Construction réaliste d'un poêle de masse

[Pyren]

bonjour a tous
peut on faire l' habillage en pierre calcaire de garrigue (aventage gratui pour moi)
quel sont les aventages et inconveniens de doubler la cloison des fumer (en epaisseur) exepter le cout evidement
merci pour vos reponses a bientot fredon

Salut Fredon,

Sur un double peau les murs des fumées (comme tu les appelles) peuvent monter aux environ de 150°. Teste ta pierre des guarigues à cette t°. Pour moi il ne devrait pas y avoir de pbs.
Si tu doubles l'épaisseur des murs des fumées tu augmentes le stockage, tu augmentes aussi le dephasage et il y a fort à parier que la t° de surface va egalment diminuer un peu.
Sur mon simple peau mon habillage, qui fait aussi canal de fumées, est constitué de briques assemblées à plat (10.5cm). Du coup j'ai rarement de t° qui dépassent les 100° avec un dephasage de 1H30 /2H.
Augmenter l'epaisseur peu etre un avantage comme un inconvenient...
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[ririmason]

bonjour a tous
peut on faire l' habillage en pierre calcaire de garrigue (aventage gratui pour moi)

Bjr,

J'ai fait il y a des années un four à pain entièrement aux moellons calcaire ( ou pierre de garrigue comme tu dis) voute y compris. Je n'ai jamais eu de problème si ce n'est l'étanchéité qui a mis du temps à se faire car on avait monté à sec. Finalement à force de feux de bois vert ( bouuuuh à l'époque j'étais pas encore écolo), l'étanchéité s'est faite. Quelques bonnes pizzas en sont sorties.

Par contre je ne vois pas ce que tu veux pas doubler les canaux de fumées.

riri

[cousin_hub]

Bonjour à tous,

Je viens de terminer les 182 pages de cette magnifique discussion.

...

Bonjour à tous,

Parmis les gourus du site, y a t'il quelqu'un qui a des commentaires à faire ? Est-ce que ça vous semble ok ou surréaliste mon projet....

Merci beaucoup,

Seb

[ririmason]

Salut,

Je laisse les calculs théoriques aux spécialistes maison. Ce que je comprends c'est que tu auras une maison bien isolée. En tant qu'utilisateur je dirais que c'est possible d'y mettre un PDM car la chaleur du PDM se module très bien. Si tu craints une surchauffe tu peux faire un feu tous les 2 ou 3 jours. il est vrai que les potentialités du PDM ( combustion propre et haut rendement ) ne peuvent être atteinte que si la boite à feu est bien chargée ( chez moi 15 kg est une base sous laquelle j'ai remarqué que la combustion n'était pas au top ) et 6 à 8 kilos dans un foyer normal c'est trop peu.

Au niveau du poids, je ne descendrais pas sous les 3T pour bénéficier de toute l'inertie. Ceci dit, si tu passes par un concepteur, il te fera certainement du sur mesure avec sans doute un foyer de taille réduite. Tu auras alors ton bonheur.

riri

[cousin_hub]

salut Riri,

Oui étant spécifique, je crois que passer par un concepteur sera donc la meilleure solution pour ne pas se tromper....

tiens, tu pourrais m'envoyer les coordonnées du tiens ?

Merci

Seb

[Pyren]

Bjr Cousin_hub,

Il y a 2 ans j'ai rejoint un groupe d'étude sur un projet de construction en bottes de paillehttp://www.jolisome.info/. L'etude thermique a montré que pour un peu moins de 150m² il faudrait juste une stere de bois pour la chauffer. Les propriétaires ont pris l'option poele fonte et ont ainsi compté sur la forte inertie de la maison pour l'accumulation.
Ceci- dit un poele de masse s'accomode meme de maison hyper isolée. La decharge est seulement plus lente. Un exemple :ce we, ds ma region, les t° ext sont remontées pas loin de 20° ds la journée. Et malgres cette remontée, la t° int n'a pas bougée. Le pdm est resté chaud plus longtemps, tout simplement.
Il est donc possible de realiser un pdm avec un petit foyer. Le mien accepte en moyenne 10kg de bois, mais fonctionne aussi tres bien avec 7kg. En dessous de 4kg de bois, la combustion n'est pas optimisée. Apres il faut trouver un équilibre entre la capacité du foyer, et la masse, sans oublier la surface d'echange avec les fumées

[cousin_hub]

Salut Pyren,

C'est une belle ossature que je vois sur ton site. L'ossature secondaire semble aussi très bien.
De notre côté, on est occupé à analyser la méthode CST (Tom Rijven) ou bien un mix entre cette méthode et le poteau poutres... Mais là, je sors du sujet.

Concernant le chauffage, pour 200m² j'avais calculé un besoin de 1000kg de bois environ par an.... Donc assez peu effectivement.

Mais je préférais aller vers de PDM car je pense qu'on risquera moins la surchauffe. Et comme tu dis ainsi que Riri, aller vers un foyer plus petit et probablement faire une flambée tous les 2 ou 3 jours...

Vivement qu'on y soit

Encore merci

Seb

[fredon]

salut a tous
ce que je veux dire par doubler la paroi des fumees c'est tout simplement qu'elle fasse 2 briques d'epaisseur au lieu d'une (12cm au lieude 6)
en fait ce que je ne comprens pas tres bien c'est que vos pdm font en general 4 ou5 t alors comment sont fait ce qui font 8t quels sont leurs
interet et leurs inconvenient
mon probleme est que je m'absente 1 jour parfois 2 quel serai le meilleur compromis
merci encore pour vos conseil eclaires

[Pyren]

salut a tous
ce que je veux dire par doubler la paroi des fumees c'est tout simplement qu'elle fasse 2 briques d'epaisseur au lieu d'une (12cm au lieude 6)
en fait ce que je ne comprens pas tres bien c'est que vos pdm font en general 4 ou5 t alors comment sont fait ce qui font 8t quels sont leurs
interet et leurs inconvenient
mon probleme est que je m'absente 1 jour parfois 2 quel serai le meilleur compromis
merci encore pour vos conseil eclaires

Salut Fredon,

En general, les pdm type finlandais de plus de 5t ont un banc chauffant qui rajoute encore de la masse. 8t c'est forcement un monstre!!! En principe plus il y a de la masse, plus il y a de stockage. De la à tenir 2 jr, il faudra peu etre affuter l'isolation de ton habitat. Remarques il ne fait jamais bien froid par chez toi

[invite30d240f5]

Salut Pyren,

C'est une belle ossature que je vois sur ton site. L'ossature secondaire semble aussi très bien.
De notre côté, on est occupé à analyser la méthode CST (Tom Rijven) ou bien un mix entre cette méthode et le poteau poutres... Mais là, je sors du sujet.

Concernant le chauffage, pour 200m² j'avais calculé un besoin de 1000kg de bois environ par an.... Donc assez peu effectivement.

Mais je préférais aller vers de PDM car je pense qu'on risquera moins la surchauffe. Et comme tu dis ainsi que Riri, aller vers un foyer plus petit et probablement faire une flambée tous les 2 ou 3 jours...

Vivement qu'on y soit

Encore merci

Seb

Salut Cousin,

J'ai un pote qui a rénové une maison en la transformant en habitat solaire passif: Isolation extérieur, 30M2 de vitrage plein sud, ceci en Provence. Je lui ai déconseillé un pdm. En fait, je pense qu'un poêle à bois classique est beaucoup plus adapté dans son cas. En gros, un petit feu quand il y a des nuages.
Par exemple, il monte à 22°C dans la maison par mistral (exterieur: 5°C mais plein soleil).
Alors, si tu passes que 1000kg de bois...

Amlt,

Boboleco

[philclip]

@ Pyren et bonjour à tous,
Une petite question sur ton simple peau dont je ne trouve pas la réponse:
as-tu des canaux de fumée qui redescendent de chaque coté et si oui, comment as-tu résolu les problèmes de dilatation?
Merci de ta réponse (et en espérant ne pas avoir déjà posé la question....)

[Pyren]

@ Pyren et bonjour à tous,
Une petite question sur ton simple peau dont je ne trouve pas la réponse:
as-tu des canaux de fumée qui redescendent de chaque coté et si oui, comment as-tu résolu les problèmes de dilatation?
Merci de ta réponse (et en espérant ne pas avoir déjà posé la question....)

Bjr Philclip,

J'ai un canal de chaque coté comme les doubles peaux. Les dilatations sont gérées différement. Sur ce croquis les fleches rouge indiquent les joints de dilatations en fibre de ceramique de 7mm. La zone pochée en jaune est le coeur qui lui monte tres fort en t°. Ce coeur est libre en dilatations verticales et horizontales. L'habillage réalisé ici en briques réfractaires monte un peu plus en t° qu'un double peau. Un assemblage au mortier de chaux qui reste "souple", permet également d'encaisser les dilatations qui sont moins importantes à ce niveau. Initialement j'avais projeté de les assembler à l'argile qui reste encore plus souple que la chaux en principe.... mais la couleur des joints me plaisaient moins...

[philclip]

OK pigé. Ca me donne une idée... Mi convection, mi accumulation.
Merci beaucoup.
@+

[Pyren]

...Ca me donne une idée... Mi convection, mi accumulation.

@ Philclip,

Difficile de donner un pourcentage de convection et de rayonnement. Toujours est il qu'avant, avec l'insert il faisait regulierement 17° au sol et 27° au plafond pour une hauteur de 2.70. Avec le pdm j'ai 22 au plafond et 20° au sol. Au niveau de la poussiere, avec un insert c'était une vrai calamité. Aujourd'hui, avec le pdm c'est comme en plein été : cad peu de poussieres.
On sent la convection seulement pendant la flambée devant la porte en fonte. La t° de l'air n'est jamais monté au dela de 22° dans la maison meme avec de tres grosses flambées. Preuve qu'il y a peu de convection. Avec l'insert on pouvait atteindre 28 / 29° (t° prise à 1.30 du sol et à 10m de la cheminée)

[cousin_hub]

Salut Cousin,

J'ai un pote qui a rénové une maison en la transformant en habitat solaire passif: Isolation extérieur, 30M2 de vitrage plein sud, ceci en Provence. Je lui ai déconseillé un pdm. En fait, je pense qu'un poêle à bois classique est beaucoup plus adapté dans son cas. En gros, un petit feu quand il y a des nuages.
Par exemple, il monte à 22°C dans la maison par mistral (exterieur: 5°C mais plein soleil).
Alors, si tu passes que 1000kg de bois...

Amlt,

Boboleco

Salut Boboleco,

Attention qu'en Belgique le soleil n'est pas vraiment aussi présent qu'en Provence... Je serais en Provence, je n'aurais besoin de rien du tout avec la même maison.

Mais ici, les jours nuageux sont fréquents Et ça peut durer des semaines

C'est pour ça que le poele de masse me parraissait plus adapté.... Mais c'est clair qu'un poele normale ferait aussi l'affaire... Mais en terme de confort et ressenti, le PDM sera surement mieux.

Seb

[philclip]

Merci Pyren pour ces précieux renseignements.
Mon idée, c'est toujours de gagner de la place (que je n'ai pas), donc un petit corps de chauffe (à la louche, ton PDM divisé par 2) avec très peu de bois mais plusieurs fournées et sur une plus longue période de chauffe ainsi que :
- avoir une plaque métal de cuisson (convection),
- utiliser l'eau comme stockage de la chaleur comme le montre le croquis vite fait joint.
@+

[caillou]

Bonjour,

Pyren, je souhaite savoir le volume de ton ballon solaire hs. Il faudrait aussi que tu me précises les différentes utilisations car il y a beaucoup trop de paramètres à gérer. Si tu veux bien, je me contenterai de calculer la chauffe du ballon par le pdm en théorie, car en pratique, la grande inconnue est la capacité thermique d'échange de ton échangeur air/eau.
L'acier est bon conducteur (meilleur que l'inox) mais sujet à la corrosion (qui devrait être limité dans un pdm)
la surface cannelée est plus efficace mais dans un pdm, risque de dépot de cendres et donc rendement plus faible.
Donc pour faire simple, il vaut mieux de l'acier lisse, en plus c'est moins cher et plus facile à souder.
2 géométries possible :
une boite plate avec une entrée et une sortie en 1 pouce filletée. Attention à souder des points intermédiaires au milieu pour éviter la dilatation sous la pression
tubes cote à cote soudés au bout sur 2 collecteurs, plus fastidieux à faire mais surface d'échange plus grande et plus solide.
J'attend tes infos. je n'ai pas trop de temps en ce moment mais rappelle le moi en début janvier et je regarde.
En MP si tu veux pour éviter d'encombrer le forum avec du hors sujet quoique...

[caillou]

Philclip,

pourquoi utiliser l'eau comme stockeur alors que la terre, brique et pierre le fait bien mieux ? et moins galère pour les fuites, dilatations, corrosion...
La masse volumique de l'eau est de 1T/m3 alors que brique et pierre c'est 1,3 à 2,5T suivant leurs compositions. On peut supposer que leurs chaleur massique n'est que mieux.
D'autre part, faire 2 chambres de combustions l'un sur l'autre en 1 m c'est mission impossible. Il vaut mieux dans ce cas, faire un rocket stove. La chambre de combustion est juste à côté et la portion verticale peut servir de plaque de cuisson. Juste un détail, une plaque de cuisson rayonne beaucoup, donc perte de calories pour les stockeurs. Si c'est l'effet recherché, c'est ok, sinon, à prévoir un couvercle isolé quand il n'y a pas de cuisine à faire.

[TrucSarret]

Philclip,
pourquoi utiliser l'eau comme stockeur alors que la terre, brique et pierre le fait bien mieux ? et moins galère pour les fuites, dilatations, corrosion...
La masse volumique de l'eau est de 1T/m3 alors que brique et pierre c'est 1,3 à 2,5T suivant leurs compositions. On peut supposer que leurs chaleur massique n'est que mieux.

Je suis d'accord pour penser que l'eau peut apporter beaucoup de problèmes, même si sur le papier ça se défend car il ne faut pas raisonner en densité mais avec la capacité thermique massique = quantité d'énergie à apporter par échange thermique pour élever d'un degré la température de l'unité de masse (1 kg)

• Eau liquide 4185 J/kg.°K
• Brique terre crue 1350 J/kg.°K
• Brique 840 J/kg.°K

[italia]

bonsoir

depuis peux je m'interesse au poele de masse , je me pose la question s'il est possible avec une chauffe par jour (14kg de bois ) de chauffer toute la journée une maison de 220m2 sur 3 etages type maison d'epoque a l'aide d'un sepentin en inox qui alimenterais en eaux chaude un reseaux de radiateur

merci

thierry

[Pyren]

...un petit corps de chauffe (à la louche, ton PDM divisé par 2) avec très peu de bois mais plusieurs fournées et sur une plus longue période de chauffe ainsi que :
- avoir une plaque métal de cuisson (convection),
- utiliser l'eau comme stockage

Bjr Philclip,

A la vue de ton schema, j'ai pensé immédiatement au rocketstove ou flexoven. Ces poeles ne sont jamais bien haut Les modeles que j'ai pu voir disposés d'une plaque de metal (60x60) qui fermé la chambre de post combustion. Je ne sais pas ce que ça peut donner comme cuisson !!!
Ton stock d'eau me fait penser au banc et au masses qui entoure ce petit coeur. A priori ce modele correspondrait aux criteres imposés.
Quels est l'encombrement que tu reserves à ton futur poele ?
Il y a peu d'infos sur ces poeles sur ce forum. Il y a eu sur la revue " la maison ecologique" un schema de principe de ce type d'appareil. Il existe une formation à l'Ecocentre du Perigord sur ce type de pdm.
J'ai également qqs photos qui permettraient peu etre de faire un plan precis de la bete.

[Pyren]

depuis peux je m'interesse au poele de masse , je me pose la question s'il est possible avec une chauffe par jour (14kg de bois ) de chauffer toute la journée une maison de 220m2 sur 3 etages type maison d'epoque a l'aide d'un sepentin en inox qui alimenterais en eaux chaude un reseaux de radiateur

Ca fait pas bcp d'elements pour repondre... il manquerait la localisation, le niveau d'isolation, la composition des murs ta consomation actuelle pour chauffer cette maison, un plan c'est pas mal aussi!!! pour avoir la repartition des pieces.
Ce qui est sur c'est qu'il faudra un ballon tampon derriere ton serpentin inox.

Pourquoi cet imperatif de 14Kg ?

[philclip]

Merci à Caillou et TrucSarret pour leurs avis. L'eau est effectivement un formidable stockeur. Elle est très économique également ce qui n'est pas négligeable et elle réduit le nombre de briques à utiliser. On peut imaginer des cuves en briques enduites du fameux ciment romain utilisé pour leurs thermes ou leurs citernes.
En ce qui concerne les deux chambres l'une sur l'autre, je pense, pour établir les plans, partir sur une charge de 3-4 kilos par fournées et calculer ensuite les dimensions du foyer afin de voir si c'est viable.
La plaque est prévue pour un peu de convection (et la cuisson) ce qui, ajouté à un temps de chauffe plus long dans la journée, réduit le besoin de stockage.
phil

[philclip]

Bjr Philclip,

A la vue de ton schema, j'ai pensé immédiatement au rocketstove ou flexoven.

Oui sauf que je n'ai toujours pas compris comment se produisait la double-combustion au niveau de l'air secondaire dans ce genre de poêle. Et ma charmante épouse a refusé le principe du foyer vertical ouvert.
Mon but dans tout cela, c'est de gagner de la place. Je vais tenter de faire des plans...
@ +

[italia]

bonsoir pyren

en fait une chauffe 10kg de bois serais mieux ce sont des paramettres que j'ai pue lire sur plusieur post .

en fait la maison est assez complexe c'est une vieille maison 1700 les murs sont tous de 70 cm a 1m d'epaisseur il n'y a pas de cloison qui separe les piece seulement des murs. pour te donner une idée j'ai une video.

http://www.youtube.com/watch?v=xyq5Q...urania&n=3&s=1

mon probleme est comment chauffer cette maison de façon economique . J'ai penser au poele a masse qui alimenterais en chaleur un reseaux de radiateur mais il faudrais qu'une seule chauffe sufise pour garder la maison chaude toute la journer de façon a trouver un peu de chaleur quand ont rentre le soir du boulot .la maison se touve dans un village a 700 metr au dessus du niveau de la mer en italie .

si vous avez une idée

merci thierry

[Pyren]

..en fait la maison est assez complexe c'est une vieille maison 1700 les murs sont tous de 70 cm a 1m d'epaisseur il n'y a pas de cloison qui separe les piece seulement des murs.
mon probleme est comment chauffer cette maison de façon economique . J'ai penser au poele a masse qui alimenterais en chaleur un reseaux de radiateur mais il faudrais qu'une seule chauffe sufise pour garder la maison chaude toute la journer de façon a trouver un peu de chaleur quand ont rentre le soir du boulot .la maison se touve dans un village a 700 metr au dessus du niveau de la mer en italie .

Bjr Thierry,

10kg de bois pour chauffer 220m² à 700m d'altitude avec des volumes fermés me semble ambitieux. De quelles ressources locales disposes tu ? bois, soleil, gaz,etc...?

Le mieux dans ton cas est une instalation bois / solaire et hydro-accumulation avec diffusion de la chaleur par planchers ou murs chauffants. A priori tu as de la place à la cave pour loger une chaudiere bois ou bien granulets et un ballon de stockage. A 700m d'altitude tu dois avoir un bon ensolleillement. Avec 25m² de panneaux solaires tu pourras diminuer considerablement ta consomation de bois ou bien de granulets.
Je n'ai pas vu de radiateurs sur la video...Est-ce en projet ? Si oui, oublies les et regardes plutot la possibilité de réaliser des planchers chauffants ou mieux des murs chauffants.

Envoi un plan!!! c'est le mieux

[ririmason]

Oui sauf que je n'ai toujours pas compris comment se produisait la double-combustion au niveau de l'air secondaire dans ce genre de poêle. Et ma charmante épouse a refusé le principe du foyer vertical ouvert.

@ +

Salut Philiclip,

J'ai eu l'occasion de lire le fameux article sur les Rocket Stoves ( Lamaison Ecologique Février 2007 ). C'est vrai qu'en tant qu'habitué des PDM finlandais, cela laisse perplexe. Si j'ai bien compris, la combustion secondaire se fait naturellement avec l'excès d'air qui entre de manière libre et non controlée par la goulotte principale qui sert aussi à mettre le bois et à donner l'air primaire.

Dixit l'article, pour que la combustion secondaire se fasse il faut des conduits de fumée assez longs...On se demande où est le rapport.

Sur le mien je peux observer la combustion secondaire ( une partie en tout cas ) facilement grace aux injecteurs. Je peux vous dire que cette combustion secondaire, si on la veut efficace, est très loin d'être automatique.

Entrent en ligne de compte:

- Le chargement du bois
- Le tirage naturel du jour
- Le réglage de l'air primaire
- La chaleur du foyer
- Le type de bois

Quand je vois que dans le Rocket stove on laisse faire la nature, je suis effectivement assez perplexe. J'aimerais bien voir des résultats de co sur un tel type de poele. D'ailleurs, l'exemple de la famille danoise qui brule tous les jours 15kg dans une maison super isolée en paille de 90m² pour des t° acceptables sans plus, laisse à penser que la combustion secondaire ne se fait pas de manière aussi efficace que prétendu.

Ce serait vraiment bien de voir des résultats et ainsi de me clouer le bec.

riri

[philclip]

Ce serait vraiment bien de voir des résultats et ainsi de me clouer le bec.

riri

On demande un volontaire...

Le dernier numéro de LME consacre tout un dossier au chauffage au bois, rien que tu ne saches, bien sûr, mais il y a une bonne partie sur les poêles de masse. Y a sujet à polémiques...
Je ne comprends pas comment un poêle "normal" en métal peut afficher 85% de rendement sachant que la majeure partie de son temps, il va tourner au ralenti. Y a truc qui m'échappe.
phil

[Gee900ssie]

Bonjour, je débarque à peine ici...

Aussi, si malgré avoir fouillé un peu partout sans réponse ma question a déjà été traitée, vous voudrez bien m' excuser

Bien, ma question principale est: comment nettoie-t-on un poële de masse?! La combustion est-elle tellement bonne qu' aucun résidu ne se dépose nulle part?
Ensuite, j' ai cherché un moment (donc) je n' ai pas trouvé de shéma de fonctionnement d' un poële de masse... pas de plan, non! juste le principe de fonctionnement... Je ne compte pas en m' en faire un, trop lourd pour ma pôvre petite maison, mais je m' intéresse à tous les principes

merci beaucoup!

Geoffrey

[ririmason]

On demande un volontaire...

Je ne comprends pas comment un poêle "normal" en métal peut afficher 85% de rendement sachant que la majeure partie de son temps, il va tourner au ralenti. Y a truc qui m'échappe.
phil

Les rendements annoncés des poeles sont peu représentatifs de la réalité. Les conditions dans lesquelles ces rendements sont atteints sont étudiées au plus près pour obtenir des bons résultats:

- le bois est seché au four jusqu'à un taux d'humidité qui est impossible à obtenir naturellement.
- le placement des buches est minutieusement préparé
- La flambée est violente et courte
- tous les tirants d'air sont ouverts au max

En réalité on ne dit pas à quelle t° sortent les fumées et on ne dit pas non plus qu'un poele mené de telle manière ne pourrait pas résister longtemps. Enfin, certains entretiennent volontiers une confusion entre rendement de combustion et rendement de chauffage.

riri