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Construction réaliste d'un poêle de masse



  1. #3241
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse


    ------

    @ bipbip

    D'abord un petit mot gentil pour te féliciter pour tes beaux plans. et maintenant la critique. Je n'aime pas les 2 portes dans le foyer et na! Si je percois le coté fun du système j'y vois beaucoup d'inconvénients. Entre autres:

    - coût élevé d'une porte suplémentaire
    - les 2 portes + le four va entrainer une déperdition rapide de ta chaleur
    - ta montée en t° dans le foyer va être très difficile d'où mauvais rendement
    - fragilisation de l'ensemble à cause des 3 ouvertures

    Bref j'aime pas du tout mais si tu vas de l'avant j'espère me tromper sur toute la ligne.

    riri

    -----

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  3. #3242
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    @bipbip,

    Bien beau projet que tu envisages, je ne serais pas aussi catégorique que notre ami Riri, mais attention tout de meme, je ne connais pas tes compétences mais tu t'attaques à une complexité de réalisation.

    Des pros le font et ça fonctionne très bien sans aucun problème de montée en temperatureou autre souci technique, mais il faut faire le choix d'une arrivée d'air primaire horizontale de chaque coté, tu n'auras pas plus de déperdition qu'avec une seule porte et une arrivée d'air sous la(les)grilles.
    De plus cet air horizontal permet de reduire l'excès d'air qui lui limite les montées en température.
    De plus ta largeur de 88 cm hors habillage mettra tes vitres assez loin du feu, tu pourrais meme reduire d'une brique cette largeur.
    SI tu fais un four noir effectivement tu auras un peu de déperdition aussi par ici.
    Par contre a vue de nez, l'encorbellement support du four est on ne peut plus leger.
    L'idéal serait un encorbellement de chaque coté, un peu plus grand d'un coté que de l'autre bien sur ca te reduirai un peu la profondeur du four.
    Quel est donc le second volume au dessus du four?
    Pourquoi cette hauteur de 2.035m, es tu limité? car si je compte 88+(2x2)+(2x11)pour l'habillage on arrive à 1.14 m de profondeur sur une hauteur de 2 m je crains qu'harmonieusement ça ne soit pas tiptop.

    Avant de te lancer, assures toi que tu peux faire et fais les bons choix.
    Bon courage pour la suite

    Polar Bear

  4. #3243
    bipbip1313

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonsoir tout le monde,

    Grand merci pour toutes vos remarques!

    Ceci n'est qu'un début d'ébauche ... Toutes les évolutions sont possibles et je ne compte pas commencer les travaux avant le printemps 2009! Donc j'ai encore le temps d'assagir et de préciser tout ça.

    Les deux portes c'est évidemment une idée un peu loufoque mais j'ai vu cela sur un Tuli et ça m'a bien plu.

    Ne seraient visibles que les deux faces, le pdm étant inclus dans un mur d'au moins 80 cm d'épaisseur.
    Je suis coincé en hauteur à 2,10 ou 2, 2 mètres.

    Pour les compétences, j'ai tout fait dans la maison, construit deux autres bâtiments donc en prenant mon temps, et... avec un plan au point,() ce ne sera peut-être pas le pire chantier dans lequel je me lancerai !

    Le volume au dessus du four (Je l'ai copié sur P'tit Pyren) serait pour mettre un serpentin.( Euh, j'ai oublié de dessiner le serpentin!)

    Je revois ma copie , suite... à bientôt.

    Bonne soirée à tous

    Bipbip

    Ps : Merci à Philou 67 d'avoir passé mon plan en pièce jointe.

  5. #3244
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par bipbip1313 Voir le message

    Les deux portes c'est évidemment une idée un peu loufoque mais j'ai vu cela sur un Tuli et ça m'a bien plu.
    Ah le marketing...

  6. #3245
    bipbip1313

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Ah le marketing...
    Un peu d'imagination, imagine en montagne, un ou deux mètres de neige dehors, et le plaisir de voir le feu ( d'accord une ou deux heures par jour!) depuis deux pièces...
    Franchement, à part ça, j'ai trouvé le Tuli assez laid, par contre un ami a un pdm fait par Vincent Pirard et ça a une autre gueule!


  7. #3246
    Pyren

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bjr Bipbip,

    Belle bete en effet!!!

    La seule remarque portera sur le venturi... Il est pas franchement marqué.
    Comme PB je te proposerais de reduire la longueur du foyer d'une brique.

    Ha!! j'ai une deuxieme remarque concernant les parois du foyer : 1 brique sur chant et une à plat, ça fait peu etre un peu épais. Surtout qu'avec 2 portes on peut s'attendre à des temperatures peu etre moins importantes au niveau du foyer.

    Troisieme remarque... l'idée de l'echangeur a été recupéré chez Hans Hinrich.

    C'est un joli projet... Bon courage


    PS : est-ce bien toi qui a testé la petite video Allplan pour le dessin du pdm ?
    P'tit Pyren

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  9. #3247
    bipbip1313

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour Pyren,

    Pour la première remarque, je revois ma copie!

    Pour la deuxième, je me suis inspiré de Pyromasse :
    http://www.pyromasse.com/Berry07_e.html
    J'ai pensé qu'une paroi plus épaisse augmenterait l'inertie et peut-être compenserait l'inertie perdue par la deuxième porte.

    C'est bien moi qui ai testé ta vidéo sur Allplan. Pour le moment j'ai passé trop de temps en montagne pour m'y mettre sérieusement, j'ai juste fait des essais pour m'apercevoir que ce ne va pas être tout à fait facile.
    Mais promis je vais rattaquer! Merci encore pour ce coup de main fabuleux

    Bonne journée

    Bipbip

  10. #3248
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    @ bipbip

    Pour revenir sur les 2 portes. L'an dernier en janvier je crois, on a pu démontrer que les IR traversent la vitre de la porte. Ces IR réchauffent les objets à proximité du foyer et ne sont donc pas perdus pour la chaleur de la pièce. En revanche en ce qui concerne la chaleur du foyer ils sont perdus. Ce qui est très important dans un PDM, et surtout dans sa phase initiale, c'est qu'un maximum de la chaleur produite en début de flambée soit renvoyée vers le foyer de manière à élever rapidement la t°. C'est aussi une des fonctions ( parfois oubliée ) du goulet.

    Je crains donc qu'avec 2 vitres beaucoup de chaleur ne quitte le foyer.

    Mais bon il faut essayer.

    riri

  11. #3249
    caillou

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour,

    si vous voulez un échangeur efficace, il faut qu'il soit en contact avec les fumées. Donc 3 possibilités, soit dans le foyer, mais pas recommandé car empeche la montée en t° et combustion complète, soit en sortie du foyer, donc au dessus ou dans le canal descendant. Sachant que cette récupération de t° ne se fera que pendant la combustion, dérisoire entre 2 feux, et elle se fera au détriment de l'accumulation du pdm, en partie. Pour vous en convaincre, il suffit de calculer la quantité de chaleur que vous souhaitez pomper (X litres d'eau de 40° à 80° par exemple et vous verrez que comparée à la masse de bois brulée, c'est pas très plausible.)
    Je pense qu'un échangeur noyé dans une masse de sable au dessus du pdm ne sera pas très efficace.
    Hans hinrich a un échangeur inox dans la chambre secondaire, au desus du pdm.

    Pour les portes en acier, une solution serait de mettre du réfractaire fixé dessus, face interne. Pour la grille sous foyer, il me semble que la t° est très élevée et que les grilles de caniveau soit mal adapté. La solution des pdm alsacien est un foyer sans grille, avec arrivée d'air latéral, un peu comme certains d'entre vous.
    Pour la double porte, un vitrage fixe est peut-être envisageable ? Il faut prévoir un balayage d'air devant pour limiter le nettoyage et pouvoir le nettoyer depuis l'autre porte. Et bien sûr le fixer sur la dernière peau, la plus loin du foyer.

  12. #3250
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    @Riri,

    Encore un vaste débat que celui des doubles portes.

    L'arrivée d'air primaire sous la grille occasionne beaucoup de rayonnement au travers de la vitre. (tu en es convaincu c'est ton cas)

    L'arrivée d'air primaire à l'horizontal limite ce rayonnement.(j'en suis convaincu, c'est mon cas)

    Ce raisonnement est tout simplement logique.

    Par contre avec une double porte, il faut impérativement une entrée d'air horizontal de chaque côté.

    Le total du rayonnement pendant la flambée sera sensiblement équivalent à celui fourni par une seule porte au raz du brasier avec une arrivée d'air sous grille.
    Mais entre deux flambées, le rayonnement par les portes sera moindre.
    Une vitre ne rayonnera pas vers l'autre comme le fond du foyer dans le cas d'une seule porte.
    IL faut aussi voir qu'entre les deux vitres, il ya une distance de 90 cm si les portes sont posées sur le coeur (ce qui n'a aucun interet) et de 116 cm si elles sont posées sur l'habillage.
    La chaleur sera bien à l'interieur du poele.

    Bonne journée
    Polar Bear

  13. #3251
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    @ Polar Bear,

    J'ai aussi une entré d'air dans le bas de ma porte et je l'emploie pour faire des tests. AP entièrement par le bas, AP entirement pas le bas de porte ou un mix des 2. Au niveau de la t° de la porte et des IRs je n'ai remarqué aucunne différence.

    Question: Est-ce que le mistral limite les IR du soleil? Je n'ai pas la réponse scientifique mais j'ai l'impression que la réponse est non.

    riri

  14. #3252
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    @Riri,

    Enfin l'entrée d'air du bas de porte n'est pas mon entrée d'air primaire mais l'entrée d'air secondaire.

    Je ne pense pas que l'on puisse comparer une entrée d'air primaire flashé à l'horizontal au niveau de la grille avec l'entrée d'air par le bas de la porte.

    Ta porte est sur le coeur en limite du brasier et la profondeur de ton poele n'est pas enorme, chez moi elle est sur l'habillage et entre le fond du foyer en brique et la vitre il y a 82 cm, et comme l'air primaire pousse le feu vers le fond,ça limite serieusement la haute temperature de la vitre et de la porte.

    Polar Bear

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  16. #3253
    Pyren

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Salut caillou,

    Je rebondis sur tes remarques qui m'interesse particulierement. En effet j'ai un projet d'echangeur pour chauffer l'eau d'un ballon "solaire" de 500l.
    Initialement j'ai prevu un echangeur noyé ds la masse au dessus de la ch de post combustion. Pour cela j'y ai installé un thermocouple pour effectuer des relevés pour voir la faisabilité de ce projet.
    D'un autre coté il se trouve que je rejette des fumées un peu trop chaudes (en moyenne entre 200 et 250°). L'été prochain, je vais rajouter un canal arriere sur le poele pout recuperer ces calories. J'ai pensé à mettre un echangeur ds ce canal. Pour l'instant je ne me suis pas pencher sur la partie calcul / dimensionement de cet echangeur.
    Tu nous dis :
    Pour vous en convaincre, il suffit de calculer la quantité de chaleur que vous souhaitez pomper (X litres d'eau de 40° à 80° par exemple et vous verrez que comparée à la masse de bois brulée, c'est pas très plausible.)
    Peux tu me faire un detail, stp en reprenant mes données par exemple

    Pourquoi doutes tu de l'efficacité d'un echangeur ds la masse ?
    P'tit Pyren

  17. #3254
    bipbip1313

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonsoir,

    Un croquis que j'ai du récupérer sur :
    http://heatkit.com/html/projects.htm
    mais je n'arrive pas à retrouver l'adresse exacte!
    On y retouve deux portes et un four!
    Si je conserve la profondeur de 88cm, comme l'indique Polar Bear, j'obtiens 1,14 m de profondeur mais comme le mur fait largement 80 cm de large le poële dépasserait de moins de 20 cm dans chaque pièce. Esthétiquement cela devrait rester correct me semble-t-il !
    Je vais faire des plans avec 88 cm et avec 66 cm pour voir.
    Il faut dire que j'ai souvent du bois de 60 cm de long.

    Bonne soirée

    Bipbip
    Images attachées Images attachées

  18. #3255
    fredon

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    bonjour ma remarque va vous paraitre peut etre stupide mais pouquoi ne pa faire au lieu d'une deuzieme porte un cadre avec un verre fixe pour le plaisir du feu et pa les problemes et surcout d'une porte

  19. #3256
    Pyren

    Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bjr tlm,

    Dans le n°42 de la revue "La maison ecologique" vous trouverez un dossier sur le chauffage au bois et une double page sur les poeles à inertie. Un poelier suisse Peter Frei expose un concept particulier pour le chauffage de maison à etage, à base de satellite et de soutelite. A lire...
    P'tit Pyren

  20. #3257
    patanca

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour,

    Dis moi pyren c'est quoi un soutelite?Autant des satellites,j'imagine que c'est des sortes de sous stations mais des soutelites???

    A plus

  21. #3258
    caillou

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour,

    Pyren, peux tu me redonner tes besoins pour les calculs ?
    Chauffage : T° aller et retour, masse de ton bloc échangeur et volume de ballon si je comprend est de 500l. Comme c'est du solaire, le serpentin chauffage est au dessus, 1/3 supérieur en général, ce qui réduit à 150l.
    La chaleur récupérée est : m*c*(Tf-Ti) avec m:masse de l'eau à chauffer, c:4185 J/kg, delta T: T° de fin et de départ du ballon (soit 90-40=50)
    Résultat : 31000kJ ou 8,7kwh
    1kg de bois, c'est 3,2kwh, tu brules 20 kg, soit 64kwh. Tu retires tes besoins ballon de 8,7kwh, il te reste 53 kwh. Ton besoin chauffage est de à peine un peu plus de 2kwh sur 24 h. Est ce que ça te suffit ? Je n'ai tenu compte que la perte de rendement de combustion de 20%. le reste est supposé de 100%
    Je ne crois pas beaucoup au chauffage par récupération serpentin dans la masse pour la simple raison que dans un ballon d'eau, on a la conduction et la convection de l'eau liquide. Or dans ta masse, même avec du sable, rien ne bouge. Donc seule la conduction est possible. Donc une fois la T° proche du serpentin pompée, tu n'auras plus rien à te mettre sous la dent.
    Pour te donner une info, j'ai un ballon solaire autoconstruit de 2500l, les panneaux chauffent à 40° avant hier (beau soleil, T° ext 6°C). T° ballon 20°C. Et bien l'eau qui sort du serpentin solaire est à 30° alors que le débit est de 15l/mn et le serpentin a 5 m2 de surface d'échange en inox. Donc on constate qu'il y a une perte de 10° d'efficacité d'échange. Je m'attendais à une T° de 20° en sortie.

    Pour patanca, un soutellite est dessous, un satellite est dessus. d'après son auteur.

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  23. #3259
    Tythéo

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Salut patanca ,
    dans l'article le satellite est à l'étage supérieur par rapport au PDM et le soutellite dans la cave .C'est objets étant deux masses chauffante en briques dans lesquels circule la fumée .
    J'espère être à peu près clair.
    à+

  24. #3260
    gotto

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Tythéo Voir le message
    Salut patanca ,
    dans l'article le satellite est à l'étage supérieur par rapport au PDM et le soutellite dans la cave .C'est objets étant deux masses chauffante en briques dans lesquels circule la fumée .
    J'espère être à peu près clair.
    à+
    Tiens, une question:
    A force de faire circuler la fumée dans des labyrinthes pour multiplier la surface d'échange, ne va-t-on pas, à la longue, à cause des dépôts de suie sur les parois inaccessibles, diminuer la capacité de stockage et donc, le rendement?
    D'autre part, l'allongement des circuits ne provoque-t-il pas plus de risques de condensation, donc, de dépôts, donc une baisse de rendement?

  25. #3261
    Z'ANE

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par fredon Voir le message
    bonjour ma remarque va vous paraitre peut etre stupide mais pouquoi ne pa faire au lieu d'une deuzieme porte un cadre avec un verre fixe pour le plaisir du feu et pa les problemes et surcout d'une porte
    Salut fredon,

    a avis, deux portes ouvrantes sont plus interressantes, surtout pour le nettoyage de celles ci.
    Si tu ne mets qu'une vitre fixe tu risque avoir du mal pour un éventuel nettoyage.

  26. #3262
    Z'ANE

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par gotto Voir le message
    Tiens, une question:
    A force de faire circuler la fumée dans des labyrinthes pour multiplier la surface d'échange, ne va-t-on pas, à la longue, à cause des dépôts de suie sur les parois inaccessibles, diminuer la capacité de stockage et donc, le rendement?
    D'autre part, l'allongement des circuits ne provoque-t-il pas plus de risques de condensation, donc, de dépôts, donc une baisse de rendement?
    bonne question,

    dans les conduits n'y a t'il pas de risque d'aacumulation de suie et donc risque d'incendie et si oui comment prévoir le nettoyage des conduits ?
    y a til unetrappe ou autre à mettre en place?
    mais si il y a trappe n'y a t'il pas déperdition de chaleur à un moment donnée??

  27. #3263
    cousin_hub

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour à tous,

    Je viens de terminer les 182 pages de cette magnifique discussion.

    Pour planter le décor, nous allons construire une maison passive en ballots de paille. Cela signifie un besoin de chauffage d'environ 15Kwh/m².an.
    La construction sera une ossature bois+ remplissage de bottes de pailles + enduit chaux (ou terre) à l'extérieur et terre à l'intérieur. Les cloisons intérieures seront en BTC. La dalle de sol sera une delle de chaux + carrellages en terre cuite.

    L'idée du poele de masse est arrivée recemment. Au départ, nous pensions à un poele à granulés. Puis nous avons imaginé un complément électrique (genre résistance à la sortie de la VMC). Mais le poele à pellets a toujours besoin d'électricité et je ne suis pas sur de la fiabilité dans le temps. Côté électricité, on a envie d'en consommer le moins possible donc bof... Reste donc le le bon vieux chauffage au bois.

    Ce qui m'inquiétait avec le chauffage au bois c'est la surchauffe...

    On est occupé avec l'architecte à faire l'avant projet pour l'instant. La maison sera bien sur bioclimatique. Et les calculs que j'ai déjà pu faire montre qu'on peut atteindre les 15kwh/m².an.

    Si je reprends le calcul qui a été fait sur le forum (je ne sais plus par qui :
    besoin en chauffage : 20kwh/m².an (en étant péssimiste)
    surface : 200m²
    par an : 4000kwh
    nombre de jours de chauffage : 120
    kwh nécéssaires par jour : 33
    capacité thermique du bois : 5
    quantité de bois par jour : 6.6kg

    Donc avec le rendement, disons qu'on ait besoin de 8kg de bois par jour (par période de grand froid).

    Est-ce que cela semble jouable pour un poele de masse ? J'ai lu que certains conseillaient minimum 12 ou 13kg par flambée...

    En plus, au niveau de la taille du poele, j'ai un peu difficile de dire ce qu'il faut prévoir. Il faut quand même faire du "léger" je pense.

    Mon idée est de faire comme Riri : faire faire le plan et autoconstruire le poele.

    Quel est votre point de vue ?

    Je vous remercie

    Seb

  28. #3264
    topsie

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    un lien pour du matériel (portes grilles....)http://www.leshop.dk/shop/
    cliquer Masseovns-dele
    1 euro = 7,4843 couronnes Dk

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  30. #3265
    boboleco

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Z'ANE Voir le message
    Salut fredon,

    a avis, deux portes ouvrantes sont plus interressantes, surtout pour le nettoyage de celles ci.
    Si tu ne mets qu'une vitre fixe tu risque avoir du mal pour un éventuel nettoyage.
    Salut,

    Pour ma part, j'ai une entrée d'air qui balaye ma porte de bas en haut et je dois dire je n'ai pas encore eu à la nettoyer. Après 2 mois de chauffe, je dois avouer que c'est un système qui marche bien.
    Amlt,

    Boboleco

  31. #3266
    boboleco

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Z'ANE Voir le message
    bonne question,

    dans les conduits n'y a t'il pas de risque d'aacumulation de suie et donc risque d'incendie et si oui comment prévoir le nettoyage des conduits ?
    y a til unetrappe ou autre à mettre en place?
    mais si il y a trappe n'y a t'il pas déperdition de chaleur à un moment donnée??
    Salut,

    Effectivement, il vaut mieux mettre des trappes pour ramoner. Dans mon cas, j'ai mis 5cm de laine de roche derriére mes trappes de ramonage. Je dois dire qu'elles restent froides.
    Amlt,

    Boboleco

  32. #3267
    Pyren

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour Caillou,

    Mon projet global pour le chauffage et l'ecs est poele de masse + 12m² de panneaux solaires + ballon hs KSTS 600 + environ 45m² de murs chauffants en terre crue.
    Les deperditions de ma maison de 120m² sont de 3.3kW par heure et le pdm suffit pour les couvrir avec 10kg de bois en moyenne pour 24H. Seule une chambre éloigné à besoin d'un appoint qd les t° sont négatives.
    Je comprend, maintenant, qu'une masse de 120Kg chargé à 80° en moyenne sur 24h ne suffira pas pour chauffer 450L+150L. Hors, il s'avere que mon pdm relache des fumées entre 200 et 250°. C'est plutot une bonne nouvelle pour mon projet!!!
    En imaginant que l'eau du ballon est déja à 25° (grace au soleil), quelle t° fera cette eau apres une chauffe à 100° pendant une heure ? L'echangeur du ballon fait 1.8m² et contient 11L. Pour faire simple 'au niveau du calcul) l'echangeur du pdm aura les memes caracteristiques.
    P'tit Pyren

  33. #3268
    Pyren

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour Caillou,

    Quelle est la matiere idéale pour réaliser l'echangeur dans les fumées ?
    Inox, acier,....? Quelle geometrie ?
    Dernière modification par Pyren ; 01/12/2007 à 15h41.
    P'tit Pyren

  34. #3269
    topsie

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    changeur ici :http://www.stove.ru/index.php?lng=1&rs=109
    http://www.stove.ru/index.php?lng=1&rs=171
    Pour Kuznetsov il ne faut pas mettre le récupérateur dans le foyer cela baisse la température de combustion,donc apres la combustion .
    ici c'est au Danemark http://www.fornyetenergi.dk/masseovn...vbyg/PALLE.gif

    quelquefois le cuivre est coulé dans les fours préfabriqués
    comme ici :http://www.masseovn.dk/varmtvandsudtag.htm

    metal utilisé inox bien sûr mais soudure un peu difficile pour neophite,
    vieux radiateur fonte va bien aussi .pour les aciers, il faut acier spéciaux genre Corten (indaten) acier patiné anti-corrosion mais dix fois le prix de la ferraille ordinaire etc...

  35. #3270
    fredon

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    bonjour a tous
    peut on faire l' habillage en pierre calcaire de garrigue (aventage gratui pour moi)
    quel sont les aventages et inconveniens de doubler la cloison des fumer (en epaisseur) exepter le cout evidement
    merci pour vos reponses a bientot fredon

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