Isolation toiture laine de bois + polyurétane

[plpp]

Bonjour à tous,

Ayant le projet d’aménager une partie de mes combles pour en faire une chambre, j'aimerai connaitre votre opinion, avis, ou retour d’expérience pour ceux qui aurait déjà fait de la sorte.
La hauteur sous toiture n'étant pas élevée je comptais faire ainsi pour avoir une bonne isolation.
Mettre entre les chevrons de la laine de bois de 145mm d'épaisseurs.
Puis fixer des plaques sur les chevrons d'épaisseur de 25 mm de polyuréthane.
Puis visser des plaques osb pour l'habillage et la déco.

Le fait d'utiliser ces 2 isolants différents peut il poser des pbs ? (condensation par exemple ? )
Il y a t'il des précautions spécifiques nécessaires ? (pare vapeur etc ?)

Merci
-----

[adesir]

Bonjour,

A préciser : ou sont les plaque de polyuréthane ? Sur ou sous les chevrons ? Ne pas hésiter à faire un petit schéma.

Autre question : comment sont fixées les plaques d'OSB ?

[feumar]

Pourquoi deux isolants ?

Pourquoi de la laine de bois ? Si c'est pour le déphasage, c'est inutile avec une si faible épaisseur. Il vaut mieux ne mettre que de la laine de verre en lambda 32, ou mieux 30 si vous en trouvez. C'est le meilleur compromis isolation thermique/phonique pour une telle épaisseur.

[plpp]

Bonjour,

Sur les chevrons. La laine de bois va combler l'espace entre les chevrons. En fait je me demandais au final si je n'allais pas coller la plaque de polyuréthane directement à l'osb, puis visser le tout sur les chevrons.

[A voir en vidéo sur Futura]

[simondelateam]

bonjour ,
la laine de bois a l'avantage de séquestrer du co2 , elle est hygroscopique et evacue mieux la condensation eventuelle , contrairement a la laine de verre qui pour proteger nos poumon est decomposable par l'eau (grace au fer qu'elle contient).
bien mise en oeuvre , la laine de bois a toute les chance de durer infiniment plus longtemps que la laine de verre.

[plpp]

Pourquoi deux isolants ?

Oui la laine de bois c'était pour le déphasage et le confort estival donc. Ainsi que pour l'isolation acoustique (toiture en bac acier).
Je pensai mettre de la semi rigide avec un lambda de 36.
Il me semblait que la laine de bois était quand même mieux l'été que la laine de verre ? (et peut être plus "durable" ? moins de pb de condensation ? )
L'ajout du polyuréthane étant pour augmenter le R et le confort l'hiver (ayant peu de hauteur) et faire une bonne étanchéité à l'air.

Je vais réfléchir à votre proposition, en plus en ajoutant une plaque de 30mm de polyuréthane au lieu de 25 cela me ferait un R de 6,5 environ en partant sur de la laine minérale de 0.030 entre les chevrons.

@simondelateam Merci également Simon pour ton avis qui rejoint également le mien sur la durabilité de la laine de bois.

[Pilgrim35]

bonjour ,
la laine de bois a l'avantage de séquestrer du co2 , elle est hygroscopique et evacue mieux la condensation eventuelle , contrairement a la laine de verre qui pour proteger nos poumon est decomposable par l'eau (grace au fer qu'elle contient).
bien mise en oeuvre , la laine de bois a toute les chance de durer infiniment plus longtemps que la laine de verre.

Bonjour,

C'est la journée des comiques ?

Entre la laine de verre qui se dissout dans l'eau (et oui, le fer a dissous) et la plus grande durabilité de la laine de bois...

La protection de nos poumons n'est pas plutôt due à la dimension et la forme des fibres de la laine de verre ?

Quant au déphasage, il y avait longtemps que le vieux serpent de mer était réapparu !

[feumar]

bonjour ,
la laine de bois a l'avantage de séquestrer du co2 , elle est hygroscopique et evacue mieux la condensation eventuelle , contrairement a la laine de verre qui pour proteger nos poumon est decomposable par l'eau (grace au fer qu'elle contient).
bien mise en oeuvre , la laine de bois a toute les chance de durer infiniment plus longtemps que la laine de verre.

o_O

?!

Liens appuyant ce discours s'il-te-plaît ?

[feumar]

Oui la laine de bois c'était pour le déphasage et le confort estival donc. Ainsi que pour l'isolation acoustique (toiture en bac acier).
Je pensai mettre de la semi rigide avec un lambda de 36.

Ce que j'ai fait chez moi :
- laine de verre type GR32 (panneaux semi-rigides, très facile à poser) entre chevrons. Pourquoi ? parce qu'en présence d'une faible épaisseur disponible pour mettre de l'isolant, autant en prendre un qui a un lamda le plus faible possible. Le surcoût sur la durée de vie de l'isolation de la toiture est négligeable ;
- deuxième couche de laine de verre recouvrant toutes les jonctions/découpes afin de rattraper au maximum les imperfections de pose
- pare-vapeur
- fermacell

Efficace, pas de problème de condensation en raison de l'humidité intérieure (il peut y en avoir côté extérieur en raison de l'absence de pare-pluie sous les tuiles, d'où la nécessité de bien ventiler sous les tuiles).

Il me semblait que la laine de bois était quand même mieux l'été que la laine de verre ? (et peut être plus "durable" ? moins de pb de condensation ? )
L'ajout du polyuréthane étant pour augmenter le R et le confort l'hiver (ayant peu de hauteur) et faire une bonne étanchéité à l'air.

Le problème du polyuréthane (outre son aspect écologique) c'est qu'il est difficile de faire en sorte qu'il soit pile-poil aux bonnes dimensions. Tu auras donc des fuites d'air en périphérie et probablement à chaque jonction de plaques (même si elles s'emboîtent) et donc de la condensation dans ta laine de bois. Ensuite, en aussi faible épaisseur, il se déforme (c'est du vécu malgré les dénégations du vendeur), ce qui ne te garantit la pérennité de l'étanchéité à l'air aux jonctions. Autant prendre des matériaux souples pouvant épouser les irrégularités du support. Tu me diras, tu peux étanchéifier à la mousse. Oui, mais quid de la durée de vie de ce produit sous toiture. Déjà qu'il a tendance à ce déliter au bout de quelques années...

Bref, ton montage ne figure pas dans les préconisations et il y a une bonne raison.

Je vais réfléchir à votre proposition, en plus en ajoutant une plaque de 30mm de polyuréthane au lieu de 25

Il faut surtout soigner la pose. Chez moi, il y avait 24 cm de laine de verre de type IBR sous rampants. Mais posée n'importe comment. Ça touchait les tuiles (pas de ventilation de sous-toiture, donc ça condensait dans l'isolant), ça laissait des espaces entre chevrons (l'air circulait), les jonctions avec les pignons laissaient l'air passer et voyager dans les fourrures. À la caméra thermique, ce qui aurait dû être uniforme était constellé de pont thermqique. Bref, c'était ni fait, ni à faire. C'était la même chose avec l'isolation des pignons et des bas de rampants. Lors de la rénovation de la pièce, j 'ai tout enlevé et remplacé par 20 cm de GR32. J'ai soigné la pose en vérifiant chaque étape à la caméra thermique (un gadget à 400€ à utiliser avec un smartphone). Consommation en chauffage de la pièce divisée par 3. Confort considérablement amélioré l'été et lors des tempêtes (l'air ne court-circuitant plus l'isolant).

Simon pour ton avis qui rejoint également le mien sur la durabilité de la laine de bois.

La laine de bois, dans l'absolu c'est très bien. En rénovation avec de faibles espaces disponibles, ça ne sert à rien. Le déphasage est ridiculement faible, le prix est élevé, le pouvoir isolant plus faible qu'une laine minérale de bonne qualité et c'est sensible à l'eau. Quand tu fais les comptes, tu t'aperçois que tu chauffes plus qu'avec une laine de verre de lambda 32 et qu'en plus tu as payé ton isolant plus cher. Le retour sur investissement est donc mauvais.

Ça c'est pour de la rénovation. Maintenant, dans le neuf ou en réhabilitation, dans le cadre d'une démarche générale visant à faire une maison avec des matériaux biosourcés, c'est différent.

[Pilgrim35]

Ce que j'ai fait chez moi :
- laine de verre type GR32 (panneaux semi-rigides, très facile à poser) entre chevrons. Pourquoi ? parce qu'en présence d'une faible épaisseur disponible pour mettre de l'isolant, autant en prendre un qui a un lamda le plus faible possible. Le surcoût sur la durée de vie de l'isolation de la toiture est négligeable ;
- deuxième couche de laine de verre recouvrant toutes les jonctions/découpes afin de rattraper au maximum les imperfections de pose
- pare-vapeur
- fermacell

Efficace, pas de problème de condensation en raison de l'humidité intérieure (il peut y en avoir côté extérieur en raison de l'absence de pare-pluie sous les tuiles, d'où la nécessité de bien ventiler sous les tuiles).




Le problème du polyuréthane (outre son aspect écologique) c'est qu'il est difficile de faire en sorte qu'il soit pile-poil aux bonnes dimensions. Tu auras donc des fuites d'air en périphérie et probablement à chaque jonction de plaques (même si elles s'emboîtent) et donc de la condensation dans ta laine de bois. Ensuite, en aussi faible épaisseur, il se déforme (c'est du vécu malgré les dénégations du vendeur), ce qui ne te garantit la pérennité de l'étanchéité à l'air aux jonctions. Autant prendre des matériaux souples pouvant épouser les irrégularités du support. Tu me diras, tu peux étanchéifier à la mousse. Oui, mais quid de la durée de vie de ce produit sous toiture. Déjà qu'il a tendance à ce déliter au bout de quelques années...

Bref, ton montage ne figure pas dans les préconisations et il y a une bonne raison.




Il faut surtout soigner la pose. Chez moi, il y avait 24 cm de laine de verre de type IBR sous rampants. Mais posée n'importe comment. Ça touchait les tuiles (pas de ventilation de sous-toiture, donc ça condensait dans l'isolant), ça laissait des espaces entre chevrons (l'air circulait), les jonctions avec les pignons laissaient l'air passer et voyager dans les fourrures. À la caméra thermique, ce qui aurait dû être uniforme était constellé de pont thermqique. Bref, c'était ni fait, ni à faire. C'était la même chose avec l'isolation des pignons et des bas de rampants. Lors de la rénovation de la pièce, j 'ai tout enlevé et remplacé par 20 cm de GR32. J'ai soigné la pose en vérifiant chaque étape à la caméra thermique (un gadget à 400€ à utiliser avec un smartphone). Consommation en chauffage de la pièce divisée par 3. Confort considérablement amélioré l'été et lors des tempêtes (l'air ne court-circuitant plus l'isolant).





La laine de bois, dans l'absolu c'est très bien. En rénovation avec de faibles espaces disponibles, ça ne sert à rien. Le déphasage est ridiculement faible, le prix est élevé, le pouvoir isolant plus faible qu'une laine minérale de bonne qualité et c'est sensible à l'eau. Quand tu fais les comptes, tu t'aperçois que tu chauffes plus qu'avec une laine de verre de lambda 32 et qu'en plus tu as payé ton isolant plus cher. Le retour sur investissement est donc mauvais.

Ça c'est pour de la rénovation. Maintenant, dans le neuf ou en réhabilitation, dans le cadre d'une démarche générale visant à faire une maison avec des matériaux biosourcés, c'est différent.

Là, je ne rigole plus, j'approuve !

[Mickele91]

Bonjour,

Il me semblait que la laine de bois était quand même mieux l'été que la laine de verre ?

Pour avoir fait faire une étude thermique, avec une demande spécifique de comparaison entre une LDB à 140 kg/m3 et une laine de verre de type GR32, dans un comble aménagé...Je peux te dire qu'il n'y a quasiment pas de différence...

Enfin, pour être très précis, pas de différence, au point de pouvoir dire..."Grace à la LDB, je vais pouvoir dormir au frais"...Contrairement à un certain discours et un certain "affichage"...

La laine de bois, dans l'absolu c'est très bien. En rénovation avec de faibles espaces disponibles, ça ne sert à rien. Le déphasage est ridiculement faible, le prix est élevé, le pouvoir isolant plus faible qu'une laine minérale de bonne qualité et c'est sensible à l'eau. Quand tu fais les comptes, tu t'aperçois que tu chauffes plus qu'avec une laine de verre de lambda 32 et qu'en plus tu as payé ton isolant plus cher. Le retour sur investissement est donc mauvais.

Ça c'est pour de la rénovation. Maintenant, dans le neuf ou en réhabilitation, dans le cadre d'une démarche générale visant à faire une maison avec des matériaux biosourcés, c'est différent.

Très bonne synthèse de feumar...que je partage...

Cordialement

[simondelateam]

Bonjour,

C'est la journée des comiques ?

Entre la laine de verre qui se dissout dans l'eau (et oui, le fer a dissous) et la plus grande durabilité de la laine de bois...

mais bien sur , dire que la laine de verre resiste pas a l'humidité sur fs , et un clown viens sortir que c'est aberrant parce que la laine de verre est pas soluble dans l'eau...

le comique , maitre pilgrim , c'est plutot toi.



"Elle n’offre aucune résistance à l’eau, exposée à l’humidité, la laine de verre se détériore très rapidement, au point qu’il est nécessaire de la remplacer en cas de dégât des eaux."https://www.lisolation.fr/laine-verre-laine-roche

et pourtant , cher pilgrim , elle est pas soluble...

en plus , la laine de bois mise en oeuvre selon les regle de l'art evacue bien plus facilement cette eventuelle eau de condensation que la laine de verre.

[Pilgrim35]

mais bien sur , dire que la laine de verre resiste pas a l'humidité sur fs , et un clown viens sortir que c'est aberrant parce que la laine de verre est pas soluble dans l'eau...

le comique , maitre pilgrim , c'est plutot toi.



"Elle n’offre aucune résistance à l’eau, exposée à l’humidité, la laine de verre se détériore très rapidement, au point qu’il est nécessaire de la remplacer en cas de dégât des eaux."https://www.lisolation.fr/laine-verre-laine-roche

et pourtant , cher pilgrim , elle est pas soluble...

en plus , la laine de bois mise en oeuvre selon les regle de l'art evacue bien plus facilement cette eventuelle eau de condensation que la laine de verre.

Ha ha, super , ça continue ça fait du bien de sourire et de rire !

Il faudra trouver plus sérieux et scientifique que l'article d'une site de mise en relation bourré d’inepties !

[simondelateam]

ah , pilgrim ,

gaslighting
campagne de rabaissement public ,

ça doit etre dur pour ton entourage une personne comme toi...ya des traitement pour diminuer la testosterone en exces.

compte pas sur moi pour un lien serieux et scientifique et non bourré d'inepties , cherche le toi meme. ça m'est , si tu savais , tellement egal ...
si tu n'a pu constater deja par toi meme que la laine de verre se degrade en presence d'humidité (ça en dit long sur tes retours d'experiences et ta maitrise de ce sujet en particulier), et si en plus t'y connais rien niveau degradation de la ldv (tu confond desagregation et solubilité) , je te laisse assurer le show tout seul.

ça serait bien que les modos ne prennent pas le deni , la condescendence pour quelque chose de "bon enfant"... mais c'est pas dans la charte je crois.

[plpp]

Maintenant, dans le neuf ou en réhabilitation, dans le cadre d'une démarche générale visant à faire une maison avec des matériaux biosourcés, c'est différent.

Merci pour ce retour plus haut et tes conseils.

Le projet global est une veille maison en pierre, 800 mètres d’altitude (en Savoie), inhabitée depuis plusieurs dizaines d'années se situe entre la rénovation et la réhabilitation justement.

La petite chambre que je veux faire dans les combles, d'une dizaine de mètres carré (hors rangement), sera en fait au milieu de celles ci, une sorte de "cabane" pour donner une image, et aucune des cloisons de la chambre sera en contact avec les murs de la maison.
Donc je ne devrais pas avoir de pbs de fuite d'air en périphérie en faisant une pause minutieuse.
Cela représente au final peut être 1/3 de la toiture (c'est une petite maison), pour le reste de la toiture je n'ai pas de pb de hauteur donc ni pour l'isoler.
Mais bon la je dois faire des compromis vue la hauteur sous toiture pour cette pièce et des demandes de devis pour les matériaux. Il me reste le pb de l'isolation en toiture de cette chambre d’où ma question sur ce forum, qui est aussi au final est ce que mon idée est réaliste et a déjà été testé. (avec succès ou pas)

(Je ne cherche pas non plus à déclencher une guerre entre les isolants )

[lucienpel]

Bonjour

plpp : < Ainsi que pour l'isolation acoustique (toiture en bac acier). >

Attention pas mal de risques de condensation avec ce type de couverture, vous avez opté pour
quel système : toiture chaude ou toiture froide ? ( voir DTU 40.35)

Cdt

[simondelateam]

ce sera forcement toiture froide si il a prevu de la laine de bois entre chevron et polyurethanne coté chaud.
peut etre plutot demander s'il a bien une lame d'air ventilée entre son pare pluie et ses bacacier.

[simondelateam]

heu ,pardon le pare pluie... avec des bacacier pas sur qu'il y en ait.
plutot s'il y aura une lame d'air ventilée entre la laine de bois et les bacacier

[plpp]

Bonsoir Lucien et Simon,

D’après cet article sur la condensation avec bac acier http://www.qualiteconstruction.com/node/1266 et d'après leur schéma je dirai plutôt donc toiture chaude pour la chambre. (même si finalement c'est peut être plutot un mix des 2 que je veux faire)
La cloison dans le sens de la longueur de la chambre va s’arrêter au niveau de la panne intermédiaire. (pas encore décidé si juste avant ou milieu)
Il y aura un velux, une petite fenêtre et une vmc hydro
D'après vous, avec ce que je veux faire quelle serait le meilleur système à mettre en place (en gros avec ou sans lame d'air ?)

s'il a bien une lame d'air ventilée entre son pare pluie et ses bacacier

La toiture a été refaite il y a 15 ans (avant c'était de l'ardoise) le pare pluie est peu tendu ce qui laisse bien passer l'air qui est ventilée avec l'extérieur.

cdt

[simondelateam]

en fait la lame d'air entre bacacier et pare pluie permet d'evacuer une eventuelle condensation , condensation qui provient presque exclusivement des inevitables petites fuites d'air interieur chaud .

cet air chaud , en traversant le complexe isolant atteint son point de rosée et il y a formation d'eau sous forme liquide.

si la ventilation sous les bacacier est insuffisante (que l'apport d'eau de condensation depasse les capacité de sechage de l'isolant grace a la lame d'air ) l'eau s'accumule petit a petit.

moyen de lutte :
une etancheité a l'air la plus parfaite possible ,
une permeabilité a la vapeur d'eau du revetement interieur 5 fois plus faible que celle du revetement exterieur (dans ton cas le PU posé etanche coté chaud repond bien a cette attente)
une lame d'air entre pare pluie et couverture.
ça c'est pour une toiture dite "froide".





si tu veux etre dans le cas de figure d'une "toiture chaude" , cette eau liquide ne pouvant etre evacuée vers l'exterieur(absence de lame d'air ventilée) , il te faut eliminer le PU (si tu reste sur la laine de bois) et mettre un pare vapeur hygrovariable , ou ne mettre que du PU posé bien etanche.

mais il est je dirais alors presqu'indispensable dans le cas d' une toiture chaude avec isolant biosourcé et pare vapeur hygrovariable de recourir a une simulation thermique pour etre sur d'etre bien dans "les clous" niveau evacuation de l'eau de condensation(qui se fait pour le coup vers l'interieur).

[lucienpel]

Bonjour

si vous optez avec un système lame d'air ventilée, il faut que la sous face du bac acier comporte un revêtement anti condensation
ou qu'avant la pose du bac il y ait eu pose d'un isolant genre feutre tendu; pas sur que le montage actuel réponde à
un de ces critères

Toiture chaude : il faut bien veiller à ce qu'il n'y ait aucun passage d'air : closoir en bas de pente pour
obturer les ondes, faîtières non ventilées, .......

Cdt

[plpp]

Bonjour,

Merci Simon et lucien pour ces precisions.
Oui j'avais pensé à mettre que du pu, mais je pense que l'été cela risque d'être pas terrible.
Et vu que les étés sont de plus en plus chaud.
Sans parler que ce n'est pas un bon isolant phonique apparemment et avec les bacaciers quand il pleut...

C'est pour cela que j'étais parti sur la solution que j'exposais.
Dans ce cas de figure, en toiture froide donc, une lame d'air de 2 cm par exemple est ce suffisant ?

il y ait eu pose d'un isolant genre feutre tendu; pas sur que le montage actuel réponde à
un de ces critères

Oui peu probable

cdt

[simondelateam]

pour une couverture en zinc , 40 mm de lame d'air est demandé , 60 si la longueur du rempant est superieure a 12 metres...
je n'oserais pas me "mouiller" en te disant que 20 mm suffisent...

[lucienpel]

Bonjour

pour les toitures froides le DTU 40.35 dit :

en 6.5.2 <la sous-toiture doit être réalisée en prenant soin de maintenir une lame d'air ventilée continue d'épaisseur au
moins égale à 4 cm. >

Concernant les sections de ventilation il faut se reporter au 6.7.2

Cdt