Isolation sous dalle, sous ravoirage ou sous chape

[guigui70180]

Bonjour a vous tous.

Je suis en train de réfléchir sur la meilleur manière d'isoler ma dalle, je cherche en ligne et traîne sur un peut tout les forum (notamment FS qui est une mine d'info extraordinaire) mais je n'arrive pas a trouver les réponses a ces question la. Alors nouvelle discussion et pardon si ça fait doublon.

Alors je viens d'acheter un ancien corps de ferme (maison pierre mur entre 60 et 80 cm épaississeur) a entièrement restaurer, je garde le toit et les mur (et encore je vais percer pas mal d'ouverture )et je suis en train de réfléchir comment isoler mon sol.

Déjà je décaisse tout pour revenir a la terre battue et avoir des hauteurs de sol et ouvertures correcte :
-plafond 2.5 m ( je rehausse également toutes le poutres de l’étage pour ça)
-fenêtres 2.25 m
-portes 2.15 m

Je compte réaliser une dalle en béton armée désolidariser des mur 10/12 cm, un ravoirage pour mes réseaux d'eau chaud, froid et chauffage (radiateur) ~4 cm et pour finir une chape peut être armée ???? de 6 a 10 cm selon pièces, carrelage sur chape ou parquet sur lambourde 4 cm.

Je part sur 2 couches de polystyrène expansé ou extrudé ???
de 40 mm croisée donc 8 cm.

Déjà corrigés moi si je résonne mal et prévois de faire des connerie

Maintenant mon problème est de savoir dans quelle ordre empiler tout ça ???

je vais joindre des plan pour être sur de bien me faire comprendre.

ma 1er idée était d'isoler SUR la dalle, SOUS ravoirage et chape

-sol niveler
-polyanne
-dalle ferrailler avec bande désolidarisation sur pourtour
-monter armature doublage et cloison sur semelle bois ou autre pour casser un peu le pont thermique
-polyanne
-2 couche d'isolant
-polyanne
-gaine technique
-ravoirage
-chape armée ??? 6 et 10 cm d’épaisseur quand même pour être sur de résister sur l’isolant

Problème vais je pouvoir fixer mes gaines sur l'isolant ????

dalle isolant ravoirage chape.jpg


2eme idée isoler SOUS la chape mais SUR le ravoirage
-sol niveler
-polyanne
-dalle ferrailler avec bande désolidarisation sur pourtour
-monter armature doublage et cloison sur semelle bois ou autre pour casser un peu le pont thermique
-polyanne
-gaine technique
-ravoirage
-polyanne
-2 couche d'isolant
-polyanne
-chape armée ??? 6 et 10cm d’épaisseur quand même pour être sur de résister sur isolant

cela semble être la solution réaliser normalement mais je trouve idiot de passer des tuyau d'eau chaude SOUS l'isolant
et problème le pont thermique sous les rail me semble plus prononcer


dalle ravoirage isolant chape.jpg




3eme idée isoler directement SOUS la dalle

-sol niveler
-polyanne
-2 couche d'isolant sous dalle et pourtour dalle
-dalle ferrailler
-monter armature doublage et cloison (peut être plus besoin de semelle isolante dans ce cas la)
-polyanne
-gaine technique
-ravoirage
-polyanne
-chape armée ??? 6 et 10cm d’épaisseur quand même voir moins puisque pas de problème de mouvement sur isolant cela étant déjà repris par la dalle elle même

Dalle entièrement isoler donc aucun pont thermique et gros gain d'inertie. mais est ce possible de crée une dalle entièrement "flottante" sans problème de structure pour la suite ( doublage, cloison, carrelage, etc ...)



isolant dalle ravoirage chape.jpg



voila voila j’espère que la lecture a était bonne et compréhensive
j’espère avoir des réponse a mes recherches précédentes infructueuse

merci par avance a la communauté
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[Mickele91]

Bonsoir et bienvenu sur FS,

Est-ce que tu connais l’hydrologie de ton sol ?...

C'est à dire concrètement, ce qui se passe avec "l'eau", en profondeur...

Cordialement

[guigui70180]

bonsoir et merci
non je n'en connais pas vraiment l'hydrologie. Ce que je sais sur le sol c'est que il y a présence d'argile avec risque modérée de retrait et gonflement.
par contre les murs sont parfaitement sains et sec. Aucune présence d’humidité ou que ce soit; plâtre, pierre, terre sous les sol, fondations, ... Même les vieux plancher du RDC, 50ans au moins, directement poser sur chevron a même le sol ne présente aucune trace d’humidité. sachant que la bâtisse est inhabitée depuis 8/10ans

la maison se situe dans l'EST en Haute Saône si ça peu aider

[guigui70180]

Et je ne sais pas exactement la date de construction mais déjà en place sur un cadastre datant de l’époque d'un certain militaire corse assez connu ... donc construction vers 1800 je pense que les fondations sont bien stabiliser

si ça peu aider

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Re,

Aucune présence d’humidité ou que ce soit; plâtre, pierre, terre sous les sol, fondations, ... Même les vieux plancher du RDC, 50ans au moins, directement poser sur chevron a même le sol ne présente aucune trace d’humidité. sachant que la bâtisse est inhabitée depuis 8/10ans

Oui...disons que tout va bien, parce que tout est "ouvert"...Je dis "ouvert", dans le sens où il n'y pas de barrière étanche, interdisant ou restreignant fortement, le "passage de l'eau"...

Dans un contexte tel que le tien, à défaut de faire suivre le chantier par un spécialiste du bâti ancien, personnellement, je ne "collerais" pas tel quel, une dalle de béton armé à même la terre battue...

Je réaliserais au minimum un hérisson, de manière à m'affranchir de ce qui pourrait éventuellement se passer en profondeur...

Mais bon, tu es sur de l'argile, sachant que je ne suis pas non plus un spécialiste du sujet (Bien que j'en ai mis en oeuvre deux hérissons...), j'irais quand même interroger un ou deux "sachant" du sujet...

Cordialement

[guigui70180]

J'ai oublier de le préciser mais un drain extérieur est prévu pour être tranquille. Dans ce cas le hérisson est il quand même nécessaire ?

cordialement

[Mickele91]

Re,

Dans ce cas le hérisson est il quand même nécessaire ?

De mon point de vue...oui...

Cordialement

[guigui70180]

Bien alors je garde l’idée du hérisson par sécurité sous le coude. Mais cela ne répond toujours pas plus a mes questions initiales
Avec ou sans hérisson quel serait la meilleure procédure...

[Mickele91]

Re,

Bien alors je garde l’idée du hérisson par sécurité sous le coude.

Le hérisson ou le vide sanitaire...au choix...

Avec ou sans hérisson quel serait la meilleure procédure...

Personnellement, j'opterais pour la troisième...Mais as-tu réellement besoin de réaliser un sandwich aussi "complexe" ?...

Pourquoi ne pas faire courir tes "réseaux" dans une seule et unique dalle ?...

Sur ton mur, à l'extérieur, tu as quoi comme type d'enduit ?...

Cordialement

[guigui70180]

Le vide sanitaire me parait plus complexe et plus onéreux a mettre en place mais effectivement plus de problème ainsi.

Déjà a ton le droit de faire circuler ses réseaux dans un dallage ou une chape ? parce que je m'y perd entre les normes.
Je peux éventuellement supprimer le ravoirage et passer tout ça directement dans la chape.
mais réaliser uniquement un dallage avec tout inclus dedans me semble plus "risquer". Car passer mes réseaux une fois les doublage installer me parait plus simple, je suis certain que ma cloison est ici est pas 3cm plus a gauche. et je peut ainsi positionner mes câbles et tuyau pile la ou il sorte sans prévoir des longueur perdu ou inversement me retrouver trop cours et devoir rabouter des gaines.

mais pour vous la solution de dalle entièrement flottante serait viable.
donc reste a définir si gros sandwich ou dallage et chape ou carrément simple dallage

A l'extérieur vieux crépis je suppose a base de chaux sur certain mur et d'autre a nu mais j'ai l'intention de tout décaper pour laisser les pierre jointer apparente donc même si il y a un peu d’humidité qui remonte dans les mur il devrait pouvoir "respirer" tout seul

cordialement

[ManuTaden]

Bonjour
Je suis en Bretagne, sol argileux, maison fin 18°/début 19°, murs en pierres hourdis à la terre, en pleine rénovation.
Pour les sols :
j'ai creusé à -50/55 cm (terminé le mardi du confinement, je n'ai pas vraiment eu le temps de terminer avant que le loueur vienne chercher son matériel)
il y aura un hérisson ventilé de 25 cm avec du 32/63 lavé
un géotextile avec un peu de sable 0/4 pour égaliser
8 cm de polyuréthane "posé" par un artisan RGE -> 30€ /m2 de subvention anah (moins de 20€/m2 le coût de cette prestation)
polyane car il semble que le béton ne doivent pas être en contact avec l'isolant
dalle béton de 15 cm
finition plancher massif chêne sur lambourdes
ou carrelage selon les pièces
donc il y aura adaptation de la hauteur du hérisson et de la dalle en fonction de la finition

Actuellement le chantier est en arrêt pour cause de confinement, parce que j'ai eu le 32/63 le mardi, mais je n'ai pas les drains pour la ventilation, ni les tuyaux nécessaires aux évacuations et comme en plus je travaille avec un maçon ... le chantier est à l'arrêt, ce qui est bien dommage, le menuisier RGE chargé des cloisons étant prévu mi mai ... et l'isolation par l'extérieur en paille en juillet, mais avec plus de 2 mois de retard ça va tout décaler ... surtout que le confinement a démarré alors que nous mettions en place le prêt bancaire servant à financer les travaux non couverts par les subventions de l'anah ...

cdlt

[lucienpel]

Bonjour

un montage classique :
hérisson
géotextile
dalle armée
polyane
isolant (perso pour cet application je mettrai de l'extrudé)
gaines
ravoirage
chape
finition

on ne doit pas noyer des gaines dans la chape

Cdt

Cdt

[guigui70180]

Pour les gaines dans la chape c'est bien ce qu'il me semblait.
Mais vais je pouvoir fixer mes gaines sur l'isolant ?
Et cette solution me parait un peu moins intéressante thermiquement.

Mais effectivement c'est la solution la plus logique.

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour

Oui il y a des petits accessoires , on peut mettre fixer des réseaux pour plancher chauffant.

Cdt

[guigui70180]

Ah oui maintenant que j'y pense c’était évident.

merci de me faire réaliser une évidence

Reste donc solution 1 ou 3 ... dalle flottante viable ou pas ?

[Mickele91]

Bonsoir,

on ne doit pas noyer des gaines dans la chape

Lucien, si tu as un lien vers ce que dit la norme, je suis preneur...Merci !...

Car passer mes réseaux une fois les doublage installer me parait plus simple, je suis certain que ma cloison est ici est pas 3cm plus a gauche. et je peut ainsi positionner mes câbles et tuyau pile la ou il sorte sans prévoir des longueur perdu ou inversement me retrouver trop cours et devoir rabouter des gaines.

J'ai participé à un certain nombre de chantier et dans toutes les situations où on a déployé des "pieuvres" techniques, je me suis toujours vu mettre les réseaux en place, avant de monter les cloisons...
Dans l'ordre, on pose toutes les structures métalliques des plafonds, on met en place les "pieuvres", on referme avec le placo et on monte les cloisons...

Question : Pourquoi passes-tu tes réseaux dans ta dalle et non pas au plafond, comme c'est fait en général, dans les maisons neuves aujourd'hui ?...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

@Lucien.

Je viens de "percuter" sur ta suggestion...

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Cordialement

[guigui70180]

La pieuvre par le plafond j'ai déjà eu de mauvaise expérience avec.

-Sur une maison neuve oui ça marche plutôt bien car neuf égale plan bien défini et mur bien droit avec tout de prévu a l'avance
sur la grosse reno ya toujours un truc qui merde au dernier moment et il faut déplacer tel ou tel poste
donc avec la pieuvre installer au plafond si je décale ma cloison de 5cm pour x raison faut rouvrir pour ressortir au bon emplacement
d'ou l’intérêt de passer par dessus la dalle une fois les cloisons installés noyer dans ravoirage. comme sur chantier neuf également
-les bruit de circulation d'eau ou de tuyau qui ce dilate sont moyen. Bien plus atténuer sous la chape. Mais c’était peut être un manque de fixation la ou je lai entendu.
-en cas de fuite de plomberie c'est gros dégât garantie sur plafond et mur. déjà subit et content de refaire un plafond et une cloison pour un simple goutte a goutte. En dalle j'aurais eu de l'eau a qui sortirais de ma gaine a la chaufferie donc problème connu avant les premier vrai dégât

Mais effectivement ça reste une solution envisagé. mais finalement ce décidera une fois la dalle installer je pourrais commencer a railler mes plafond et tracer mes cloison pour voir. donc qui éventuellement supprime le ravoirage. A voir une fois a cette étape la


Mais cela ne solutionne toujours pas mon problème lier a l'isolation.

[Mickele91]

Re,

Mais cela ne solutionne toujours pas mon problème lier a l'isolation.

En ce qui me concerne je t'ai dis que je retiendrais la troisième (Organisée comme le propose Lucien)...Cependant, avec un mur sans rupture de capillarité...la terre battue pas très loin...j'éviterais la laine de verre sur les murs au rdc et j'opterais pour un isolant synthétique...

Je précise que ce n'est que mon avis...Je pense que si tu interroges des "pros" du bâti ancien, ce sera "haro" sur le béton et l'isolation synthétique.

Mais bon, je ne suis pas parfait......

Cordialement

[guigui70180]

merci mickele j'avais zapper cette réponse la.
Pour les remonter dans les mur je pensais remonter très haut avec mon polyanne sur les fondations pour éviter que la laine ne "baigne"
et concernant les matériaux synthétique j'aurais préférer m'en servir au minimum.
Et je ne suis pas sur qu'enfermer le mur derrière du polystyrène serait forcement mieux pour sa respiration

oui les puriste vont bannir le béton pour y faire une dalle de chaux avec sol en terre cuite pour laisser respirer tout ça sinon tout va s'effondrer
mais bon 90/95% des maçon font des dalle béton dans les bâtisse pierre et on ne voit pas une grange s’écrouler toute les semaine

[ManuTaden]

Re,



En ce qui me concerne je t'ai dis que je retiendrais la troisième (Organisée comme le propose Lucien)...Cependant, avec un mur sans rupture de capillarité...la terre battue pas très loin...j'éviterais la laine de verre sur les murs au rdc et j'opterais pour un isolant synthétique...

Je précise que ce n'est que mon avis...Je pense que si tu interroges des "pros" du bâti ancien, ce sera "haro" sur le béton et l'isolation synthétique.

Mais bon, je ne suis pas parfait......

Cordialement

Le problème de l'isolation synthétique et du ciment dans le bâti ancien quand c'est mal fait :


Il s'agit d'une maison en bauge, donc en terre crue.
j'ai déjà vu une photo du même type ou une façade de maison à colombage c'était effondré quand le maçon, chargé de la rénover avait donné le premier coup de burin sur l'enduit extérieur en ciment ...

Cdlt

[Mickele91]

Re,

Et je ne suis pas sur qu'enfermer le mur derrière du polystyrène serait forcement mieux pour sa respiration

A priori, si tu jointes à la chaux comme tu me l'as indiqué, il "respirera" sur l'extérieur...ce qui compte c'est qu'il ne soit pas confiné sur ses deux faces et que la vapeur d'eau ait un échappatoire sur une des deux.

Cordialement

[ManuTaden]

Bonjour

un montage classique :
hérisson
géotextile
dalle armée
polyane
isolant (perso pour cet application je mettrai de l'extrudé)
gaines
ravoirage
chape
finition

on ne doit pas noyer des gaines dans la chape

Cdt

Cdt

intéressant dans le cas d'un plancher chauffant , mais ça en fait des couches ... et donc de la main d'oeuvre.
Je trouve que ma solution est bien plu simple en l'absence de plancher chauffant, et je viens de vérifier, c'est conforme au DTU 13.3

Cdlt

[guigui70180]

Oui les gaine sont autoriser dans les dalles mais pas dans les chapes j'ai également était vérifier après un doute.

Pour le sandwich c'est un choix plus onéreux mais personnel de vouloir une chape de finition parfaitement lisse et permettre de compenser mes différente épaisseur plutôt que devoir le gérer avec la dalle.
Et pour la main d'oeuvre bah un camion toupie et tirer la règle ça fait les bras mais ça c'est pour la dalle donc inchangé quoi qu'il arrive.
Et par dessus chape fluide pour être certain du résultat

[guigui70180]

Mais effectivement si isolation sous dalle
et réseaux par le plafond
plus de ravoirage et plus de grosse chape pour résister a l'effet flottant

je peux donc poser directement mes lambourde sur la dalle pour les partie parquet
et réaliser simplement une petite chape de 4/5cm pour les partie carreler


merci d'aider mon cerveau endormi a travailler pendant ce confinement

[guigui70180]

En réponse a mickele.
Oui c'est vrai. Je pourrais donc éventuellement prévoir une bande de synthétique au rdc sur la partie basse.

[lucienpel]

Bonjour

Mickele91
<@Lucien.
Je viens de "percuter" sur ta suggestion...
je suis tout à fait d'accord avec toi.
Cordialement>

Pas de probléme du coup c'est plus simple pour moi
Bonne journée