Sarking PU : ça vaut le coup ?

[ojieur]

Bonjour,

La toiture de ma maison des années 50 étant bientôt à refaire, je pensais en profiter pour isoler par sarking. Et en me renseignant un peu plus sur les matériaux proposés par mon couvreur, j'ai quelques questions.

Situation actuelle :
- combles aménagés, habités toute l'année (chambre + sdb)
- isolation des rampants : 16 cm de laine knauf acoustiplus, avec R=5, avec pare-vapeur kraft (pas d'autre pare-vapeur
- aux pignons, isolation laine de verre, pas de grosse épaisseur, il fallait gagner de la place
- toiture tuiles sans pare-pluie (d'où peut-être perte d'efficacité de la laine de verre, devenue humide ?)
- la charpente a été modifiée il y a une dizaine d'années en vue d'aménager les combles (doublement des arbalétriers + pose de jambes de renfort)
- il fait autour de 13° en hiver dans les combles, et chaud la nuit en été (pas mesuré, probablement au-dessus de 24-25°)

Projet :
- pose d'un aérateur en salle de bain
- réfection de la toiture, tuiles avec écran pare-vapeur
- sarking : le couvreur me propose le produit Utherm sarking plus de chez unilin, en 130 mm pour un R de 6 (https://www.unilininsulation.com/fr-...g/sarking-plus), fiche technique : https://www.unilininsulation.com/fr-...g/sarking-plus. Il faut compter autour de 4-5000€ en plus pour le sarking (je sais que je ne reviendrai probablement jamais sur investissement, mais c'est surtout une affaire de confort)

Questions :

1) le polyurethane a un mauvais déphasage : j'aurai meilleur confort en hiver, certes, mais est-ce que je peux compter tout de même sur une amélioration en été, ou, est-ce que ça risque même d'empirer avec le sarking ?

2) je pourrais opter pour de la fibre de bois, ou les panneaux isocombo de la même marque, qui associent PU et 35 mm de fibre de bois. Mais je crains pour le prix (autour de 2 fois plus cher pour la fibre de bois), et pour le poids que le bois engendrerait sur la charpente et la maison elle-même, qui a déjà quelques fissures

3) En me renseignant sur ce forum, j'ai vu qu'il y avait une règle des 2/3 1/3 en cas de double isolation : y a-t-il conflit entre la laine de verre actuelle et les panneaux de sarking ?

4) Ca vaut le coût / coup ? Vous le feriez, pour éviter le froid en hiver et limiter le chaud en été, quand bien même ça ne diminuerait pas énormément la facture de gaz ?

Vous remerciant d'avance,

A bientôt !
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[fix_k]

avec le PU vous aurez chaud l'été. La laine de bois dense, voire la fibre de bois est bien plus efficace pour cela.

pour ma part, je ne mettrai que de la laine de bois/fibre de bois. Et la plus grande épaisseur possible (au moins 20 cm, voire 25cm).

Et c'est quand même moins combustible que le PU. Celui-ci est à mon avis utile sur un toit plat, en isolation inversée (au dessus de l'étanchéité).

pour votre question 3, le soucis est que la vapeur va migrer à travers la laine de verre actuelle et va être stoppée par le PU, qui n'est pas du tout perméable à la vapeur d'eau.

Le PU est à mon avis utile sur un toit plat, en isolation inversée (au dessus de l'étanchéité).

[alex43_b]

Rehausser la toiture de 25cm!
Oula ...

Il faut étudier effectivement la partie point de rosé mais pour avoir une toiture jolie avec des hauteur harmonieuse, je partirai effectivement sur du PU


Quand je vois qu'on parle encore de déphasage alors que rien de scientifique indique un intérêt de cette valeur....

La laine de bois OK pour
- Le coté bio
- le coté source française (si français)
- le coté facilité de pose (ça pique moins la gorge)

Pour le reste, aucun intérêt

[ojieur]

Ok merci pour vos réponses, je vois qu'il y a débat. Le PU au-dessus d'une laine poserait en plus pb au niveau de l'humidité.

Je viens de tomber sur ce fil : https://forums.futura-sciences.com/h...n-toiture.html et me pose du coup sérieusement des questions sur ma charpente elle-même, dans l'état actuel... N'est-elle pas déjà en train de pourrir, si la LV n'est actuellement protégée que par son propre papier kraft ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonjour,

3) En me renseignant sur ce forum, j'ai vu qu'il y avait une règle des 2/3 1/3 en cas de double isolation : y a-t-il conflit entre la laine de verre actuelle et les panneaux de sarking ?

Il ne devrait pas y avoir de conflit (A vérifier auprès du fournisseur du produit), si tu respectes la fameuse règle des "2/3 à l'extérieur et 1/3 à l'intérieur". Mais si tu as actuellement un R de 5 à l'intérieur, il te faudra au minimum un R de 10 à l'extérieur.

C'est à dire, pas loin du double de ce qui t'es proposé...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Je viens de tomber sur ce fil : https://forums.futura-sciences.com/h...n-toiture.html et me pose du coup sérieusement des questions sur ma charpente elle-même, dans l'état actuel... N'est-elle pas déjà en train de pourrir, si la LV n'est actuellement protégée que par son propre papier kraft ?

Oui...et c'est un fil sur lequel j'étais intervenu...Je te rassure, que tu ne t'y m'éprennes pas, je pense toujours la même chose...c'est à dire que personnellement, je ne ferais pas de "mix-mode"...

Cependant, je pense que si tu respectes la "règle" (Et que tu demandes une validation "chiffrée"), ce n'est pas inenvisageable...

Pour ta charpente, ne t'inquiète pas plus qu'il n'en faut, tu aurais des défaillances au niveau de tes tuiles ce serait autre chose, mais dans ton contexte actuel, de charpente non confinée et aérée sur l'extérieur...même si ton kraft est en piteux état, ce n'est pas ça qui va la faire pourrir...

Cordialement

[ojieur]

D'accord, ça me rassure, merci.

Mais du coup, en changeant la toiture + pose d'un pare-pluie, ça risque d'altérer cette aération ?

Et le sarking en PU risquerait bien d'empirer la chose... A moins de faire les 1/3-2/3, mais je ne vais clairement pas mettre un R de 10 de PU. Ou de laisser un vide d'air ventilé entre le PU et la LV, mais dans ce cas le sarking n'est plus très utile.

En fait, si je veux faire les choses à peu près convenablement, et renforcer l'isolation de la toiture tout en gagnant en confort d'été, il faudrait pour ainsi dire que je demande à mon couvreur d'enlever la LV actuelle, de la remplacer par 160 de laine de bois avec pare vapeur intégré, et de refaire un petit sarking en laine de bois par-dessus.

Mais financièrement on n'est plus dans le même délire...

Ce n'est pas simple de s'en sortir et de comprendre tout ça quand on n'y connaît pas grand chose et que les installateurs proposent des trucs sans qu'on soit vraiment sûr de ce que ça va rendre (genre, là, le sarking R6 en PU sur une LV R5).

Merci donc à vous tous qui filez un coup de main.

[Mickele91]

Re,

Mais du coup, en changeant la toiture + pose d'un pare-pluie, ça risque d'altérer cette aération ?

Non, si tu poses un pare-pluie dit HPV (Hautement Perméable à la Vapeur d'eau) y'a pas de soucis...

Ou de laisser un vide d'air ventilé entre le PU et la LV, mais dans ce cas le sarking n'est plus très utile.

C'est tout à fait ça, puisque tu "bypasserais" l'effet isolant de ton sarking...

En fait, si je veux faire les choses à peu près convenablement, et renforcer l'isolation de la toiture tout en gagnant en confort d'été, il faudrait pour ainsi dire que je demande à mon couvreur d'enlever la LV actuelle, de la remplacer par 160 de laine de bois avec pare vapeur intégré, et de refaire un petit sarking en laine de bois par-dessus.

Si tu mets de la laine de bois, fais le pour le côté "biosourcé" du matériaux, ça oui, c'est tout à fait recevable, mais ne le fais surtout pas pour le confort d'été...

Sans rentrer dans les détails, je sais bien que ce que je te dis là, va à l'encontre de l'idée que l'on en a et que l'on s'en fait, mais pour parler vrai, le gain c'est des "clopinettes"...

Merci donc à vous tous qui filez un coup de main.

Y'en a qui en ce moment donne peut-être leur vie pour nous sauver...on peut donc donner un coup de main pour un conseil, c'est pas la même prise de risque...

Cordialement

[ojieur]

Donc, au risque de (faire) répéter... Mon couvreur qui me propose de mettre un R6 de PU sur du R5 de LV, je lui dis non merci, parce que la LV va prendre la flotte (sauf, etc., mais les alternatives ne conviennent pas).

Je lui demande donc :

- soit d'opter pour de la laine de bois à la place du PU, à condition que ça passe au niveau du poids, pas tant pour le déphasage que pour la meilleure perméabilité à la vapeur, ce qui permettra à la LV de respirer --> ça me paraît risqué

- soit de virer la LV, de la remplacer par de la laine de bois, plus résistante à la vapeur, et de faire (ou non) un sarking en laine / fibre de bois (même condition de poids) --> ça me paraît cher

- soit de changer la toiture uniquement, en espérant qu'avec un écran HPV et un aérateur en chambre, ça limitera l'humidité, permettra à la LV de sécher, et donnera enfin l'impression d'avoir quand même un peu d'isolant sur le toit --> ça me paraît dommage

Y'a pu qu'à...

[alex43_b]

futura.JPG
On dirait que çà passe niveau point de rosé la solution de votre professionnel

[ojieur]

Merci pour ce calcul !
le pare-vapeur sd10, ça correspond au kraft collé à la LV ?
bizarre quand même, la vapeur est évacuée par où si le PU est étanche ?
Après, l'humidité est peut-être plus forte, si c'est chambre + sdb... je vais faire des essais sur ubakus, que je découvre...

[alex43_b]

futura.JPG

Modif de mon message precedent avec modif des materiaux plus proche de la réalité

[ojieur]

ah en effet. Pratique ce logiciel quand même !
Merci...

Je retombe donc sur mes 3 options :
- remplacer PU par laine de bois en sarking
- virer la LV, remplacer par 16 de laine de bois, et faire un sarking moins épais, en laine de bois aussi
- ne changer que la toiture, avec installation du HPV

Si vous voyez autre chose...

[ojieur]

Voilà ce que ça donnerait, avec 10 cm de fibre de bois (steico therm dry), mais R de 2,7 au lieu de 6 pour les 13 cm de PU, trois fois plus lourd, et aussi plus cher...

A ce prix-là, je crois que je vais devoir continuer à avoir froid l'hiver, chaud l'été. C'est normal, avec un R de 5 en LV ?

[Mickele91]

Bonsoir,

C'est normal, avec un R de 5 en LV ?

Non ce n'est pas normal...

Je n'ai pas un R5 avec de l'acoustiplus de "Knauf", mais un R5 avec de l'IBR de "Isover" et en hiver, je n'ai jamais eu une température de 13°C dans mes combles, comme tu nous l'as indiqué.

Là, c'est clairement le "signe", que tu as une défaillance manifeste quelque part...soit de ton isolation...soit de ton système de chauffage qui est "sous-dimensionné"...

Maintenant pour le chaud de l'été, comme je te l'ai indiqué, c'est un tout autre problème, pour lequel la nature de l'isolant, n'y changera pas grand chose...

Cordialement

[ojieur]

D'accord, donc l'investissement du sarking n'est peut-être pas une solution, en bois ni en PU, sauf éventuellement pour améliorer le confort d'été, et ce ne sera pas substantiel.

Me reste à identifier le souci :
- absence d'écran de sous-toiture, donc LV humide
- absence d'aérateur / VMC, donc LV humide
- chambre chauffée par radiateur électrique de 700 w pour 20 m2 (le reste de la maison est au gaz), qu'on n'allume finalement pas parce qu'il plombe la facture d'électricité à lui tout seul
- pb d'isolation des pignons
- autre défaut (?) dans l'isolation des rampants

Y'a plus qu'à se casser la tête !

Et attendre que la LV, si elle est humide, sèche, en espérant que la charpente n'ait pas souffert depuis un an que les combles sont aménagés.

Merci encore

[Mickele91]

Re,

- absence d'écran de sous-toiture, donc LV humide

C'est possible...si ça peut te rassurer, je n'ai pas non plus d'écran de sous toiture et ça ne m'empêche pas d'avoir la température que je veux dans mes combles...

chambre chauffée par radiateur électrique de 700 w pour 20 m2 (le reste de la maison est au gaz), qu'on n'allume finalement pas parce qu'il plombe la facture d'électricité à lui tout seul

Oui...alors là effectivement, si tu ne chauffes pas parce que ça plombe la facture d'électricité...faut peut-être pas aller chercher bien loin, l'explication de la supposée "défaillance"...Non ?......

pb d'isolation des pignons
- autre défaut (?) dans l'isolation des rampants

C'est peut-être à vérifier...mais en période de chauffage, pour que les contrastes ressortent...

Cordialement

[ojieur]

Bien sûr pour le chauffage, mais allumé 4h par jour en fin de journée en hiver, les jours froids, il me fait augmenter de 20% la consommation... C'est qu'il doit y avoir un peu trop de déperditions.
Après, j'ai fait la simulation sur ubakus, avec la LV seule : la présence des chevrons fait passer le R de 5 à 3,7. Ca pourrait venir tout simplement de là...
Je demanderai peut-être à mon couvreur s'il n'est pas en mesure d'ajouter juste une petite épaisseur de fibre de bois pour éviter ce pont thermique-là. Même 60 mm, on repasserait presque à un R de 6. A voir la faisabilité et le coût.

[Mickele91]

Bonjour,

Bien sûr pour le chauffage, mais allumé 4h par jour en fin de journée en hiver, les jours froids, il me fait augmenter de 20% la consommation...

Si c'est le coût de l'énergie qui fait que tu chauffes moins ou en y allant à "reculons", peut-être faudrait-il déjà envisager de chauffer ton étage au gaz, plutôt qu'à l'électricité...

C'est qu'il doit y avoir un peu trop de déperditions.

Comme déjà dit...c'est peut-être à vérifier...mais en période de chauffage, avec une caméra thermique (J'ai oublié de te le préciser dans mon dernier message...)...

Après, j'ai fait la simulation sur ubakus, avec la LV seule : la présence des chevrons fait passer le R de 5 à 3,7. Ca pourrait venir tout simplement de là...

Oui...tu sais, chez moi ce n'est pas des chevrons que j'ai, mais des fermettes tous les 60 cm, qui me créent donc aussi des ponts thermiques et ça ne m'empêche de chauffer correctement mes combles...

Je demanderai peut-être à mon couvreur s'il n'est pas en mesure d'ajouter juste une petite épaisseur de fibre de bois pour éviter ce pont thermique-là. Même 60 mm, on repasserait presque à un R de 6. A voir la faisabilité et le coût.

Oui, c'est sur...mais dans ce cas là, fait toi rajouter le maximum de ce que tu es prêt à payer...ne te limite pas forcément à 60 mm...

Cordialement

[ojieur]

Merci, je vais voir tout ça...

[lucienpel]

Bonjour

moi non plus l'histoire de la la laine mouillée je n'y crois pas trop, et comme déja dit les raisons sont à chercher ailleurs
par exemple étanchéité à l'air, isolation des pignons ... et celles bien sur déja évoquées.

Cdt