Poêle pellets hydro sur hydraulique et radiateurs existants

[invite32a784be]

Bonjour.

J'ai beaucoup parcouru le forum sans trouver une réponse à mon "problème".
Je suis en quête d'informations en vue de l'installation d'un poêle pellets hydro dans le séjour en lieu et place d'un foyer ouvert.
Je compte sur les experts avertis pour m'aiguiller dans mes recherches.

Contexte:

maison rez-de-chaussée + combles aménagés chauffée par chaudière propane,
ladite chaudière produit l'eau chaude sanitaire en instantané et continuera à assurer cette fonction,
radiateurs haute température et circuit hydraulique en place et en bon état au rez et à l'étage,
le réseau en place procure un confort thermique adéquat,
la chaudière et le départ du réseau hydraulique sont situés contre le pignon nord, dans un garage accolé,
le foyer ouvert du séjour se trouve lui contre le pignon sud.
la maison mesure une dizaine de mètres de long entre pignons et dispose d'un vide sanitaire accessible.

Questions:

1°) est il opportun de raccorder un poêle pellets hydro installé dans le séjour (contre le pignon sud) au départ de l'installation (contre le pignon nord) via un circuit calorifugé traversant le vide sanitaire (soit environ 24 mètres de conduites aller-retour)?

2°) est-il judicieux, à la jonction avec le départ du réseau hydraulique existant de placer une bouteille d'échange à laquelle la chaudière propane se raccorderait également pour assurer de rares appoints ou compenser une panne ou maintenance éventuelle du poêle pellets hydro?

3°) si la réponse à la question 2°) est positive, quelle taille / type de bouteille de mélange serait adéquat, sachant que le poêle développerait 15kW et la chaudière 24kW?

Espérant ne pas dupliquer un sujet existant, merci pour vos conseils avisés.
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[SK69202]

Chez moi, c'est un poêle bouilleur qui assure la même fonction, pas expert mais 12 ans d'expérience(s).

1) C'est faisable, mais l'épaisseur d'isolation doit être conséquente (en décimètre), c'est de l'eau très chaude qui va circuler dans une ambiance fraiche. (pour estimer)

2°) Une bouteille de mélange ruinerait les performances d'une chaudière à condensation en mode chaudière sur radiateurs.
A refaire chez moi*, je mettrai deux vannes 3 voies (départ et retour), soit les radiateurs sont chauffés par la chaudière soit ils sont chauffés par le poêle. La commande des vannes se faisant par exemple par la température du fumée (ou d'eau) du poêle, Tant que T°fumée > X = poêle et chaudière interdite par sa boucle de thermostat.

* Mon circuit est compliqué, je peux avoir chaudière et poêle en même temps ou l'un ou l'autre, mais l'usage depuis des années est poêle seul, avec un test de reprise de la chaudière pour fin de nuit de temps en temps.
J'ai 18 mètres entre le poêle et la chaudière, toutes les conduites en intérieur.

[invite32a784be]

Bonsoir SK69202.

Merci pour votre réponse avisée: je suis convaincu que l'expertise se fonde sur l'expérience.

1°) je retiens votre conseil concernant le calorifugeage de la ligne. Je vais me renseigner au sujet des solutions pré- et post-isolées. J'imagine les premières plus efficaces, mais n'ai pas d'idée d'impact sur leur prix et/ou sur leur mise en oeuvre, éventuellement plus complexe.

2°) je retiens également votre avis tranché concernant la bouteille d'échange: j'ignorais qu'elle engendrait de telles pertes... Je comprends que "faire simple" est gage d'efficacité et je note votre idée de vannes 3-voies afin d'assurer l'alternance entre les deux sources de chaleur.

3°) je ne cherche pas une interaction aussi poussée que la vôtre (relance automatique de la chaudière) sachant que je compte sur les possibilités de programmation du poêle pellets hydro pour assurer la chauffe à heure et à temps.

Merci encore pour le temps consacré à me répondre,
je reste ouvert à tout "tuyau" opportun et réveillerai la discussion en cas de nouveau doute.

[SK69202]

Je vais me renseigner au sujet des solutions pré- et post-isolées. J'imagine les premières plus efficaces, mais n'ai pas d'idée d'impact sur leur prix et/ou sur leur mise en oeuvre, éventuellement plus complexe.

Attention, il n'y a sans doute que quelques cm d'isolant, moi je vois plutôt les deux conduites dans 20 cm minimum.

Pour exemple, mes près de 80 m de cuivre nu dans leur gaine technique ventilée dans la maison avec 25°C au plafond , c'est 2kW de rayonnement quand l'eau du poêle est très chaude.

3) La chaudière doit donc être sur "ECS" seule, pour être sûr qu'elle ne chauffe pas suivant sa logique propre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite32a784be]

Bonsoir SK69202.

Merci pour vos nouveaux conseils.

1°) concernant le calorifugeage, vous avez parfaitement raison: l'épaisseur d'isolant autour de conduites pré-isolées est (relativement) réduite.
Cependant, la matière utilisée semble de qualité et, surtout, bien appliquée et protégée, ce qui permet de fixer la conduite en enserrant la gaine isolante, sans occasionner de rupture.
J'ai par exemple trouvé un fournisseur allemand qui propose une solution double conduite qui peut s'avérer efficace:
(https://www.heiz24.de/Nah-und-Fernwa...rchm-125mm-NEU).
Le prix de ce produit me semble néanmoins "conséquent".

Un paramètre de déperdition me semble relevant dans mon cas de figure: le poêle pellets hydro est capable de moduler.
En fonctionnement régulier, je pense que le température du liquide en circulation ne devrait pas dépasser les 65°C et plutôt osciller aux alentours des 50-55°C.
Ceci devrait réduire d'autant les pertes.

Cette réflexion me fait par ailleurs envisager une alternative au passage par le vide sanitaire, en l'occurence la soupente du comble (isolé et habité). Quelques mètres de plus, mais à l'intérieur du volume chauffé.

2°) au sujet du réglage ECS de la chaudière actuelle, il est heureusement très facile d'accès: un simple commutateur "été-hiver" à actionner en façade de l'appareil. Les industriels font parfois très bien les choses...

Je poursuis mes recherches.
Je ne suis pas dans l'urgence et je préfère prendre le temps nécessaire pour m'informer correctement.

[SK69202]

J'ai par exemple trouvé un fournisseur allemand qui propose une solution double conduite qui peut s'avérer efficace:

Je n'ai pas vu le coefficient de résistance thermique en W/m2/K de l'isolant. Comme toujours il est fait référence à une norme, mais comme on n'a pas facilement accès aux normes, on ignore par exemple la température ambiante du calcul des pertes thermiques dans ce cas.
Au prix linéaire, ajouter la connectique.
Si le vide est accessible, un caisson fait maison avec un isolant (LDR) peut être envisagé.

Cette réflexion me fait par ailleurs envisager une alternative au passage par le vide sanitaire, en l'occurence la soupente du comble (isolé et habité). Quelques mètres de plus, mais à l'intérieur du volume chauffé.

Si les pertes peuvent être dans le volume habité c'est mieux. Si boucle par le haut, mettre une purge au point le plus haut de chaque tube.

2) Le truc c'est que le poêle ou la chaudière ne doivent pas pouvoir chauffer s'ils ne sont pas sur les radiateurs, d'où à mon avis un truc automatique, même si une chaudière en position été a peu de risque de passer en chauffage radiateur.

[invite0916270b]

Attention, il n'y a sans doute que quelques cm d'isolant, moi je vois plutôt les deux conduites dans 20 cm minimum.

Moi je dirais 70 cm, avec un caisson en béton armé le tout sous vide absolu.

[SK69202]

Pour un professionnel, c'est assez mauvais.

[invite0916270b]

C'est pire pour un amateur.

Vos fixez sur des pertes, sans connaitre la situation.

Vous n'allez par contre pas parler du rendement du générateur, entre autre.

Cela reste de l'ordre du raisonnement d'un amateur.

Je vais faire l'effort de vous trouver un isolant normé, pas cher, efficace, facile a mettre en oeuvre:

https://local.armacell.com/fr/armace...s/armaflex-xg/

Je vous laisse le soin de calculer ce qui vous plaira.

[froglock]

Salut,

Ce que j'ai chez moi depuis 2 ans (c'est peu ) mais qui est efficace et relativement simple et dont je suis entièrement satisfait :

Le poêle bouilleur est branché sur un ballon tampon, il chauffe directement le "gros" volume du ballon. A l'intérieur du ballon , j'ai un 3 serpentins, un pour l'ECS ,un pour le solaire et le serpentin le plus haut est pour la chaudière gaz "au cas ou". Cette année elle ne m'a servie qu'une seule fois : un déclenchement à distance pour chauffer la maison avant notre arrivé après un week-end prolongé d'absence.

Le poêle et la chaudière peuvent donc chauffer le ballon conjointement sans problème en cas de besoin.

Pour optimiser, je gère le tout par une box domotique mais cela n'est pas obligatoire, le déclenchement de la chaudière pourrait être fait (la solution de mon plombier) par un thermostat qui monitore la température du ballon.

Fred.

[SK69202]

C'est tout vu, à peine meilleur en performance que la laine de roche et 2.5 cm de laine de roche ça n'isole pas grand chose.
Un super rendement refroidi par une épaisseur d'isolant ridicule s'éloigne aussi d'un raisonnement professionnel.

[invite0916270b]

Salut,

Ce que j'ai chez moi depuis 2 ans (c'est peu ) mais qui est efficace et relativement simple et dont je suis entièrement satisfait :

Le poêle bouilleur est branché sur un ballon tampon, il chauffe directement le "gros" volume du ballon. A l'intérieur du ballon , j'ai un 3 serpentins, un pour l'ECS ,un pour le solaire et le serpentin le plus haut est pour la chaudière gaz "au cas ou". Cette année elle ne m'a servie qu'une seule fois : un déclenchement à distance pour chauffer la maison avant notre arrivé après un week-end prolongé d'absence.

Le poêle et la chaudière peuvent donc chauffer le ballon conjointement sans problème en cas de besoin.

Pour optimiser, je gère le tout par une box domotique mais cela n'est pas obligatoire, le déclenchement de la chaudière pourrait être fait (la solution de mon plombier) par un thermostat qui monitore la température du ballon.

Fred.

Une réponse constructive, enfin.

[invite0916270b]

C'est tout vu, à peine meilleur en performance que la laine de roche et 2.5 cm de laine de roche ça n'isole pas grand chose.

Je ne sais pas ce que veut dire "pas grand chose", pas grand chose c'est combien, par rapport a de l'armaflex?

On a des chiffres pour ce fabriquant, quel sont les votre, a part "pas grand chose"?

[SK69202]

0.035 pour l'armaflex contre 0.038 pour la LDR.

[invite0916270b]

Quelle épaisseur d'armaflex, quelle mise en oeuvre?

On compare quoi?

o.25 de laine de roche accrochée je ne sais comment, de quelle qualité?

Quelle norme, incendie, classe au feu, classe acoustique etc......

De votre temps on installais de la laine de verre, ce fonctionnais certainement, maintenant on peut faire autrement.

Je ne vois pas pourquoi vous parlez de professionnels avec autant de mépris.

[SK69202]

Si on me relis, je parle de dizaines de cm de LDR incombustible, moqué par un professionnel avec un produit de 25mm ne supportant que les essais des normes.
Le mépris vient de

Moi je dirais 70 cm, avec un caisson en béton armé le tout sous vide absolu.

rien sur la question initiale, mais c'est vrai, on n'a rien pu voir en vrai......

[invite32a784be]

Bonsoir SK69202,froglock,Thierr33

@SK69202

1°) je note vos observations concernant l'opacité des normes. Prudence donc. Votre suggestion de coffrage et lainde de roche est excellente et réalisable. Eventuellement, j'avais songé à des couches successives (diamètre croissant) d'isolants tubulaires avec décallage de leurs joints pour assurer la continuité. Je vais étudier les possibilités "esthétiques" de passage dans le comble habité. Les techniques visibles doivent passer le test du WAF!

2°) j'ai vérifié il y a quelques temps l'effet du commutateur été-hiver de la chaudière: il coupe le circuit du thermostat d'ambiance de même que le circulateur du réseau de radiateurs (lequel est de fait asservi au thermostat d'ambiance. Seul le corps de chauffe reste ainsi à la température de consigne de l'aquastat pour produire l'eau chaude sanitaire si besoin. C'est une chaudière assez rustique et fiable, comprenant très peu d'électronique.

@froglock

Le descriptif de votre implantation est très instructif. Je retiens la présence du ballon à serpentins dédiés, cetrtainement très efficace.
Je ne pense cependant pas m'orienter vers un ballon, sachant d'une part que le poele pellets hydro envisagé module sa puissance et que la chaudière en place produit de l'eau chaude sanitaire instantanée selon mes besoins.
Je pense de ce fait garder l'investissement à un juste niveau.
Je vais également éviter la domotique dont le fonctionnement risque d'échapper à certains des utilisateurs du système.

@Thierr33

Le débat portant sur l'efficacité de l'isolation est relevant et je vous en remercie, mais vous risquez de me perdre dans l'application de normes que je ne maîtrise pas complètement.
Je vais donc me concentrer sur des fondamentaux: un bon isolant, bien appliqué et en épaisseur conséquente.

Merci à tous pour vos interventions.