fraiche), ce transfert de chaleur étant bloqué par l'isolation on a donc moins de puissance transmise à l'intérieur. L'inertie intérieure, si elle est suffisante, absorbant une grosse partie de ces apports. Par contre, aprés plusieurs jours ou semaines de grosses chaleurs extérieures, la température intérieure augmentera continuellement si rien n'est fait pour éliminer cette énergie, par ventilation nocturne, par exemple...( Non, rassure-toi R17777....pas de PAC.. !!!).

Ces trois paramètres, isolation, déphasage et inertie, étant trés liés pour avoir une température confortable, été comme hiver, dans une maison...il reste à trouver le bon équilibre...si c'est possible...???

N'oublie pas l'inertie intérieure, sinon les températures vont faire le yoyo dans ta future maison même et surtout avec une grosse isolation et un gros déphasage.

@+

[Philou67]

L'idéal c'est l'étude thermique dynamique. Avec un tel outil, tu simules heure après heure le comportement de ton confort intérieur en fonction des conditions extérieurs (du moins c'est ce que l'imagine qu'un tel outil va fournir, car je n'en ai pas faite).
Je me demande d'ailleurs (intuitivement) si trop de déphasage ne va pas tuer le déphasage ?

En effet, à trop déphaser, surtout en période estivale où les nuits sont plus courtes que les jours, on risque de prendre du retard sur l'évacuation de la chaleur contenue dans le mur pendant la nuit. Et comme la nuit est courte, le mur sera encore chargé au matin lorsque les premières chaleurs arriveront à nouveau.
En été, 10h de déphasage me semble un bon chiffre non ?

[invitedaf33743]

....Je me demande d'ailleurs (intuitivement) si trop de déphasage ne va pas tuer le déphasage ?

En effet, à trop déphaser, surtout en période estivale où les nuits sont plus courtes que les jours, on risque de prendre du retard sur l'évacuation de la chaleur contenue dans le mur pendant la nuit. Et comme la nuit est courte, le mur sera encore chargé au matin lorsque les premières chaleurs arriveront à nouveau.
En été, 10h de déphasage me semble un bon chiffre non ?

Bonjour Philou67,

Tu as raison, si tu déphases trop tu perds l'intérêt du déphasage, moi je dirais 12 heures comme ça été et hiver sont d'accord...!!!
Non, en prenant le problème avec un peu de recul, les échanges thermiques (thermodynamiques) sont favorisés par une différence de température (deltaT) maximum.
Donc en ne parlant que du confort d'été (l'isolation diminue les échanges internes/externes mais n'empèche pas la chaleur de rentrer), il faut éliminer la chaleur intérieure de l'habitation au moment où la température extérieure est la plus basse (deltaT maxi) par ventilation nocturne ou puit canadien par ex. Avec un déphasage de 10/12 heures la température intérieure des parois commence à augmenter au moment où la ventilation est la plus efficace donc elle élimine plus efficacement cette chaleur avant que celle-ci ne se "stocke" dans l'inertie interne du batiment. Le problème étant d'avoir des différences de température jour/nuit assez importantes, pas toujours le cas en été dans ma région (Sud Ardèche). Je n'ai séjourné que quelques jours en Alsace lors de déplacements pro, été et hiver, et je ne connais pas assez ton climat.

De toute façon le déphasage n'a pas d'intêret sans inertie interne du batiment qui elle va justement stocker la (relative) fraicheur de la nuit. Mais l'air de ventillation ayant un pouvoir calorifique trés faible sa "puissance frigorifique" aura d'autant plus de mal à évacuer la chaleur que la différence de température jour/nuit sera faible et que l'inertie sera importante.

Reste à trouver le bon équilibre déphasage/inertie mais surtout à adapter ces 2 paramètres, complémentaires, en fonction du climat de la région: fortes/ faibles amplitudes de T° jour/nuit été, jour/nuit hiver ou T° relativements stables tout au long d'une journée ou d'une année, climat continental, océanique, méditérannéen, mélange de plusieurs.....On est là pour parler d'habitat climatique...non...?

@+

[Philou67]

Tous à fait, on parle bien de climatisme. C'est aussi pourquoi je soulignais que l'usage d'une simulation dynamique était interressant. Elle permet de valider les hypothèses théoriques (si le modèle est bien construit).