bienvenue,Envoyé par Gee900ssie
C'est un peu ça! Une fois par an je ramone le conduit. On n'y retrouve que de la suie fine ( pour moi l'an dernier 650g ). Ensuite, via les trappes de visite, situées dans le bas des canaux de fumée, on aspire les cendres qui auraient pu être amenées la par la force du tirage ( rien de spectaculaire ). Et tous les 2 ou 3 ans passer une brosse souple dans les canaux de fumée. c'est tout!
riri
ok, merci!
donc il y a des trappes de visites pour tous les méandres empruntés par la fumée, je me demandais... c' est logique!
Par contre, un truc me chiffonne... là aussi j' ai peut-être sauté un épisode... Quand on démarre un poële de masse, comment ne refoule-t-il pas?! Froid, il n' a pas de tirage, comment la fumée est-elle priée de parcourir toutes ces canalisations?
Faut-il toujours le rallumer quand il n' est pas encore frois? Y a-t-il un by-pass pour les premières minutes comme les cuisinières à bois? j' ai lu que certains modèles ont des résistances électriques... pour ça? et les autres?
merci!
geoffrey
C'est pour cela que l'article de LME est un peu léger, je trouve. Ils ne dénoncent cet état de fait.
Le compromis pour ceusses qui ne veulent pas de PDM, ce serait peut-être un tout petit, petit poêle costaud à double combustion qui tourne à fond constamment et un grand, très grand tuyau afin de diminuer la température des fumées...
Salut Riri,
En plus, le rendement doit directement dépendre du tirage. Le même poêle dans deux configurations différentes (longueur conduit, section, coudes ou pas, isolation, température extérieur/interieur ...) ne donnera pas les même rendements.
Est ce que vous pensez que tous les constructeurs sont soumis aux mêmes conditions de mesures par un organisme indépendant?
Amlt,
Boboleco
Salut boboleco,
La norme la plus réputée et souvent citée est la norme autrichienne/allemande DIN. Je pense cependant savoir qu'un panel d'experts essaient en ce moment même de mettre au point une norme UE y compris pour les PDM.
On parle beaucoup des poeles à bois label flamme verte mais sait-t'on que pour être qualifié un appareil doit émettre 0,8% de CO ou moins. Par comparaison, les Tulis ( je n'ai pas de chiffres sur la toute dernière génération ) émettent 0,4% de CO et un bon PDM brique 0,03% de CO.
Le CO est un indicateur relativement fiable de la bonne combustion et donc du rendement. Aux USA, la mesure prise est celle des PM-10 qui est beaucoup plus précise que le CO mais plus difficile à maîtriser et à mettre en oeuvre.
riri
Les pdm industriels ont d'ailleurs poser quelques soucis pour le passage sur les bancs de test au debut du credit d'impots. Les premiers à etre passé sont les tuli et ont ouvert la voie pour les autres.Est ce que vous pensez que tous les constructeurs sont soumis aux mêmes conditions de mesures par un organisme indépendant?
l'ATITA est impliqué dans l'ecriture des referentiels de test.
Ces tests coutent cher et ont poser soucis au petits fabricants mais l'enjeu commercial était trop important pour eux. Alors obligé de cracher au bassinet...
Ca vous rappelle rien ce type de fonctionnement ?
Voila une bonne raison pour autoconstruire!!!
Ben moi, pour être tombé ici après avoir cherché pour fabriquer un 2ème poêle traditionnel en tôle,
je crois que 80-85%, c'est possible, à condition bien sûr d'avoir une double combustion tip-top.
Le PDM surpasse ces poêles de (seulement) 5 à 10 %
(mais c'est suffisant pour faire son 1er choix quand on est perfectionniste,
ou quand on veut aider notre pauvre planète)
Mais on ne parle ici que de production de chaleur,
et c'est bien là que le PDM se distingue : il la rend, lui, surtout par rayonnement :
plus moyen de comparer, le choix est désormais scellé
Bonjour,
pour connaitre un peu le milieu des normes, il faut savoir que la mesure du rendement obéit à une norme et cela donne une puissance et un rendement nominal, différent de la puissance max. Dans les conditions de la norme, la dépression du conduit de tirage a aussi une valeur fixée. Dans ces conditions, la mesure est faite. Bien sûr c'est dans les conditions optimales.
Pour les pdm, la puissance est faible car cela se mesure par unité de temps. Comme le rendu de chaleur est progressif, la puissance est ridicule par rapport à un poele classique. C'est pour cela que la norme actuelle n'est pas adaptée aux pdm.
http://www.boutique.afnor.org/NEL5De...107&ts=5551288
c'est la norme NF EN 13240 et elle est bien française et européenne.
Ne soyons donc pas trop chauvin. Même si nous adorons nos pdm, il existe d'autres poeles aux technologies modernes qui atteignent des grandes performances.
Sauf que les PDM tournent à fond alors que les poêles sont au ralenti la majeure partie du temps. Impossible de faire tourner un poêle au max, vous auriez trop chaud!
Qu'en est-il du rendement dans ces conditions?
phil
Salut Caillou,
Nul ne doute que dans certaines conditions, les rendements sont excellents dans les poêles traditionnels.
Mais comme le disait Riri, c'est pour un fonctionnement qui est bien loin de celui réelement constaté chez l'utilisateur final.
Ha les bonnes buches qui durent toute la nuit... 10h d'autonomie anoncent certains.
Il faudrait effectivement prendre un rendement sur une période pour être plus juste (24h par exemple).
Pour les pdm, je crois que les utilisateur sont un peu mieux formés et certainement beaucoup plus proche des rendements annoncés.
Amlt,
Boboleco
Une autre question: pour un poêle à 85% de rendement, à quelle température est la fumée qui sort du conduit?
merci pyren grace a ton aide commence a avoir les idée plus claire. comme tu la solution est le poele de masse car les ressource locale est le bois par contre le couplée avec une installation solaire j'ai des doute car la maison est peut ensolailler pour te donner un exemple en hiver cote est le soleil leve a 8h et disparait a 11h ce qui correspond a 3h de soleil par contre cote ouest je devrais avoir 5h de soleil .
pense tu que c'est suffisant pour rentabliser l'installation ?
quelle dimention de four de masse me conseille tu pour chauffer 9 piece de 25 m2 chaqu'une par plancher chauffant ou mur chauffant .
je pense mettre de la granlle au plancher pourquoi pense tu que le mur chauffant est meilleur que le plancher chauffant a savoir que la chaleur a tendance a monter et a ce concentrer au plafond .
la granille est vieux carrelage italien a base fragment de marbre d'epaisseur 2 cm la derniere usine qui les frabrique est sur rome
http://www.dascenzi.it/catalogo/ambi...ni/interni.htm
quelle dimention devrais avoir le ballon de stokage
en fait il ni a pas de radiateur car la maison est ancienne et est equiper de poele dans les chambre (5) et 2 cheminer cuisine et sejour.
oui la cave est immense en fait j'ai 2 niveaux de cave celle que tu vois sur la video est le premier le second niveaux est creuser dans la roche en fait je pense amenager le premier niveaux avec le poele de masse
encore merci pour t'es conseils
thierry
Bonjour,
Voici un PDF de l'agence américaine qui controle les émissions aux USA. Ce PDF rassemble tous les poeles qui sont agréés EPA aux USA. On y retrouve bon nombre de poeles/inserts européens. Chose interessante, si on prend la marque Austroflam par exemple qui est une des marques européennes parmi les plus performantes, on voit que le rendement ( efficiency ) n'est que de 63%.
Les rendements aux USA sont généralement beaucoup plus bas qu'en Europe car aux USA ils déduisent obligatoirement les pertes latentes provenant de l'humidité du bois ( 10% environ ). Comme je le disais plus haut, les rendements de 85% et plus sont obtenus avec des bois séchés au four.
On voit aussi que les PM-10 sont la norme retenue pour calculer les émissions rejetées.
riri
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
Bonjour à tous, briqueux, poeleux et pierreux.
Après lecture des 185 pages passionantes de ce forum, il m'est agréable de pouvoir vous rejoindre et de partager et enrichir mon expérience de "brûleur de bois".
Pour mon premier post, je me présente succintement :
Ricco, 40 ans.
Belge et liégeois.
P.E. en HVAC, technicien chauffagiste.
Agréé Soltherm
Ecologue plutôt qu'écolo (terme beaucoup trop corrompu et commercial)
Poeleux + Chauff central sol fuel.
Curieux de la technique du PDM
Pour avoir une bonne combustion, dans un poêle à convection,il faut un feu vif. Ce feu vif donne une grosse chaleur difficilement maitrisable. Le circuit des fumées est beaucoup plus court que dans un PDM et donc, le risque de feu de cheminée est largement plus important qu'avec un PDM. On compare souvent le bilan énérgétique sans donner assez d'importance au bilan sécuritaire.
Je reviens à l'instant d'une visite chez un citoyen qui a été victime à 14h. d'un feu de cheminée qui a dégénéré. résultat, plus de maison. Et pourtant, me dit-il, son conduit était en inox recouvert de L.M.
Avant de vouloir comparer et commenter les rendements d'un PDM et d'un insert/poèle, il serait judicieux de replacer ces modes de production de chaleur dans leur contexte optimal. Autant un PDM se révelera incapable de réchauffer rapidement un espace, autant il est utopique de vouloir faire de l'inertie avec un tas de tôles.
Le problème ne vient pas en fait du pseudo manque de rendement d'un insert, mais du fait que cet insert est utilisé en dépit du bon sens par l'utilisateur., souvent influencé en cela par des vendeurs incompétents, voir malhonnètes.
On pourrait donner quelques situations ou le PDM est inéfficace (utilisation de courte durée et fortement espacée, réchauffe rapide, pièces en grande longeur,...) Devrait-on dès lors en déduire qu'un PDM c'est de la m.... ? J'espere que non.
Bonjour Ricco,
Mon contexte "optimum" : 120m² de mob niveau d'isolation RT1966, avec départ au travail 7H15 et retour fin d'apres midi vers 18H30. J'ai testé les 2 modes de chauffage, insert godin turbo 15KW pendant plus de 10ans et pdm 1.8t moins de 3KW meme pas 2 mois d'utilisation.
Sans vouloir commenter ni comparer, la consomation de bois, la quantité de cendre, la poussiere, la t° qd je rentre apres ma journée de travail, les contraintes de chargement, le vidage du cendrier,...
Le rendement c'est quoi exactement ?
Dernière modification par Philou67 ; 07/12/2007 à 08h43. Motif: Citation superflue
Bienvenue Ricco,
Ici, nous venons tous du chauffage au poele/insert à bois. Nous avons donc l'expérience de ce type de chauffage dont nous avons mesuré les inconvénients. Je ne sais plus qui a amené cette histoire de rendement des poeles mais quoiqu'il en soit, et je ne crois pas que quelqu'un me contredira, mon PDM consomme 3 fois moins de bois que mon ancien poele de qualité.
riri
Bjr Thierry,la maison est peut ensolailler pour te donner un exemple en hiver cote est le soleil leve a 8h et disparait a 11h ce qui correspond a 3h de soleil par contre cote ouest je devrais avoir 5h de soleil
pense tu que c'est suffisant pour rentabliser l'installation ?.
Pour des capteurs solaire il faut privilégier une orientation plein sud pour avoir un rendement optimisé. Tu peux te permettre un ecart de 20° est ou ouest en ayant une legere baisse de rendement. Si ta maison est mal orientée, les panneaux solaires peuvent s'instaler ds le jardin
Pour alimenter des planchers chauffant, je conseillerais plutot une chaudiere bois buche.quelle dimention de four de masse me conseille tu pour chauffer 9 piece de 25 m2 chaqu'une par plancher chauffant ou mur chauffant
Le mur chauffant est meilleur pour au moins 2 raisons :pourquoi pense tu que le mur chauffant est meilleur que le plancher chauffant a savoir que la chaleur a tendance a monter et a ce concentrer au plafond .
En renovation il est souvent plus facile de rajouter un enduit de 5/7 cm sur un mur et d'y noyer un PER. Un plancher rajoute du poids loin des appuis (tu rajoutes des efforts sur des poutres ou poutelles existantes), il faut raboter les bas de porte, et enfin refaire le carrelage.
Le plancher est limité à 27° : t° de la voute plantaire. Au dela certaines personnes developpent des pbs de circulation du sang. Avec un mur tu n'as pas cette limite sauf si tu t'appelles Spiderman.
Ce type de chauffage fonctionne par rayonnement (comme un pdm) et en principe il ne fait pas plus chaud en haut qu'en bas). Le mur envoi un rayonnement mieux reparti sur le corp humain q'un plancher.
A dimentionner en fonction de ta surface de capteur et de la chaudiere. Le tout etant dimentionné par rapport aux deperditions de ta maison.quelle dimention devrais avoir le ballon de stokage
Tu ne chaufferas pas toute ta maison avec un pdm, meme tre gros. Ou alors il faudra faire des travaux enormes pour ouvrir les volumes.... je pense amenager le premier niveaux avec le poele de masse...
Envoi un plan!!!
A+
merci pyren
tu m'a convaincu pour les murs chauffant . Je reve peut etre de penser rechauffer une maison de ce type avec quelque kg de bois par jour mais je n'abandonne pas l'espoir , peut etre avec 2 ou trois petit poele de masse mis dans quelque endroit strategique.
J'achete la maison cette semaine a peine j'ai les plans je te les envoie
merci encore
thierry
Salut,Quand on démarre un poële de masse, comment ne refoule-t-il pas?! Froid, il n' a pas de tirage, comment la fumée est-elle priée de parcourir toutes ces canalisations?
J'ai vu ce WE un tuli chez ma belle-soeur : lorsque leur poêle est froid, ils ouvrent un clapet de ramonage et y brûlent du papier journal (pour réchauffer la cheminée et créer le tirage), comme conseillé par le vendeur.
Je crois que je vais prévoir cette possibilité sur mes plans, et avoir une petite porte à côté de mon clapet au bout du banc chauffant, juste avant l'entrée dans la cheminée.
A+
Stéphane
Salut Listef,
Il FAUT prévoir cette trappe car au pied du conduit elle sert au ramonage. Concernant le tirage à froid, ne te fais pas trop de soucis.
riri
Dernière modification par Philou67 ; 07/12/2007 à 08h45. Motif: Citation superflue
PDM: leader sur tous les segments de marché!
Bonjour, Riri et Pyren.
Ne nous méprenons pas, je ne désire pas défendre les inserts envers et contre tous.
Cette histoire de rendement me fait réagir uniquement parce que l'on oublie bien trop souvent qu'un matériel doit être adapté à son usage.
Dans le cas d'une production de chaleur, le rendement d'une installation est d'autant plus élevé que la puissance prélévée/consomée se rapproche de la puissance nominale de la production par unité de temps.
Or, que constatatons nous le plus souvent, une consommation du bâtiment, par exemple, de 5/6 Kw/h, couplée à une production de 40Kw/h dans la cave.
Cherchez l'erreur ...
Situation héritée des années 60, dont l'esprit perdure, hélas, toujours.
A titre personnel, ce que l'on m'apprenait lorsque j'étais jeune technicien, début des années 90, c'était "trop n'a jamais manqué".
Prenont l'exemple que Pyren me donne :
Insert Godin de 15 KW, soit une production de 15 KW par heure à un rendement optimal.
consommation réelle moyenne, extrapolée de son nouveau PDM, 3 Kw par heure.
Résultat des courses, ou Pyren utilise son matériel à sa puissance nominale, avec un bon rendement, et à alors intérêt à être naturiste, ou il sous-charge son foyer, avec les entrées d'air fermées au max, production de co, de suie,...etc..., et un rendement lamentable qui le mène à une forte sur-consommation.
De là l'avantage du PDM qui lui peut consommer la puissance produite via sa capacité d'accumultion, contourner ce problème et mieux répondre aux attente de Pyren.
Tout ça pour dire quoi ?
Primo, une installation, peux importe son mode de production, doit être correctement étudiée et dimensionnée.
Secondo, l'utilisateur de cette installation doit être correctement informé et formé à l'utilisation de son matériel.
Tertio, la sélection d'un matériel doit d'abord se faire sur base de sa qualité, avant son prix, que ce soit en achat ou en construction.
99% des déconvenues et des accidents trouvent leurs origines dans le non respect de ces quelques règles essentielles, reste l'impondérable.
Certes, certes mais je me vois mal mettre du bois sans arrêt dans un poêle de 3 kw pour optimiser le rendement, a moins de dormir au pieds de celui ci
D'où l'avantage d'un PDM.
Pour les rendements
http://stove.ru/index.php?lng=1&rs=169
Pourquoi les PDM de kuznetsov ne semblent pas remporter de succès ici ?
Ont-ils des inconvénients par rapport aux finneoven?
J'avais pourtant lu sur un site de constructeur Norvégien de PDM que ceux ci
ont un meilleurs rendement (température des fumées 120°)
Bjr,
A mon sens il y a au moins 2 raisons:
- ils ont l'air singulièrement plus difficiles à construire. Il faut respecter les proportions des chambres à la lettre. Quid du choix des matériaux?
- il y a un manque de retours au niveau des tests de combustion ( à ma connaissance 2 tests seulement sur des doubles bells qui ne sont qu'un mix entre le finlandais et le russe ).
Au niveau des fumées, les miennes sont à 150° ce qui n'est pas si mal.
riri
Bjr tlm,
Apres avoir utilisé mon poele pendant un mois et demi sans clapet et quelques déboires pour sa fabrication. Voici quelques clichés de la version définitive finalement acheté 55Euros, chez un marchand de cheminée.
En position fermé. Il est commandé par un cable de frein Ar de vtt qui passe entre le tube inox Ø180 simple paroi et le conduit maconné 20x20.
En position ouvert. Remarque : le petit fil qui part de l'angle en bas à droite est un thermocouple qui me permet de relever les t° pendant la flambée mais aussi quand le clapet est fermé. Ca donne une idée du gain.
Et tant que je suis sur le toit voici une vue generale de la toiture qui montre l'implantation centrale par rapport à l'habitation
La commande provisoire à l'interieur de la maison juste en partie sup du pdm : en position ouverte et en position fermée
J'ai utilisé 2 serre cables. Un qui fait taquet d'arret et le 2eme qui permet de maintenir le clapet bien fermé
Le resultat est que le poele se decharge bcp moins rapidement et peu maintenant tenir avec un feu de 10kg tout les 24H. Toutefois lorsque les t° sont negatives, et ne remontes pas en journée, un 2eme feu est necessaire.
Il y a qd meme un echange thermique non négligeable avec l'exterieur, et de la condensation sur la face interieure du clapet. L'idée serait de trouver une trappe faite ds un materiaux plus isolant pour limiter un peu plus les deperditions.
Riri dit "ils ont l'air singulièrement plus difficiles à construire"
Est_ ce véritablement mission impossible?
La 1ere fois que j'ai vu un PDM en coupe :OUF!!
le tout est de comprendre le principe de cheminement des fumées ce qui n'est pas évidant , lorsque on a toujours vu un système "traditionnel":tout droit vers le ciel.
Depuis plus d'un an que je lis ce forum, je suis vraiment séduit par les PDM.
Ce qui me fait hésiter: Je suis sur 2 niveaux,( RDC cave+ pieces à vivre au 1er)
l'air chaud, dans la configuration de ma maison,
aurai toutes les peines à atteindre le 1er par l'escalier interne.
Y a t il une solution?
Les PDM de kuznetsov s'apparentent à des chaudières ou la production d'eau chaude ne semble pas poser problème.
Pour agrémenter la sauce, il propose d'envoyer de l'air pulsé réchauffé
le tout contrôlé par sonde afin d'optimiser la chose.(afin d'éviter les Pbs de condensation. Températures de retour d'eau > 55 °
Riri ,fumée à 150°?
chez moi insert 350°, je réchauffe la planète et me gèle dans mon salon; si j'étais un cigogne je dormirai sur ma cheminée, au chaud.
c'est un peu usine à gaz mais quelle belle œuvre
http://www.mirkis.sitecity.ru/lalbum...6.p_0312205204
http://translate.google.com/translat...&hl=fr&ie=UTF8
http://gornilo.narod.ru/Sok1.htm.
une dernière: http://translate.google.com/translat...hl=fr&ie=UTF-8
Bonjour à tous,
petite question :
sur les quelques montages que j'ai pu voir jusqu'a maintenant, je n'ai pas vu de clapet de limitation/reglage de tirage de cheminée. (voir exemple ci-dessous dans une chaufferie)
est-ce volontaire ?
l'utilisation d'un tel clapet n'ameliorerait-elle pas la phase de combustion en isolant le rapport combustible/air des conditions atmosphériques ?
de même, il évite l'effet aspirateur qui, par bon vent et/ou forte différence de T° entre atmosphère et corps de chauffe, envoie une grosse partie des calories produites directement dans l'atmosphère.
