VMI : Ventilation mécanique par insufflation

[SK69202]

La question est "avec une fenêtre ouverte", bref la DF flux as t-elle son fonctionnement idyllique avec au moins une fenêtre ouverte ?
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[invite402f471e]

Idyllique, je sais pas, mais en sf, tout passe entre

la fenêtre qui court circuite le reste et les bouche d'extraction
la bouche d'insufflation et la fenêtre (VMI) qui court circuite les sorties.

En df, on souffle dans les pièces de vie fenêtre ouverte ailleurs ou pas.

Après, si on ouvre tout le temps les fenêtres, on peut éteindre la ventil...
Bref, on fait comme on veut, mais une fenêtre en oscillo battant dans une maison en sf et les chambres peuvent ne plus être ventilées.

[invite86005b20]

Et oui, c'est pourtant simple, une ventilation par dépression ou surpression ne garantie rien du tout avec une fenêtre ouverte et encore pire si la porte de la pièce est aussi ouverte.

Et encore plus fort sans fenêtre ouverte, ni porte externe ouverte, nul ne peut garantir une bonne ventilation SF ou VMI®® sauf à avoir une maison super étanche ... et ce n'est même pas certain suivant la disposition des pièces, les ouvertures d'aération existantes et la puissance de la machine.

L'air passe toujours par le plus court chemin quand la pression (en + ou en -) n'est plus suffisante pour forcer une circulation "minimum"

[sawai]

Bonjour/bonsoir à tous,

J'ai découvert le procédé de ventilation par insufflation sur ce forum, et comme pas mal de personnes sont dithyrambiques ou critiques sur ce système, ça m'a intéressé et voici une synthèse de ma réflexion sur ce système.

Je précise tout d'abord que le sujet n'est pas la VMI®® marque déposée et vendue apparemment à prix d'or par un fabriquant, mais le principe de la ventilation par insufflation. Je n'ai absolument pas regardé de quoi était fait le système VMI®® marque déposée.


Sur la différence mise en surpression par rapport à dépression, rien de bien méchant, mais il faut noter le risque accru de condensation à l'intérieur des murs ou dans les isolants par la mise en surpression de la maison. En effet, en hiver il vaut mieux que ce soit l'air extérieur qui s'infiltre dans les murs/isolants que l'air intérieur, plus chargé en humidité. Donc moins de risques avec avec la mise en dépression. Bon, si conception OK (étanchéité, pare-vapeur...), rien d’insurmontable.
La surpression est préférable en présence d'un foyer ou d'un poêle non étanche. Mais si bien conçu (arrivée d'air suffisante), rien d’insurmontable dans l'autre sens cette fois.


Sur la possibilité de filtrer l'air, l'insufflation présente un avantage par rapport à l'extraction. Il existe toujours des entrées d'air avec filtres qui peuvent convenir, mais leurs performances doivent assez vite être limitées. A voir s'il existe des bouches d'air neuf avec filtre, à mettre en traversée de paroi, mais comme ça je ne connais pas.


Avant le gros morceau, voici une précision préalable, à savoir les objectifs de tout système de ventilation par ordre de priorité :
1/ être robuste et facile d'entretien/d'utilisation (la facilité d'utilisation peut passer au second plan pour les amateurs qui s'intéressent au sujet)
2/ retirer l'air vicié des pièces humides et l'empêcher de migrer ailleurs dans la maison. Ainsi, dans les grands ensembles, on s'arrange pour avoir 10% d'air extrait en plus que d'air neuf, pour s'assurer que l'air vicié n'aille pas se fourrer où on ne le souhaite pas.
3/ renouveler l'air vicié des pièces de vie
4/ ne pas générer de nuisances (courants d'airs chauds/froids, ponts phoniques, etc.)
5/ générer le moins de consommations énergétiques/financières possibles.

Ordre de priorité à moduler parfois, ce n’est pas aussi hiérarchisé, mais ça donne une idée. Il faut concrètement trouver un compromis entre le 4 et le 5. Les 1 à 4 sont des objectifs techniques, le 5 est un objectif de gestion. Le prix à l'installation chapeaute le tout.

Un autre rappel, le principe de la VMC par extraction classique ou DF : extraction dans les pièces humides et insufflation ou arrivée d'air extérieur dans les pièces de vie.
On remarque qu'une VMC classique ne respecte pas complètement le 4/, puisque il peut y avoir des courants d'air froid à proximité immédiate des entrées d'air (voir plus bas).
Les 1 à 3 sont toujours respectés en revanche.

En insufflation, il y a toujours un doute sur le 2 (retirer l'air vicié des pièces humides et l'empêcher de migrer à l'intérieur). Là où il n'y a aucun doute en extraction, il y en a en insufflation. C'est LE point qui me fait regarder l'insufflation en général d'un mauvais œil.
- Il peut toujours se produire des exfiltrations, des courants d'air parasites d'une pièce humide non étanche vers une autre pièce de l'habitation. Le système le permet.
- le contrôle du débit d'air dans les pièces humides est plus facile en extraction, car le réseau aéraulique débouche directement dans ces pièces. Il est plus facile de maîtriser le débit par l'intermédiaire d'un réseau aéraulique directement raccordé à un extracteur qu'une maison entière dont le comportement à l'étanchéité est incertain. Il peut très bien y avoir des fuites d'air ou un fenêtre ouverte qui ruine le débit dans les pièces humides.

La possibilité de réchauffer l'air en insufflation peut être un plus au niveau du confort (pas de courants d'air froid tombant des entrées d'air). Mais ce réchauffage se faisant généralement par résistance électrique, il n'est pas donné. Ce n'est pas un problème si l'on se chauffe déjà au radiateur électrique ceci dit.
Le problème des courants d'air froid peut être résolu d'autre manières : rideau lourd devant l'entrée d'air, radiateur juste en dessous, etc.

Dernière considération d'ordre général avant d'entamer l’examen dans le détail du procédé. Le système par insufflation risque davantage de générer des nuisances sonores que l'extraction simple en raison :
- de l'emplacement du ventilateur. Le bruit est moins gênant dans les pièces humides (cuisine, sdb, WC) que dans les pièces de vie, notamment les chambres. Comme le caisson de ventilation est placé coté pièces humides en extraction et plutôt coté pièces de vie en insufflation, on comprend aisément que la gêne sonore est moindre à installations équivalentes en extraction (il n'y a qu'à voir le bruit que fait une hotte de cuisine!)
- le bruit de ventilateur et les bruits aérauliques sont "portés" par l'air. Il sont donc plutôt dirigés vers l'extérieur en extraction et dirigés vers l'intérieur en insufflation. Ce phénomène est réellement pris en compte pour la conception des grosses installations aérauliques!

Bien sûr, rien d'insurmontable, mais il faut en tenir compte à la conception.



Dans le détail, on peut classer en première approche les systèmes par insufflation en 4 catégories, la dernière étant une fausse catégorie :
A/ l'insufflation sommaire. Un point d'insufflation par zone et des exutoires dans toutes les pièces, qu'elle soient de vie ou humides.
B/ l'insufflation heu... normale dirons nous. Un point d'insufflation par pièce de vie et un exutoire dans chaque pièce humide.
C/ l'insufflation optimisée. C'est le cas regroupant les installations utilisant un PC, une serre ou autre pour préchauffer l'air, ou lorsque la filtration s'impose.
D/ l'insufflation avec extracteurs dans les pièces humides. C'est une VMC DF sans récupération.



L'insufflation sommaire présente l'avantage d'être facile à mettre en oeuvre, mais elle a un GROS défaut : le débit d'air neuf est à peu près le double d'une extraction pour un résultat à peine meilleur. En effet, en extraction l'air vicié des pièces de vie est envoyé dans les pièces humides. Il est "réutilisé". Ce n'est pas très gênant car la pollution ou la dégradation de la qualité de l'air dans les pièces humides est généralement sans commune mesure avec celle des pièces de vie. On tolère donc cette réutilisation.
En insufflation sommaire, soit on se retrouve à réchauffer 2 fois plus d'air, soit les courants d'air froid en hiver sont 2 fois plus importants (ou le réchauffement par ventilation 2 fois plus rapide en été). C'est rédhibitoire.

Autre chose : en insufflation comme en extraction simple, on peut se retrouver avec un problème de maîtrise du débit de ventilation dans les pièces non mécanisées. Une fenêtre de chambre ouverte, et en extraction, c'est l'ensemble des autres chambres/pièces de vies de la zone qui ne sont plus ventilées. En insufflation sommaire, on peut également ajouter toutes les autres pièces humides de la zone. Le système est moins robuste au sens algorithmique du terme.


En insufflation normale, si une fenêtre est ouverte, les pièces de vie continuent d'être ventilées, mais les pièces humides ne le sont toujours pas. C'est plus gênant d'avoir des pièces humides temporairement non ventilées que des pièces de vie (nature de la pollution de l'air dans les pièces humides, possibilité d'ouvrir une fenêtre dans les autres pièces de vie).


En insufflation optimisée, il faut voir au cas par cas, mais c'est selon moi le seul cas où la V.M.I peut se justifier...si l'on souhaite faire l'économie d'une VMC DF ou si l'implantation de ce système est impossible. Et il faut être vigilant lorsque la prise d'air se fait ailleurs qu'à l'air libre : l'air ne doit pas être vicié sinon ce n'est plus un vrai renouvellement...

Voilà, my 2 cents sur ce système.

[herakles]

En insufflation optimisée, il faut voir au cas par cas, mais c'est selon moi le seul cas où la V.M.I peut se justifier...si l'on souhaite faire l'économie d'une VMC DF ou si l'implantation de ce système est impossible. Et il faut être vigilant lorsque la prise d'air se fait ailleurs qu'à l'air libre : l'air ne doit pas être vicié sinon ce n'est plus un vrai renouvellement...

C'est la configuration actuelle pour notre maison .

l'insufflation optimisée. C'est le cas regroupant les installations utilisant un PC, une serre ou autre pour préchauffer l'air, ou lorsque la filtration s'impose.

Le caisson est couplé à un puits canadien ou à un 2eme PC situé sous la maison (TAG boostés en été pour stocker la chaleur de l'été )
En amont du caisson , filtre F5 + préfiltre G4
On réfléchit à mettre un F7 à cause de la proximité des hectares de vergers à quelques km d'ici : le préfiltre se salit assez vite avec une substance de couleur miel et légèrement huilée , à cause du traitement quasi journalier des pommiers ou de la combustion des bougies de paraffine lors des périodes de gel .

La dernière étape à venir : mise en place de capteurs solaires à air pour booster davantage les TAG et pour chauffer l'ECS .

Ceci dit , belle synthèse bien argumentée .

mais les pièces humides ne le sont toujours pas. C'est plus gênant d'avoir des pièces humides temporairement non ventilées

Il est vrai qu'en mi-saison ou en été , il arrive souvent d'ouvrir une fenêtre , notamment en cas de surventilation nocturne
En mi-saison , il arrive que l'on stoppe la V.M.I. si on désire ouvrir les fenêtres dans les pièces de vie , notamment quand on passe la serpillère sur le beau carrelage du séjour : dans ce cas , on entrouvre aussi une fenêtre dans les 2 pièces humides du RDC.
Question d'habitude ...

En hiver , pas de danger que l'on ouvre une fenêtre avec ces grands froids

mais il faut noter le risque accru de condensation à l'intérieur des murs ou dans les isolants par la mise en surpression de la maison.

Je confirme , il faut une étanchéité à l'air très soignée côté intérieur (murs , toiture, sol..)
L'hiver dernier , lors des grands froids (-10°C) , j'ai eu la surprise de voir apparaître 3 ou 4 auréoles d'humidité de 5 à 10cm de diamètre sur l'enduit de façade côté NORD .

Au retour de températures un peu plus clémentes (0°C à +10°C ) ces auréoles ont disparu .


Explication : le premier caisson V.M.I. (provisoire et moteur classique asynchrone ) était réglé à un trop grand débit (250 m3/h environ) et la surpression poussait l'air des pièces humides à travers les quelques défauts d'étanchéité dans le mur (Blocs de coffrage BA +ITE) et à travers les interstices entre les blocs de PSE .
Depuis , un nouveau caisson à technologie ECM le remplace avec à la clé un réglage plus fin et une moindre consommation (15 à 25W pour 180m3/h)

J'attends les prochains grands froids pour voir si ces taches réapparaissent

- le bruit de ventilateur et les bruits aérauliques sont "portés" par l'air. Il sont donc plutôt dirigés vers l'extérieur en extraction et dirigés vers l'intérieur en insufflation.

Caisson insonorisé , faible vitesse de rotation , piège à son et gaines acoustiques au départ du caisson : mon épouse me demande souvent si j'ai oublié de remettre la ventilation après une pause
En été , on pousse le caisson à 100% de sa puissance (450m3/h) tant que la T° du PC et des TAG sont inférieures à 20°C pour tempérer la maison par gros cagnard dehors
Dans ce cas , le bruit est à peine perceptible, mais pas gênant , sauf peut-être pour la sieste de Madame ..

La surpression est préférable en présence d'un foyer ou d'un poêle non étanche.

Tout à fait !
Moins de risques de voir se répandre du CO / CO2 et fumées dans la pièce en cas de feu mourant et d'un tirage trop faible .

Je connaissais depuis longtemps ce principe dans les années 75/80 ... apparu lors des mises en place d'installations solaires à circulation d'air aux USA , et que j'ai adopté depuis dans quelques réalisations de maisons individuelles solaires entre 1983 et 2000.

[invite86005b20]

sawai
Votre analyse a le mérite d'exister, c'est globalement juste mais il y a des idées reçues à mon avis :

• En SF, mettre des rideaux lourds devant l'entrée d'air ... non au regard du circuit de l'air froid dans la pièce.
• Robustesse d'une SF ou MI, ça reste à prouver.
• En hiver il vaut mieux que ce soit l'air extérieur qui s'infiltre dans les murs/isolants que l'air intérieur, plus chargé en humidité ... ça dépend complètement des lieux en France, nous ne sommes pas en Norvège.
• Consommation énergétique, encore faudrait-il parler de la filtration qui est cruciale sur le sujet.
• Le caisson de ventilation est placé plutôt coté pièces de vie en insufflation (MI) ... et bien non.
• Le bruit, n'est pas pire en MI, surtout si le SF est Hygro A et encore pire en B.
• les bruits ventilateur et aérauliques sont "portés" par l'air. Il sont donc plutôt dirigés vers l'extérieur en extraction et dirigés vers l'intérieur en insufflation ... et bien non si on compare la vitesse de l'air et la vitesse du son.

Par contre ce qui n'est pas dit (ou alors j'ai zappé) l'installation d'une SF et encore plus d'une MI est plus simple qu'une DF, c'est vrai. Mais personne ne dit nul part que le réglage d'une SF ou d'une MI est plus compliqué qu'une DF ... et pas qu'un peu si on veut s'assurer d'une bonne ventilation globale.

La fenêtre ouverte, c'est rédhibitoire en MU et SF, pas en DF !

Dernière chose, il existe sur les très bonnes DF le mode ECO qui permet d'arrêter un des 2 ventilateurs ... c'est le meilleur Bypass qui existe parce que lui avec une fenêtre ouverte est obligatoirement à 100% d'efficacité. Certes il ne suffit pas à lui seul pour rafraichir la nuit pendant une période de canicule

[sawai]

En SF, mettre des rideaux lourds devant l'entrée d'air ... non au regard du circuit de l'air froid dans la pièce.
Oui bon, je ne survend pas non plus cette solution. Elle peut avoir au moins le mérite de casser, répartir un peu le courant d'air. Mais il ne faut pas en attendre trop.
Robustesse d'une SF ou MI, ça reste à prouver. Pour être sur d'être bien compris, il s'agit de robustesse de principe aux aléas d'utilisation, de fonctionnement. Par opposition aux systèmes hyper performants mais qui doivent fonctionner au poil de cul (exemple : solaire thermique).

En hiver il vaut mieux que ce soit l'air extérieur qui s'infiltre dans les murs/isolants que l'air intérieur, plus chargé en humidité ... ça dépend complètement des lieux en France, nous ne sommes pas en Norvège.
Il n'est pas nécessaire d'être en Norvège pour que l'air extérieur soit moins humide en absolu que l'air intérieur! Cf diagramme de l'air humide. Ainsi, l'humidité absolue d'un air à 10°C et 90% d'humidité (donc frais et humide), c'est l'équivalent d'un air à 20°C et 50% d'hygrométrie (donc tempéré et moyennement humide). Retirez quelques degrés à l'air extérieur, ou ajoutez quelques % d'hygrométrie à l'air intérieur (air de sdb par exemple), et l'air extérieur est plus sec en absolu que l'air intérieur. De toutes façon, l'air n'est jamais asséché dans les maisons mais il est au contraire humidifié par la présence et les activité humaines, les remontés d'humidité, etc. C'est une des principales motivations du renouvellement d'air.

Consommation énergétique, encore faudrait-il parler de la filtration qui est cruciale sur le sujet.
J'en ai parlé Après crucial, il faut voir, cela dépend des cas. Au bord d'une nationale ou d'une voie ferrée avec des motrices diesel oui, mais pas automatique amha.

Le caisson de ventilation est placé plutôt coté pièces de vie en insufflation (MI) ... et bien non.
A moins d'insuffler dans les pièces humides, ce qui serait aberrant, c'est toujours le cas, sauf insufflation par zone dans une circulation . Mais ce système est mauvais comme expliqué plus haut. Après, on peut éloigner spatialement la caisson des bouches d'insufflation, ou ajouter des PAS ; c'est ce que j'indique par "conception adaptée".

Le bruit, n'est pas pire en MI, surtout si le SF est Hygro A et encore pire en B.
Au risque de me répéter, on est plus tolérant envers des bruits aérauliques dans les pièces humides que dans les pièces de vie.

[*]les bruits ventilateur et aérauliques sont "portés" par l'air. Il sont donc plutôt dirigés vers l'extérieur en extraction et dirigés vers l'intérieur en insufflation ... et bien non si on compare la vitesse de l'air et la vitesse du son.
Hé bien si! Je sais qu'il y a un facteur 100 voire 1000 entre les vitesses du son et de l'air, pourtant la direction de l'air est importante et est aussi prise en compte en conception de grands ensembles. Quelques exemples tirés de la vie courante : il est plus facile d'entendre quelqu'un quand on est sous le vent par rapport à cette personne. On entend aussi bien mieux à l'extérieur toutes les aérations en extraction qu'en prise d'air.

La fenêtre ouverte, c'est rédhibitoire en MU et SF, pas en DF !
Ca l'est davantage en insufflation qu'en extraction de par la priorité à donner à la ventilation des pièces humides. J'éviterais de faire un système en insufflation seule. J'ajouterais de l'extraction dans les pièces humides pour en faire une double flux sans récup.

[invite86005b20]

Vous voulez avoir raison, vos explications s'appuient sur des à peu près, je ne peux rien conte ça.

Le bruit d'une SF, c'est aussi dans les chambres avec les bouches hygro, normal avec une gestion du débit sur la perte de charge.

Pour la conso/filtre, il n'y a aucune exception sachant qu'un G4 neuf sera moins énergivore qu'un F7 neuf. Seules les VMC avec ventilo(s) à réaction sans débit constant consomme la même chose mais le débit ne sera pas le même ! Filtres sales, ça ne fait qu'augmenter la consommation. A quantité de ventilation identique, seule la perte de charge permet des gains ! Et pour le même niveau de filtration (G4), filtre neuf comme usagé, selon la qualité du filtre (marque) la perte de charge sera différente.

Pour le bruit de raisonnance dans les gaines, la longueur est si faible que la vitesse de l'air à 3m/s ne sera quasiment d'aucun secours.

[sawai]

Et vous devez, de votre coté, absolument chercher à avoir tord

Je donne les raisons qui m'amène à telle ou telle conclusion, après chacun se fera son avis.

Brisons là si vous le voulez bien.

[invite20e30c1d]

Bonjour,

Je fais installer une VPH Eoletc dans mon grenier.
Suite à vos information sur votre modèle personnel j'aimerais améliorer l'installation qui va être réalisée avec une prise d'air sur le toit et une prise d'air interne au grenier pour les basse température.
J'aimerais automatiser la commutation sur l'une ou l'autre de ces entrées d'air. Mon problème n'est pas la partie de commande électrique mais le système mécanique de bascule par volet commandé électriquement. Dans votre post 25 du 10/01/2011 vous parlez d'un système de bascule, quel est-il !. Les système à commande électrique coute autour de 100€ pièce. C'est 2 clapets seraient montés sur chaque branche du Y sur l'entrée d'air.
Merci de votre réponse.

[invite86005b20]

Une question à vous poser avec une V.M.I c'est quel air allez vous prendre en été par forte chaleur ?

Le toit ou les combles en été, c'est pareil ou presque

Le mieux c'est l'été une prise d'air externe sur un pignon ou une façade au nord et en hiver + inter-saisons prise d'air dans les combles.

[sawai]

La température de l'air est la même partout à l'extérieur (sauf changement d'environnement comme un bois, la proximité d'eau). L'air est constamment brassé et sa température n'est pas localement affectée par le rayonnement solaire à priori.
La chaleur que l'on ressent au soleil provient du rayonnement direct, pas de la température de l'air ambiant (on peut s'en rendre compte lorsque le soleil est occulté brièvement par un nuage par ex.). Donc pas d'intérêt à orienter la prise d'air à mon sens.

Concernant la prise d'air dans les combles, outre que ce n'est pas vraiment un air neuf (un pro n'est pas censé réaliser ce type d'installation), je serais curieux de connaître le gain réel de ce genre d'aménagement

[invite20e30c1d]

Merci de vos réponses à tous les 2.

C'est vrai que l'installateur ne veut pas prendre l'air dans le grenier pour une raison de pollution de cet air par les solvants du traitement des charpentes et parquet. Par contre pour les murs de la maison, qui possède une isolation par l'extérieur, la chambre qui se trouve au nord à toujours une température plus faible et surtout en été ce qui est bien agréable. Le fait de ne pas subir le rayonnement solaire sur les murs limite l'élévation de température. Ma prise d'air est au nord sur le toit au niveau des tuiles. La forme de cette prise d'air fait passer sur les tuiles avant de passer dans la gaine donc subit un réchauffement et n'est donc plus à la température ambiante. Dans le grenier, l'été, c'est une vraie fournaise à plus de 50° (l'isolation avec la maison étant faite par de la laine de roche en sous-plafond). J'attends l'hiver pour faire des mesures de température entre l'extérieur et le grenier pour voir le delta et si utilité de rajouter une prise d'air dans le grenier. Restera de trouver des clapets motorisés pas trop chers.

Amicalement

[herakles]

si utilité de rajouter une prise d'air dans le grenier

Pourquoi ne pas utiliser un échangeur air-air pour avoir un air neuf préchauffé exempt de pollution ?
L'air du grenier tournerait en boucle dans l'échangeur, ce dernier traversé par l'air neuf de l'extérieur vers l'intérieur de la partie habitable .

[invite20e30c1d]

Bonjour,

Si je mets une 2ème prise d'air dans le grenier j'installerai en même temps 2 clapet pour sélectionner la prise d'air utilisée.
Amicalement

[panch0]

L'équivalent chez Unelvent a un bypass intégré qui permet de changer d'entrée d'air en fonction de la température des combles. Si l'air des combles est trop chaud, le système aspirera l'air par une autre gaine qui débouche sur le toit, et où l'air est censé être moins chaud.

[invite86005b20]

La température de l'air est la même partout à l'extérieur

Je vous invite à vérifier avant de dire une bêtise, mettez un thermomètre à 20 cm d'un toit en tuiles quand le soleil frappe fort et vous verrez si l'air est aussi froid qu'au nord à l'ombre