Chauffage collectif, quelle chaudiere ?

[krmuvx]

Bonjour a tous
Pour des raisons indépendantes de ma propre volonté, notre conseil syndical ( a mon sens grave erreur..) a décidé de se passer de maître d’œuvre pour la rénovation de notre chaufferie collective.
Elle est actuellement au fioul et nous allons passer au gaz
La directive européenne impose l'installation de chaudières a condensation.
Nous avons récolté plusieurs propositions qui toutes font un choix différent en terme de chaudière, toutes entre 217 et 240Kw)
Nous devrons donc choisir entre les marques suivantes, DeDietrich,Atlantic-Guyaut et Elco

Quelle serait votre conseil ?
Y a t il une marque a éliminer d'emblée car bas de gamme, ou fiabilité pas au top ?
Ou bien, laquelle a le meilleur système de régulation ( important pour la maintenance )

N'étant pas spécialiste, je vous sollicite si vous avez des retours d’expérience
merci davance pour vos avis eclairés
-----

[ManuTaden]

Bonjour
Je ne sais si vous avez la place ni dans quelle ville est située la résidence, mais vous pourriez aussi étudier la possibilité de vous passer d'énergie fossiles en choisissant un chaudière biomasse (granulés ou bois déchiqueté).
Pour info, il existe des aides, des subventions, des crédits d'impots ...
Peut être aussi une solution a étudier.

Cdlt

[krmuvx]

Oui,merci pour la suggestion...mais la copropriété a choisi de passer au gaz !!
Une autre solution eut été le CPCU ( systeme de chauffage par train de vapeur)...mais aucun tuyau ne passe a proximité de la résidence.
Donc, nous resterons au gaz et je tente d'y voir clair dans toutes ces marques dont la pub affirme que chacune est la meilleure, comme de juste !!!

[an1844]

Bonjour

...mais la copropriété a choisi de passer au gaz !!
....

Si vous êtes passé au gaz, c'est surtout qu'il y a du gaz qui passe juste devant la porte de la résidence, ou vraiment pas loin.
Si OUI, le gaz, c'est une très bonne idée.
Si NON, le gaz, c'est une très mauvaise idée.

La super bonne idée aurait été de prévoir une amélioration de l'isolation déjà en place....si cela n'a pas déjà été fait

Nous avons récolté plusieurs propositions qui toutes font un choix différent en terme de chaudière, toutes entre 217 et 240Kw)

Toutes proposent une chaudière sol ?, au gaz et a condensation, pas si différent que cela !!!
Après il y a la puissance, bien sûr le catalogue constructeur oriente le choix de 217...à....240 kW,..
...mais à partir de quoi cette puissance à été définie :
- "valeur" de l'ancienne chaudière fioul ?
- DPE diagnostique de performance énergétique ?
- étude globale de rénovation énergétique?...j'imagine que non puisqu'il n'y a pas de Maître d'oeuvre.

Nous devrons donc choisir entre les marques suivantes, DeDietrich,Atlantic-Guyaut et Elco
Quelle serait votre conseil ?
Y a t il une marque a éliminer d'emblée car bas de gamme, ou fiabilité pas au top ?

Les 3 sont de très grande marque....mais ce n'est pas non du Viessmann.
Les 2 premières sont les plus connues, mais cela ne veut pas dire que la 3ème est mauvaise.
les meilleurs d'entres nous, ne pourront pas te répondre si tu ne donnes pas plus de détails :
- modèles ?
- puissance ?
- seule...en cascade ?
- ....

Ou bien, laquelle a le meilleur système de régulation ( important pour la maintenance )

Si pas plus d'info.....par quel miracle veux-tu qu'on te réponde ?

Questions :
- est-ce que chaque proprio/locataire paye sa propre facture en fonction de sa consommation ?
- avez vous chacun un thermostat d'ambiance ?
- avez-vous chacun un compteur "individuel" de chauffage centrale ?

A+
an1844

[A voir en vidéo sur Futura]

[sawai]

Bonsoir,

DeDietrich : chaudières à corps en fonte d'alu, à proscrire. C'est compact et pas cher mais ça perce plus que toute autre technologie.
Elco/rendamax : chaudière à corps tt inox, mais de l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette. Apprécié car léger et démontable, mais pas rassurant pour la pérénité. Ces chaudières avaient des problèmes d'étanchéité au niveau des joints à une époque. Forcément, avec un métal aussi fin, il travaille et bouge. Il semble que ce problème ait été résolu. A éviter néanmoins.

Ce sont en outre des chaudière à débit constant, donc ça ne condensera jamais, à 95% de chances. Sauf si 1 1 seule chaudière sur 1 seul réseau de chauffage et pas d'ECS, là ça pourrait condenser sous certaines conditions.

Atlantic Guillot : à voir, leur gamme de chaudières est immense. Il y a de tout, du meilleur au pire.

[krmuvx]

Si vous êtes passé au gaz, c'est surtout qu'il y a du gaz qui passe juste devant la porte de la résidence, ou vraiment pas loin.
Si OUI, le gaz, c'est une très bonne idée.

----------- Oui, le gaz passe devant la porte

Si NON, le gaz, c'est une très mauvaise idée.

La super bonne idée aurait été de prévoir une amélioration de l'isolation déjà en place....si cela n'a pas déjà été fait


Toutes proposent une chaudière sol ?, au gaz et a condensation, pas si différent que cela !!!
Après il y a la puissance, bien sûr le catalogue constructeur oriente le choix de 217...à....240 kW,..
...mais à partir de quoi cette puissance à été définie :
- "valeur" de l'ancienne chaudière fioul ?
---------- Oui, actuellement 2 chaudières fioul en cascade puissance totale 488KW

- DPE diagnostique de performance énergétique ? étude globale de rénovation énergétique?...j'imagine que non puisqu'il n'y a pas de Maître d'oeuvre.

---------- Non, pas de DPE mais immeuble completement equipé double vitrage


Les 3 sont de très grande marque....mais ce n'est pas non du Viessmann.
Les 2 premières sont les plus connues, mais cela ne veut pas dire que la 3ème est mauvaise.
les meilleurs d'entres nous, ne pourront pas te répondre si tu ne donnes pas plus de détails :
- modèles ?
- puissance ?
- seule...en cascade ?

------- cascade parallèle dans tous les devis
ELCO triglon XL 200 et XL 250
ATlantic Guyot Varmax 225 (219KW)
DeDietrich C230 (217 KW)
- ....


Si pas plus d'info.....par quel miracle veux-tu qu'on te réponde ?

Questions :
- est-ce que chaque proprio/locataire paye sa propre facture en fonction de sa consommation ?
-------- NON
- avez vous chacun un thermostat d'ambiance ?
---------NON
- avez-vous chacun un compteur "individuel" de chauffage centrale ?
-------NON, distrib de chauffage verticale donc pas de compteur d’énergie thermique

questions: Une ide de la durée de vie de ces materiels...Une info me fait frémir..j'entends parler de 10 a 12 ans avant de devoir tout remplacer Vrai/faux ?

Et merci pour ton temps pass&é a me répondre

A+
an1844[/QUOTE]

[sawai]

Si deux chaudières, alors la condensation effective est conditionnée à l'utilisation de chaudières à débit nul, ce qui n'a pas l'air d'être le cas. Et c'est normal : en l’absence de cahier des charges, les entreprises chiffrent une solution pas trop cher, au rabais pourrait-on dire, sachant que leurs concurrents vont faire de même.

10 ou 12 ans c'est vraiment très peu pour une installation de ce type. A si brève échéance, on préfèrera souvent remplacer l'élément défectueux, même si c'est un corps de chauffe.

En fonction de technologies, 20 à 30 ans je dirais. Comme ce sont des technologies dont on n'a pas encore le retour d'expérience, difficile de se prononcer. Mais les retours d'exploitation donnent une indication sur la longévité de ces matériels. Et les chaudières à corps en fonte d'alu, Dedietrich en tête, les retours sont catastrophiques. Pas au point que la chaudière vous claque dans les doigts à coup sûr au bout de 5-10 ans, mais le taux d'avarie est anormalement élevé.

Après, si la chaufferie a été faite au rabais et/ou mal montée, mal exploitée... on a des fois des chaufferies de 15 ans qui en ont l'air d'avoir 25!

Après la chaudière c'est bien, mais le diable se niche dans les détails. C'est vraiment dommage que votre copro n'ai pas pris de maitre d’œuvre à ce niveau de puissance et pour un passage fioul gaz en plus (bon, je prêche pour mon église). Ca permet d'optimiser, de parfaire l'installation. Les entreprises fourniront dans tous les cas une installation fonctionnelle, mais peut souvent mieux faire en dimensionnement, qualité des matériels, de la régulation, du rendement, de la facilité d'exploitation (l'implantation des matériels!), de la pérennité, du déroulement des travaux, etc. voire carrément en solution. Encore faut-il tomber sur un bon MO qui connaisse son métier et sache prendre du recul pour étudier un cas tout en sachant diriger un chantier.

Par exemple, dans le cas d'un passage fioul => gaz, il peut être possible de récupérer le local de la cuve. Ce qui, à Paris ou aux abords, peut s’avérer intéressant. Mais comme la découpe est un poil plus cher que l'inertage, les entreprises proposent souvent l'inertage et on se retrouve avec un boulet plein de sable dans le sous-sol de la copro.

[invite6509060f]

Bonsoir.

Si déjà on vous propose de la cascade, c'est que les types tienne la route.

Apres, sur ce forum, faudra tirer le bon grain de l'ivraie.....

[Bdx50]

je suis dans une copro récente (5 ans) avec une chaudière collective De Dietrich
je vais annoncer cela à la prochaine assemblée générale, cela va jeter un froid

[krmuvx]

Eh bien merci a tous
On avance !!!
J'ai donc éliminé deux sociétés car leurs options techniques ne sont pas satisfaisantes
DeDietrich avec son corps en fonte d'alu et Elco avec la finesse des parois de la cuve

Que me reste-t-il
Atlantic,
Viessman
Frisquet (mais j'ai deja vu des commentaires ultra négatifs sur cette dernière marque ...)

Qqun a des retours d’expérience sur ces 3 marques ?

[sawai]

Frisquet ne fait pas dans le collectif à ma connaissance.

Je ne jure que par la chaudière à débit nul (implique que le corps est en inox).

Il y a les VIESSMANN Vitocrossal.
ATLANTIC GUILLOT a la cote en ce moment avec les Varmax. Toutes en hauteur. Peut être pratique dans certaines configurations de chaufferies.
Sinon, HOVAL Ultragas, RIELLO sont courants aussi en France.

RIELLO fait du inox débit nul et du corps en fonte d'alu, attention donc. Sinon tous ces modèles énumérés sont du bon matos. Les régulation font toutes plus ou moins la même chose. Les exploitants connaissent bien tous ATLANTIC a priori, et VIESSMAN. HOVAL et RIELLO sont un poil plus confidentiels.

Il faut voir s'il y a des réseaux à des températures différentes pour savoir s'il faut des chaudières à 2 retours. Qu'avez-vous? Radiateurs, planchers chauffants, ECS collective?

[krmuvx]

Nous avons des radiateurs...(6 par appart)
Notre eau chaude, c'est de l'eau foide rec
hauffee ( echangeur a plaques + ballon tampon
Ça veut dire quoi "débit nul" ?
Je vais regarder de plus près Atlantic..

[Larzacien]

bonjour, En quelle année a été construit le bâtiment ?

- combien de logements dans cet immeuble ? - quelle est la taille de ces logements ?

-climat de la région ?

- N'y a-t-il pas des problèmes de condensation d'humidité notamment dans les salles de bain ?

- copropriété occupée principalement par des propriétaires occupants ? -par des locataires ?

- La chaudière actuelle au fioul est-elle en panne ? - y a-t-il une entreprise qui s'occupe de la mise en route et de la gestion du chauffage ?
- ATTENTION, l'individualisation des consommations est devenue obligatoire, alors tant qu'à faire, il faudrait voir où ça en est.

Je crois qu'un seul propriétaire qui s'oppose peut bloquer le changement qui n'est peut-être pas raisonnable.

Les syndics cherchent toujours à faire des travaux, car ça leur rapporte en plus de la gestion, et ça ne va pas toujours dans le sens de l'intérêt de la copropriété.

[an1844]

Bonjour,

Questions :
- est-ce que chaque proprio/locataire paye sa propre facture en fonction de sa consommation ?
- avez vous chacun un thermostat d'ambiance ?
- avez-vous chacun un compteur "individuel" de chauffage centrale ?

-------- NON
---------NON
-------NON, distrib de chauffage verticale donc pas de compteur d’énergie thermique

- ATTENTION, l'individualisation des consommations est devenue obligatoire, alors tant qu'à faire, il faudrait voir où ça en est.

Merci Larzacien....c'est toujours mieux quand c'est les autres qui le disent.

@krmuvx
Ci-dessous un lien, pouvant t'aider à argumenter.....et peut être à comprendre (ne pas voir de malice dans mon commentaire).
https://www.ademe.fr/sites/default/f...-chauffage.pdf
La date limite de mise en place est le 31/12/2019...ou 25/10/2020.. en fonction des documents...cela deviens pressant.

Ou bien, laquelle a le meilleur système de régulation ( important pour la maintenance )

La régulation de la chaudière est importante...beaucoup plus pour la maintenance...que pour toi...
...après tout si l'installateur n'en vois pas l'utilité et qu'après il est plutôt plus que moins emm...der pour ....
..la recherche de dépannage / la planification des entretiens / la transmission d'info / l'historique.....
....évidement il y a encore l'expérience et le papier, mais cela ne devrait pas être ton problème...
...la clause de temps d'intervention pour un dépannage est bien plus importante....et donc de fait...la situation géographique de l'installateur/dépanneur.

Par contre la régulation pour individualiser les factures énergétiques est bien plus importante, si la chaudière peut gérer cette individualité (certaines chaudière peuvent gérer X circulateurs et "compteur")...c'est parfait, mais cela peut être fait de façon indépendante....sans passer par la chaudière.

A+
an1844

[sawai]

La/les chaudières et l'individualisation du comptage sont 2 problématiques indépendantes.

Quant aux pompes individuelles, c'est pour un système de distribution à part entiere, et c'est la aussi une problématique indépendante du comptage et de la production (chaudières).

[sawai]

Nous avons des radiateurs...(6 par appart)
Notre eau chaude, c'est de l'eau foide rec
hauffee ( echangeur a plaques + ballon tampon
Ça veut dire quoi "débit nul" ?
Je vais regarder de plus près Atlantic..

Ok, ecs collective, don chaudière à 2 retours fortement recommandée.

"Débit nul" signifie que la chaudière n'a pas de contrainte de débit minimum d'irrigation. Ça permet notamment de se passer de bouteille casse-pression qui, outre le découplage hydraulique quelle assure pour les chaudières classiques, casse aussi la condensation en provocant le rehausse des températures de retour.

Les chaudières à débit nul sont des chaudières à fort volume d'eau, ce qui leur permet d'absorber les fluctuations de débit sans dommage.

[Larzacien]

Bonjour, Si c'était moi, je m'opposerais farouchement à ce changement, et encore plus si la chaudière actuelle est encore fonctionnelle, s'il n'y a pas la possibilité d'individualiser la conso, et vu la configuration, ce n'est pas possible.

Les gadget qu'on met sur les radiateurs ne sont guère fiables, et des petits malins peuvent minorer la conso, pour que les autres paient à leur place.

En chauffage collectif, il y a aussi les hurluberlus qui ouvrent les fenêtres plus que de raison lorsqu'il fait froid, il y a les rez-de-chaussée qui se caillent (personne ne chauffe dessous), alors qu'ils paient autant que les autres, et d'autres qui ont trop chaud en étage et qui ne trouvent pas d'autres astuces que d'entr'ouvrir la fenêtre.

Souvent des travaux d'isolation seraient beaucoup plus rentables que des changements de chaudières qui fonctionnent encore. Mais plus compliqué pour le syndic qui cherche surtout du lucratif.

[krmuvx]

Je reponds en bloc aux questions des posts précédents

Nb de logements: 34
Region : Paris
Pas de condensation dans les SdB
Sur nos deux chaudières fioul (DeDietrcih de 1988 ), une a lâché il y a 1 an et demi ( la porte ...) donc une seule fonctionne
encore. Plus de pièces détachées donc la copro a décidé de les remplacer...et en passant au gaz

La loi oblige l'individualisation de chauffage OUI MAIS quand c'est techniquement possible !!!
Pour ce faire, il faut une distrib de chauffage dite Horizontale avec une seul couple amenée/retour d'eau chaude venant de la chaufferie.
Dans chaque appartement, il convient alors d'installer un"compteur d'energie thermique"
C'est un appareil normalisé qui mesure pour chaque appartement le volume d'eau qui est rentre dans l'appart et mesure aussi la température de l'eau entrante et celle de l'eau de retour des radiateurs...
On a comme ca, un volume multiplié par un delta temp...On en déduit une énergie consommée ( l'unité c'est le Joule )

Dans les immeubles comme le notre, avec plusieurs tuyaux qui alimentent les radiateurs, ( on dit distribution verticale ), on ne peut pas installer un seul compteur d’énergie thermique...
Le Syndicat des fabricants d'appareils de mesure, aidés par des Syndics indélicats essayent de faire passer l'installation de "bidules" que l'on fixe sur le radiateur !!!
Un truc que tu fixes sur le radiateur, ca mesure une Température l'unité est donc des degrés....et pas des Joules !!!
Mesurer la température des radiateurs ne MESURE pas l’énergie consommée dans l'appart...
Il faudrait prendre en compte l’énergie fournie par les tuyaux amenant l'eau chaude ( non mesurée )
L'energie fournie fournie par le soleil ( un appart plein sud est plus chaud qu'un appart plein nord...) non mesuré
Le vol de calories (un appart qui a des apparts dessus, dessous et a coté récupère plus de chaleur de ses voisins que celui qui est au dernier étage, tout seul,;sous les toits...
Bref, ces bidules que tentent de faire passer les Syndics, c'est de l'escroquerie pure et simple...et je me suis employé a faire capoter ce truc la
J'avais trouvé une étude de l'UNARC qui détaillait tout cela...
Avec ce document, j'ai attaqué bille en tete le Syndic ( avec menace de porter plainte s'il ne retirait pas ce projet ) qui a vu qu'il fallait pas trop insister...et a donc annulé ce point de l'ordre du jour
Voila tout !!!

[sawai]

Pour préciser les 2 retours : cela permet d'irriguer le condenseur des chaudières avec le retour du/des réseaux le(s) plus froid(s), tandis que les retours chauds bipassent (évitent) le condenseur. Ainsi la condensation, qui ne peut se faire qu'avec un eau inférieure à 45*)C en gros, est optimisée.

Typiquement :

cas 1 :
réseau "froid" plancher chauffant
réseau "chaud" radiateurs

Cas 2 :
réseau "froid" radiateurs
réseau "chaud" ECS

Toutes les chaudières que j'ai citées disposent de 2 retours séparés, sauf certaines Vitocrossal. Encore faut-il ensuite que le tout soit correctement raccordé car cela coûte un peu de sous en tuyauterie/robinetterie. Pas énorme, mais c'est un poste sur lequel les entreprises vont rogner si cela n'est pas prévu et clairement porté au devis.
Ce qui est merveilleux, c'est que rien n'empêche l'installation de fonctionner sans ce dispositif ; le rendement est moins bon, c'est tout.

[krmuvx]

Merci pour toutes ces précisions...
D'apres ce que j lis dans les devis, les chaudières proposées sont a 2 repiquages ( 1 sortie Eau chaude, 1 retour "froid" vers le condenseur)
J'ai une question subsidiaire...Je me suis penché plus avant sur la VArmax d'Atlanric et j'ai lu, je ne sais plus ou, qu'il n'y a pas de limite inférieur au débit. Puis-je en déduire que la Varmax est un modèle a débit nul qui semble être plébiscité par les spécialistes que vous êtes.
ET merci encore