Augmenter l'inertie thermique en ajoutant de l'eau

[Karl76]

Bonjour
Je souhaite faire construire une maison (je n'ai pas les compétences et le temps de m'en occuper moi-même).
Mais tous les constructeurs font de l'isolation par l'intérieur (ITI) et non par l'extérieur (ITE) ce qui est stupide pour plein de raisons, leur seul argument est soi-disant le coût.
J'ai contacté un architecte mais il est hors de prix pour mes moyens donc je me résigne à passer par un constructeur avec une ITI et non une ITE.
Faisant mauvaise fortune bon coeur, je me suis dit que l'on pouvait peut-être augmenter l'inertie thermique du bâtiment en stockant à l'intérieur quelques mères-cube d'eau.
Qu'en pensez-vous ? Est-ce que vous avez une idée de l'ordre de grandeur pour avoir un effet signification pour stabiliser la température de la maison ?
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[obi76]

Bonjour,

avant même de discuter de l'efficacité, se pose la question de la faisabilité. L'eau c'est lourd, très lourd. Et structurellement parlant il y a une charge (en kg/m²) à ne pas dépasser. Charge que vous dépasserez très facilement (par exemple pour 150 kg/m², cela ne fait que 15cm de hauteur d'eau). De plus l'eau, puisque c'est un liquide, il faudra éviter les fuites, et ça, sur le long terme, c'est très compliqué. Par contre il existe d'autres matériaux avec une très bonne capacité calorifique. Il faudrait voir de ce côté là. Cela dit l'idée n'est pas mauvaise, c'est par exemple ce que l'on fait avec des radiateurs à inertie thermique.

[cornychon]

Bonjour
Je souhaite faire construire une maison (je n'ai pas les compétences et le temps de m'en occuper moi-même).
Mais tous les constructeurs font de l'isolation par l'intérieur (ITI) et non par l'extérieur (ITE) ce qui est stupide pour plein de raisons, leur seul argument est soi-disant le coût.
J'ai contacté un architecte mais il est hors de prix pour mes moyens donc je me résigne à passer par un constructeur avec une ITI et non une ITE.
Faisant mauvaise fortune bon coeur, je me suis dit que l'on pouvait peut-être augmenter l'inertie thermique du bâtiment en stockant à l'intérieur quelques mères-cube d'eau.
Qu'en pensez-vous ? Est-ce que vous avez une idée de l'ordre de grandeur pour avoir un effet signification pour stabiliser la température de la maison ?

Bonjour,

Pourquoi veux tu de la masse thermique à l'intérieur ?

Quel type de chauffage as tu envisagé ?

Sans grosse masse thermique, avec un chauffage central granulés, gaz, fuel, électrique, la maison chauffe en quelques minutes, régule à la température que l'on souhaite, ne chauffe pas inutilement lorsqu'on est absent .

A la place de l'eau, tu peux entreposer des pavés de béton. Pour avoir la même réserve d'énergie, il faut deux fois plus de volume.

[Karl76]

150 kg/m2 me semble peu pour une dalle en béton. Car une dalle de garage supporte une voiture de plusieurs tonnes.
Mon idée est de stocker l'eau dans des réservoirs 100L par exemple sous l'escalier.
Une autre idée est de remplir un mur avec des bocaux ou des bouteilles d'eau.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonsoir,

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense qu'il faudrait qu'on me présente des "chiffres", pour me convaincre de la réelle efficacité de cette masse rajoutée.

Est-ce que vous avez une idée de l'ordre de grandeur pour avoir un effet signification pour stabiliser la température de la maison ?

Stabiliser la température de la maison...oui...et à quelle valeur ?...dans quelles conditions ?...et pendant combien de temps ?...

Cordialement

[Karl76]

Le but est de stabiliser la température et donc limiter l'utilisation du chauffage.

[Mickele91]

Re,

Le but est de stabiliser la température et donc limiter l'utilisation du chauffage.

Oui, mais il faut le chiffrer, le quantifier.

Or le chiffrage et la quantification relève d'une étude thermique en simulation dynamique.

Ne serait-ce que pour prendre en compte les apports solaires gratuits, parce que c'est essentiellement eux que tu vas stocker et qui feront que ton chauffage s'enclenchera moins...

Est-ce que tu mets 10 tonnes...20 tonnes...50 tonnes...plus ?...moins ?...Sans une étude sérieuse, c'est du "blaze"...

Maintenant, on peut très bien se contenter d'un résultat au "blaze"...pourquoi pas...

Cordialement

[alexvillon]

Le but est de stabiliser la température et donc limiter l'utilisation du chauffage.

Bonjour,

je pense que c'est une fausse approche. Il faudra bien chauffer l'eau d'une façon ou d'une autre.

Mettre des murs de refends en béton ça sera plus simple.

[Larzacien]

bonjour, On croirait qu'il s'agit d'une vieille ferme difficile à chauffer, dans laquelle on va mettre un gros poêle à bois, et qu'on voudrait stocker un peu de chaleur pour qu'elle maintienne une certaine température pendant un moment lorsque le poêle s'arrête...

Mais revenons à la réalité. Il s'agit d'une maison neuve avec toutes les parois bien isolées dont les besoins énergétiques sont très faibles. On chauffe avec pas grand chose. Alors, à quoi ça sert cette inertie ??? Beaucoup croient que l'inertie c'est du chauffage gratuit.... que nenni.

Quel est le mode de chauffage prévu pour cette maison ? quel est le climat de la région ?

Quelle surface hatitable fera la maison ? Un ou deux niveaux ?

[cornychon]

Bonjour,

Le but est de stabiliser la température et donc limiter l'utilisation du chauffage.

Mon idée est de stocker l'eau dans des réservoirs 100L par exemple sous l'escalier.
Une autre idée est de remplir un mur avec des bocaux ou des bouteilles d'eau.

Puisque tu veux limiter l’utilisation du chauffage, prenons un exemple chiffré.
Tu mets à l’intérieur d’une maison 10 000 litres d’eau (10 tonnes). Avec une chaleur spécifique de 1.16 Wh/°C, tu emmagasines 1.16 x 10 000 = 11 600 Wh /°C
On admet que l’air intérieur est isotherme, et à l’équilibre thermique.
La température extérieure est à 0°C la température intérieure est de 20°C
Prenons une perte par conduction et par rayonnement avec l’extérieur de 10 000 Wh pour 0°C ext et +20°C int.

Tu ne chauffes plus pendant 2 h. La température intérieure commence à baisser.

Pour maintenir la température, la masse devrait donner 10 000 x 2 = 20 000 Wh.

Dans le meilleur des cas, la baisse des températures est de 20 000 / 11 600 = 1,7°C

La température intérieure passe de 20°C à 20 – 1.7 – 18,3°C

A toi de changer les paramètres, en fonction de ce que tu recherches.

Si tu calcules avec 100 litres, comme tu l'indiques, au bout de 2h, l'intérieur de la maison est proche de la température extérieure.

J'ai gardé l'eau pour les approches théoriques, mais dans la réalité, c'est un produit à éviter. Il y a les risques de fuites pour de multiples raisons


Des remarques, pour éviter de partir dans toutes les directions !!!!
Ceux qui ne calculent jamais rien, vont dire qu’une maison n’est jamais à l’équilibre thermique. Qu’il y a les apports solaires, des variations de températures quasi permanents, qu’il y a plus ou moins de vent. Bref, les paramètres bougent. En conséquence, tout est faux.
Je leur laisse le soin de faire des approches théoriques en prenant en compte les régimes variables, transitoires, périodiques.
Toutes les performances des produits que nous utilisons, sont mesurés en régimes stabilisés.

[Karl76]

Merci pour vos réponses.
Je vais réfléchir avec ce calcul.
L'idée est de savoir si l'inertie thermique a un intérêt ou pas. Si oui quelle est la "bonne" masse à avoir pour diminuer le chauffage ou le confort intérieur.

[Karl76]

Normandie
140 m² sur 2 niveaux
PAC ou électrique

[Mickele91]

Bonjour,

L'idée est de savoir si l'inertie thermique a un intérêt ou pas.

Oui...maintenant toute la question est de savoir si cela a un intérêt sur ta maison ou pas ?...

Et si cela a un intérêt, jusqu'où faut-il aller...sous entendu, quelle masse faut-il rajouter ?...

Si oui quelle est la "bonne" masse à avoir pour diminuer le chauffage ou le confort intérieur.

Ca, sans un calcul en dynamique, je ne vois pas comment tu pourras le quantifier.

Chez moi par exemple, si je n'avais pas fait faire un calcul dynamique, je n'aurais jamais réalisé que le fait de rajouter la masse de mes murs en agglos à l'intérieur, ne changeait rien sur le confort d'été de mon habitat...

Cordialement

[Paillafond]

Bonjour Karl76

Tu as raison une ITE est bien meilleure mais tu ne trouves pas de constructeur capable de la réaliser car c'est pas dans leurs habitudes. Quelle honte !

Qu'à cela ne tienne, s'ils ne savent aligner que des parpaings, ..
fait leur poser 2 rangs de parpaings en parallèle. Ces 2 murs vont ménager un espace, nommé coulisse (courant dans le Nord ou en Belgique), qui sera rempli d'un isolant en vrac. Un bandeau amovible sous les débords de toit, permettra de vérifier l'éventuellement tassement de l'isolant dans les années à.venir.

Variante aux parpaings, des blocs de béton cellulaire.

[Ulyssesourd]

Normandie
140 m² sur 2 niveaux
PAC ou électrique

Bonjour
Sol, murs et plafond remplis de tuyaux comme on met dans un PC = ca augmente la surface de chauffe et avec une eau beaucoup plus basse
A+

[Mickele91]

Bonjour,

Tu as raison une ITE est bien meilleure mais tu ne trouves pas de constructeur capable de la réaliser car c'est pas dans leurs habitudes.

Oui...dans l'idéal l'ITE c'est mieux, ne serait que pour régler le problème de certains ponts thermiques, mais l'erreur à ne pas commettre serait de penser que parce qu'on n'a pas fait d'ITE, la maison serait une grosse "merde"...

Ca ne serait tout simplement pas vrai.

Qu'à cela ne tienne, s'ils ne savent aligner que des parpaings, ..fait leur poser 2 rangs de parpaings en parallèle.

Vu qu'il passe par un constructeur, avec les "histoires" de garantie, d'assurance et "compagnie", ils ne lui rajouteront pas comme ça au "pied levé", un rang de parpaings supplémentaire.

Et en admettant qu'ils acceptent de le lui faire...avec la décennale qui va bien et "tout et tout"...

Est-on certain que cela aurait une utilité ?...

Cordialement

[Karl76]

Pour quantifier les choses, j'ai fait un calcul en régime permanent sur un coin de table en prenant les recommandations RT2012.
Je trouve une résistance de la maison de 0,014 K/(m²W). En prenant un écart de température de 20°C (intérieur 20°C et extérieur 0°C), on obtient un flux de 1400 W de perte soit sur 12h 16,8 kWh.
Pour une variation de la température de l'eau de 1°C, on obtient une masse d'eau de 14,5 t pour "combler" cette perte énergétique, ce qui est énorme !
Cependant, imaginons un "mur" d'eau de 1t éclairer par la baie vitrée et qui atteint 21°C le jour, cela permet de gagner la nuit où le le thermostat est réglé à 18°C, une énergie de 3,5 kWh soit un gain de 21% sur la consommation en 12h. En revanche en été, il suffit de vider l'eau pour ne pas surchauffer la maison la nuit.

[biancat]

Bonjour,

Un bon petit coup de -10° pendant 10 jours, ta masse d'eau va geler.

Pas grave, c'est le dégel qui va poser problème.

Sinon tu glycole tout cela hein!

Plus sérieusement, tu fais des murs en banché, c'est déjà bien.....

[Karl76]

Pour quantifier les choses, j'ai fait un calcul en régime permanent sur un coin de table en prenant les recommandations RT2012.
Je trouve une résistance de la maison de 0,014 K/(m²W). En prenant un écart de température de 20°C (intérieur 20°C et extérieur 0°C), on obtient un flux de 1400 W de perte soit sur 12h 16,8 kWh.
Pour une variation de la température de l'eau de 1°C, on obtient une masse d'eau de 14,5 t pour "combler" cette perte énergétique, ce qui est énorme !
Cependant, imaginons un "mur" d'eau de 1t éclairer par la baie vitrée et qui atteint 21°C le jour, cela permet de gagner la nuit où le le thermostat est réglé à 18°C, une énergie de 3,5 kWh soit un gain de 21% sur la consommation en 12h. En revanche en été, il suffit de vider l'eau pour ne pas surchauffer la maison la nuit.

[Mickele91]

Re,

j'ai fait un calcul en régime permanent sur un coin de table

Si tu veux que ce soit exploitable, tu ne peux pas t'en tenir à un simple calcul de coin de table...

Typiquement, est-ce que c'est 6.7t...10.3t ou 17.1t qu'il te faut mettre ?...

Tu vois bien que ce chiffre est directement lié à plusieurs paramètres, qui font que si la maison n'est pas modélisée et incluse dans son environnement, c'est indéfinissable.

En revanche en été, il suffit de vider l'eau pour ne pas surchauffer la maison la nuit.

Ben non...l'été tu ne vides pas l'eau, pas plus que tu ne virerais les "murs inertiel", si tu avais fais une ITE...Non ?...

Cordialement

[Larzacien]

bonjour, On ne diminue pas la facture de chauffage avec l'inertie. Ce n'est pas du chauffage gratuit. Il faut chauffer cette masse (eau ou autre), et elle va distribuer de la chaleur un certain temps en diminuant alors que le chauffage s'est éteint.

On trouve des poêles de masse qui utilisent ce procédé, ça limite la contrainte de la corvée de bois.

Mais dans une maison neuve, qui est au moins RT2012 ou peut être même RE2020, qui nécessite que très peu de chauffage, il n'y a aucun intérêt surtout avec du chauffage électrique ou une PAC. C'est complètement inadapté.

Et même la RE2020 produit autant qu'elle consomme, donc...

Ou alors on achète une vieille barraque glaciale et on essaie d'en faire un "bijou" très confortabe (il y a du boulot)...

[Mickele91]

Bonjour,

On ne diminue pas la facture de chauffage avec l'inertie. Ce n'est pas du chauffage gratuit.

Ah bon ?!!!...

C'est la "blagounette" du jour ?......

Quand tu stockes de l'énergie solaire gratuite...dans la structure de ton bâtiment ou dans un tampon hydraulique, qui va te permettre de la redistribuer en différée...

C'est bien une énergie gratuite ?...

Elle va bien te permettre de diminuer la facture de chauffage...Non ?...

Cordialement

[Ulyssesourd]

bonjour, On ne diminue pas la facture de chauffage avec l'inertie. Ce n'est pas du chauffage gratuit. Il faut chauffer cette masse (eau ou autre), et elle va distribuer de la chaleur un certain temps en diminuant alors que le chauffage s'est éteint.

On trouve des poêles de masse qui utilisent ce procédé, ça limite la contrainte de la corvée de bois.

Mais dans une maison neuve, qui est au moins RT2012 ou peut être même RE2020, qui nécessite que très peu de chauffage, il n'y a aucun intérêt surtout avec du chauffage électrique ou une PAC. C'est complètement inadapté.

Et même la RE2020 produit autant qu'elle consomme, donc...

Ou alors on achète une vieille barraque glaciale et on essaie d'en faire un "bijou" très confortabe (il y a du boulot)...

Tu as encore bcp à apprendre sur l'inertie...
alors si pas de soleil passif on a besoin du chauffage bien sur mais quand on a bcp de solaire passif pas besoin de chauffage ca chauffe l'air et la masse inertielle, et quand le soleil s'en va, c'est cette masse inertielle qui va réchauffer l'air de la maison pendant un temps X, avant que le chauffage se relance. Selon l'importance de la masse inertielle qu'on a ca peut tenir toute la nuit jusqu'au matin jusqu'aux premiers rayons de soleil passif. Alors pour résumer, s'il y a plusieurs jours de soleil consécutifs, le chauffage est au repos...
Alors dans une RT2012 il faut toujours compter sur le chauffage car il n'y a pas de masse inertielle...plusieurs jours d'hiver, chez moi, quand il faisait -7°C dehors, et beau temps = pas de chauffage en route. Le matin j'ai 17,5°C et j'attends que le soleil vienne réchauffer l'intérieur de ma maison pour que j'ai 21°C vers midi.
Et une masse inertielle sans ITE ne vaut pas grand chose.
A+

[Larzacien]

Bonjour, Un jour j'avais mis des bouteilles plastique pleines d'eau groupées dans un sac plastique noir devant ma baie vitrée en plein soleil l'hiver, eh bien, je n'avais pas récupéré grand chose, même en les laissant 3 jours. J'en avais mis près d'une centaine.

Et là il n'est pas précisé que c'est avec le soleil... Et dans une maison neuve.... alors là..... Le constructeur s'il voit ça, il va le raconter à tous ces collègues et ils vont bien rigoler.

[cornychon]

alors si pas de soleil passif on a besoin du chauffage bien sur mais quand on a bcp de solaire passif pas besoin de chauffage ca chauffe l'air et la masse inertielle, et quand le soleil s'en va, c'est cette masse inertielle qui va réchauffer l'air de la maison pendant un temps X, avant que le chauffage se relance.
A+

Bonjour,

Avec beaucoup de soleil ça chauffe la maison et les masses thermiques. La maison est en gros à 21°C.
Quand le soleil s'en va, les masses thermiques chauffent la maison . La maison est en gros à 21°C pendant 8h.

Une certitude, il n'y a aucun problème technique pour obtenir ce résultat.

MAIS !! Quels sont les moyens détaillés, chiffrés, à mettre en oeuvre pour que ça marche ?????

Niveau capteurs
Niveau masses thermiques

[Mickele91]

Bonsoir,

Et là il n'est pas précisé que c'est avec le soleil...

Réfléchis "30 secondes" !...Si tu peux...

Tu connais beaucoup d'énergie gratuite en dehors de celle que peut nous fournir le soleil ?...Moi non...

Et dans une maison neuve.... alors là..... Le constructeur s'il voit ça, il va le raconter à tous ces collègues et ils vont bien rigoler.

Bah non, ils ne vont pas rigoler du tout, parce que c'est justement grâce à l'exploitation de cette énergie gratuite, que tu peux ou pas passiver une maison...

Pfffffff !!!!!!....Y'a du boulot.......

Cordialement

[biancat]

Bonsoir,



Réfléchis "30 secondes" !...Si tu peux...

Tu connais beaucoup d'énergie gratuite en dehors de celle que peut nous fournir le soleil ?...Moi non...



Bah non, ils ne vont pas rigoler du tout, parce que c'est justement grâce à l'exploitation de cette énergie gratuite, que tu peux ou pas passiver une maison...

Pfffffff !!!!!!....Y'a du boulot.......

Cordialement

Mais NON, NAN NON, y faut garder sa chaudière a fuel qui a 40 ans mais qui fonctionne bien, mettre des rideaux épais et un convecteur sous la table.....



Bon je crois que je suis viré la.....

[Paillafond]

Bonjour Karl76
Edouard Mazria, dans les années 70, avait évoqué les toitures bassins ou les murs d'eau.
Un lien sur FS : https://forums.futura-sciences.com/h...murs-deau.html

[Larzacien]

Bonjour, Au début, karl a écrit :

"Mon idée est de stocker l'eau dans des réservoirs 100L par exemple sous l'escalier.
Une autre idée est de remplir un mur avec des bocaux ou des bouteilles d'eau."

Sous l'escalier, je ne crois pas que le soleil puisse chauffer beaucoup le réservoir de 100 litres.
Remplir un mur avec des bocaux ou des bouteilles, là aussi c'est le chauffage PAC ou électrique qui va chauffer le bidule.

Alors cette masse qu'il faudra chauffer et maintenir en température, ça demandera de l'énergie. On ne gagne rien, on stocke, mais ce serait à la rigueur valable avec un poêle à bois, mais avec une PAC ou des radiateurs électriques.... ché pas...

Ensuite on imagine mettre le bidule au soleil. Je m'étais amusé à faire un test avec une masse d'eau au moins équivalente, mais vraiment, c'est du "gagne petit" comme on dit par chez nous.

Chez nous, je ne connais absolument personne qui ait "passivé" sa maison...

Quand on a des baies vitrées bien exposées au soleil et du carrelage sombre dans la pièce, le carrelage arrive à chauffer, si on marche pieds nus, on se rend bien compte. Et ce n'est pas compliqué, ça va aider un peu, un tout petit peu. Mais ça ne va pas compenser le quart de la chaleur perdue avec la VMC, qui est indispensable.

[Mickele91]

Bonjour,

Bonjour, Au début, karl a écrit :

"Mon idée est de stocker l'eau dans des réservoirs 100L par exemple sous l'escalier.
Une autre idée est de remplir un mur avec des bocaux ou des bouteilles d'eau."

Oui...et Larzacien a écrit...

On ne diminue pas la facture de chauffage avec l'inertie. Ce n'est pas du chauffage gratuit.

Et bien ça, c'est faux et c'est ce à quoi j'ai réagit...

Grâce à "l'inertie" au captage et au stockage de l'énergie solaire, on a bien du chauffage gratuit...Oui !...ne t'en déplaise...

Et ce n'est pas parce que Larzacien dans ses "expérimentations" ne l'a jamais constaté, que cela n'existe pas ou que c'est faux, heureusement pour la physique et pour nous.

Chez nous, je ne connais absolument personne qui ait "passivé" sa maison...

Faut croire que les maisons passives ne sont pas encore arrivées dans la région de Larzacien.

Mais avec plus de 7000 messages sur ce forum, tu devrais savoir quand même que ça existe...Non ?...

Quand on a des baies vitrées bien exposées au soleil et du carrelage sombre dans la pièce, le carrelage arrive à chauffer, si on marche pieds nus, on se rend bien compte. Et ce n'est pas compliqué, ça va aider un peu, un tout petit peu. Mais ça ne va pas compenser le quart de la chaleur perdue avec la VMC, qui est indispensable.

Une maison qui a des baies bien exposées au soleil...ca va aider, un tout petit peu ?!!!...

Non mais là, rassure moi, tu n'es pas sérieux ?...c'est pas possible...c'est bien encore une nouvelle blagounette ?!!!......

Cordialement