Construction réaliste d'un poêle de masse

[dedal]

Merci Polar. C'est très appréciable d'avoir, même seulement de temps en temps, des points fixés comme cela.
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[OliveT1]

J’obtiens une température sur le banc de 30° à 45° fonction des flambées donc supportables pour le train arrière et pour chauffer le bois dans la niche.

Aïe Aïe Aïe, attention les hémorroïdes !!

[xelyx]

Merci pour ta réponse si précise. J'ai bien noté le rapport 1.4.
Un pdm fonctionne donc comme un moteur à explosion-mais sans piston et sans explosion! -ou l''échappement est plus grand que l'admision.

En fait ,c'est un moteur à réaction!

[TrucSarret]

La nuit porte conseil ...
Petit rappel : Tout ce qui suit n'engage que moi et n'est qu'une contribution à la discussion.
Si je retrace le parcours de nos gaz en cours de combustion :

1- Passage dans le canal venturi avec une surface S1 au goulet de 9x34, 11x44, 13x44, 16x44 suivant les cas, soit de 306, 484, 572, 704 cm2.
Le venturi crée un jet (importance de la vitesse) vers la chambre II.

2- Détente et post combustion dans la chambre II d'une surface S2 généralement voisine de 44x44=1936 cm2. Cette chambre abrite la post combustion (tout le monde l'espère). La différence de surface entre S1 et S2 crée des turbulences qui sont nécessaires au mélange entre l'air secondaire et les gaz.

3- Les canaux d'échappement et leur surface S3 sont sujets à une grande variabilité d'après ce que j'ai pu voir. A mon avis, les canaux ont deux fonctions. Maintenir la post combustion dans la chambre (de trop grandes ouvertures pourraient créer une post combustion dans les conduits latéraux ...) et répartir l'écoulement vers les conduits (positionner les canaux à l'opposé de la sortie basse des conduits).
S'il faut respecter un rapport de surface, ce serait donc plutôt S3/S4.
Si on ne veut pas pénaliser le tirage, il ne faut pas créer un deuxième rétrécissement (donc S2>S3>S4)

4- Refroidissement dans les conduits latéraux lors de la descente, avec surface totale S4 des deux conduits S4=2*44*8=704 cm2

De ce raisonnement, j'arrive à la conclusion de S3 voisine de [1000-1200] cm2

PS : Merci à Polar pour le ratio 1,2 < S4/S1 < 1,4 (en l'état actuel, je suis à 1,23)

[ririmason]

2- Détente et post combustion dans la chambre II d'une surface S2 généralement voisine de 44x44=1936 cm2. Cette chambre abrite la post combustion (tout le monde l'espère).

Pas évident.
Tout le monde semble s'accorder sur le fait que la post a plutot lieu dans le goulet et que la deuxième chambre, comme le dit PB, est plutot une chambre de détente. Je note d'ailleurs que sur les Tulonunu cette 2ième chambre se fait de plus en plus discrète.

riri

[TrucSarret]

Pas évident.
Tout le monde semble s'accorder sur le fait que la post a plutot lieu dans le goulet et que la deuxième chambre, comme le dit PB, est plutot une chambre de détente. Je note d'ailleurs que sur les Tulonunu cette 2ième chambre se fait de plus en plus discrète.
riri

Adieu nos belles théories ...
J'ai cependant vu quelques photos de PDM avec four noir et porte vitrée qui montrait une belle combustion dans la deuxième chambre

[philclip]

Bonjour,
Je n’ai malheureusement que trop peu de temps à consacrer au forum car entre mon projet de fuste ...
Polar Bear

Bonjour Polar Bear, à ce propos, j'ai noté que ton futur PDM aurait un habillage brique. Je suppose que ton fuste ne sera pas isolé (simplement les rondins). J'avais déjà noté que tu ne voulais pas isolé ta maison actuelle (pierres) et ce malgré l'unanimité sur ce forum en faveur de l'isolation extérieure. On y explique le peu de cas ou le PDM n'est pas satisfaisant par ce manque d'isolation.
Puis-je avoir (de nouveau) ton point de vue sur ce sujet et particulièrement pourquoi tu ne voulais pas isoler ta maison actuelle.

Bonne année à tous et que tous vos projets de PDM se réalisent.

[ririmason]

Adieu nos belles théories ...
J'ai cependant vu quelques photos de PDM avec four noir et porte vitrée qui montrait une belle combustion dans la deuxième chambre

C'est vrai ce que tu dis mais il faut savoir que lorsqu'un bois sec ( surtout résineux ) brule bien, les flammes peuvent atteindre jusqu'à 1.5M. Dans ce cas il est normal de voir des flammes dans le four.

Evidemment quand on dit que la combustion secondaire a lieu dans le goulet, c'est clair que les flammes vont monter plus haut voir être parfois aspirées dans les canaux. Tout est donc question de terminologie. Je crois que ce qu'il faut retenir c'est que la combustion secondaire démarre généralement dans le goulet et qu'il n'y a pas de combustion secondaire spontanée dans la deuxième chambre ( contrairement à ce que les spécialistes croyaient il y a 20 ans ).

[dedal]

Sur notre Hiemstra, la post-combustion a nettement lieu tout en haut du foyer / première chambre, à l'endroit où les gaz sont particulièrement brassés par pression ascendante contre la forme de la voûte (et l'introduction d'AS, bien sûr). Ensuite, un goulet, et la seconde chambre au-dessus, avant la descente.
Que se passe-t-il exactement dans la seconde chambre... no lo sé Mais pour l'avoir vu en cours de montage, c'est plutôt le démarrage de l'échange de chaleur.
Sur le schéma type Marcus ou 2H (par exemple), il me semblait que c'était moins tranché, et que la post se poursuivait dans la seconde chambre, le parcours vers celle-ci étant un peu moins, disons... "contrarié" que sur le H.

Riri, tu disais que 2H avait évolué sur cette question.
Edit : ah ben riri, tu réponds avant qu'on pose les questions maintenant...

Ce qui semble acquis, c'est que la 2nd chambre est une chambre de détente, donc en plus forte dépression, donc le goulet est bien moins dimensionné que la somme des canaux de fumées...

Je note d'ailleurs que sur les Tulonunu cette 2ième chambre se fait de plus en plus discrète.

Peut-ce ça a un rapport avec le dimensionnement plus généreux des canaux de fumées ?

.

[invite30d240f5]

Bonjour boboleco,

Les dimensions données par TrucSaret , de la surface venturi=44*13=572cm², et de la surface des deux échappements 2*6*44=528cm² me semblent correspondre à un souci de conserver la vitesse des fumées. Avec un écart plus grand dans les canaux extérieurs, il y a ralentissement de celle-ci. Mais c'est peut-être ce qui est recherché en mettant 8cm?
Ton avis m'intéresse...

Salut,

On retombe toujours sur les mêmes problématiques:
- Soit très bon rendement de combustion avec tirage de folie mais le poêle n'a pas le temps d'accumuler (avantage aux stéatite).
- Soit rendement de combustion moins bon mais plus de temps pour accumuler.

Mon opinion est qu'il faut avoir un super tirage au début pour accélérer la phase de démarrage, mais après il faut ralentir le flux pour penser à accumuler. Dans ce cas, le damper ne doit pas être go/nogo mais il faut qu'il permette de régler le tirage.

Pour le dimensionnement des canaux, ben je pense qu'il ne faut pas de la somme dépasse le section du conduit de cheminée, par contre, comme c'est le tirage et Newton qui gèrent la circulation, je vois pas de lien direct entre section encorbellement et section canaux. Peut être me trompe-je.
Un autre avantage à avoir des canaux larges est d'augmenter la surface d'échange avec les briques.

Donc pour résumer, je dirai les canaux le plus large possible mais dont la somme des section est < à celle du conduit de cheminée.

Pour le postcombustion, je suis un adepte du mélange dans l'encorbellement et de l'inflammation dans l'encorbellement et la seconde chambre. D'ailleurs j'ai cru lire quelque part qu'il était important que les flammes du foyer remontent dans le goulet, justement pour enflammer le petit mélange.

Bon, qui se décide à mettre une fenêtre dans la deuxième chambre ... dans les nouveaux, pour moi, c'est trop tard. Au mieux, je peux mettre une vitre à la place d'une de mes trappes de ramonage et un petit miroir au pied du canal pour vois ce qui s'y passe la haut. Flamme ou pas flamme.

Amlt,

Boboleco

[sam_psfr]

Bonjour à tous.

Je suis toujours en "OFF" vos échanges et je me permets d'intervenir, excusez-moi d'avance si je commets des erreurs dans mes interprétations.

Point 1
Quand on regarde les dimensions données par Polar Bear, on voit que la surface de la cheminée est environ égale à un canal, or il ya en a deux ...
Je pense que cela contribue à un meilleur tirage grâce au rétrécissement, donc à l'accélération des gaz dans la colonne

Point 2
Ne faudrait-il pas tenir compte de la présence d'un banc ou non dans nos réflexions ?? En effet, la présence d'un banc "éloigne" d'autant plus la conduit de cheminée des canaux latéraux, donc implique peut-être des sections de canaux plus petit pour conserver une certaine inertie cinétique aux gaz afin de parcourir la distance. Il faudrait en fait comparer les différentes surfaces des lumières entre deux PDM (un avec et un sans banc) donc les coeurs sont construits par des professionnels.

Point 3
Pour améliorer l'accumulation, pourquoi les pas mettre des briques dans les canaux verticaux, briques disposées perpendiculairement entre les coeurs de foyer et l'habillage extérieur ?? Elles capteraient une grande partie de la chaleur des gaz tout en la transmettant efficacement aux parois extérieurs. Bien sûr cela les ralentirait donc à réserver, je pense, aux PDM sans bancs.

Point 4
je me pose une question sur les PDM équipés d'un four blanc. Où se situe ce dernier ?? Par exemple, si l'ouverture du four se situe sur l'arrière, le four empiète-t-il sur la seconde chambre de combustion ?? Si oui, où se trouvent les lumières ?? Au- dessus ??

Merci d'avance pour vos retours.

Cordialement,

Sam.

[dedal]

Tu m'ôtes le point 1 de la bouche. Ça me semble assez logique.

Pour les chicanes il y a eu sur le fil, il y a quelques semaines/mois, des interventions là-dessus ; et même des croquis. Faudrait retrouver.

Quand au four blanc, au moins pour le modèle Marcus, il se situe en général "adossé" au goulet (donc il allonge celui-ci), c-a-d entre l'encorbellement et la seconde chambre. Ce qui implique bien sûr un encorbellement dissymétrique. Four blanc en face avant (donc encorbellement vers l'arrière et goulet à l'arrière) sur le PdM de vacheatuba. Four blanc en face arrière (donc encorbellement vers l'avant et goulet à l'avant) sur le PdM de PolarBear.

.

[invitef7f65282]

Rappel
http://ilcubopiccolo126.free.fr/cour...buration_2.htm
Tout sur le théorème de bernouilli et l'effet venturi.
Il serai, me semble t-il, judicieux de placer les admissions d'air secondaires à la place du gicleur.
Le goulet est déporté au dessus de la 1ere chambre afin d'obtenir un meilleur brassage circulaire.

[dedal]

C'est le cas par exemple dans ma chaudière bois bûches à gazéification. L'air secondaire est admis juste dans la "fente brûleur". Entre le volume de chargement du bois où a lieu la gazéification - distillation des gaz du bois - et le tunnel de combustion en dessous, où a lieu... la combustion
Et ça a vraiment l'effet d'un injecteur

Troglofou s'en était rapproché en insérant de petites conduites d'amenée, et de préchauffage, de l'air secondaire dans son encorbellement moulé symétrique. Ça débouchait en partie haute de l'encorbellement.
Mais pas de nouvelles de Troglofou

.

[dedal]

Mais si dans un PdM, la post a lieu plus bas, dès l'encorbellement comme l'indiques riri (et comme je crois le constater dans notre H), mieux vaut injecter l'AS plus tôt...
Pfff

En tout cas, perso, je vais certainement rester là-dessus : arrivée de l'AS au départ de l'encorbellement.

.

[invite30d240f5]

Salut,

Bon ben je me suis peut être planté.
Juste quelques remarques:
- il est admis que le tirage augmente si on augmente la section du conduit de fumée, ainsi que sa longueur. Alors pourquoi dis tu en point 1 que rétrécir la section augmente le tirage. Comprend pas... Si je ferme petit à petit mon damper, j'ai pas vraiment l'impression d'augmenter le tirage.
- ce qui est également admis c'est que les gaz baissent en température lors du trajet, donc on peut envisager de diminuer la section du conduit par rapport à mes élucubrations due à cette baisse de volume.
- Qui a dit que le pdm de Polar est optimum On sait pas. Est ce qu'un pdm optimum existe?? pas sur

Amlt,

Boboleco

[hotto]

bonjour à ts les pdmistes briqueux
Pardon de m'incruster dans vos discussions , mais afin de faire avancer le smilblick de tous les futurs pdmistes briqueux qui voudraient se lancer dans l'autoconstruction , j'ai cru comprendre que des plans de base de pdm n'étaient pas encore vraiment établis vu le manque de recul quant à l'utilisation des pdm en France...
Ma question est donc simple pour vous les possésseur d'un pdm autoconstruit:
Le manuel "finish fire construction manual 1984" d'albie barden est t'il suffisamment clair ( photos,nbre de briques par niveau, briques à tailler...) pour se lancer ds l'autoconstruction ?
J'espère que les possesseurs de ce manuel pourront nous faire part de leur expérience et nous dire si ça vaut le coût de se le procurer ...
Merci d'avance
Hotto

[xelyx]

Merci Topsie pour ton lien.
Ce que je retiens de Bernouilli c'est:

1) les variations de sections dans les conduits sont sans grandes conséquences pour le flux (ce qui est gagné en vitesse est perdu en pression, et inversement)

2) le venturi est placé en haut de la chambre I pour créer une dépression dans la chambre II et accélérer les gaz pour créer des turbulences.

3) le venturi et la chambre II sont très mal dessinés en général

4)l'apport d'air frais doit se faire dans la zone la plus en dépression. Donc un peu après le plus fort rétressissement et non pas avant comme l'a proposé Troglofou.
Ceci étant, si je construit mon pdm, j'ai pas le droit à l'erreur. Donc mieux vaut une solution éprouvée très moyenne qu'une tentative "géniale" mais inefficace au premier essai.

[sam_psfr]

Salut,

Bon ben je me suis peut être planté.
Juste quelques remarques:
- il est admis que le tirage augmente si on augmente la section du conduit de fumée, ainsi que sa longueur. Alors pourquoi dis tu en point 1 que rétrécir la section augmente le tirage. Comprend pas... Si je ferme petit à petit mon damper, j'ai pas vraiment l'impression d'augmenter le tirage.
- ce qui est également admis c'est que les gaz baissent en température lors du trajet, donc on peut envisager de diminuer la section du conduit par rapport à mes élucubrations due à cette baisse de volume.
- Qui a dit que le pdm de Polar est optimum On sait pas. Est ce qu'un pdm optimum existe?? pas sur

Amlt,

Boboleco

Bonsoir,

Dans ma (faible) compréhension, il me semble qu'un conduit de cheminée dont le diamètre va décroissant favorise le tirage car, du fait que la température des gaz va décroissant au long de ce conduit, leur "poids" augmente (propriété exploitée d'ailleurs dans les PDM dans les canaux descendants).

Si on considère donc un conduit dont la section est constante et la longueur infinie, le tirage sera impossible du fait du "poids" de la colonne de gaz froids située tout en haut de ce conduit.

Dans la pratique, cela ne se rencontre pas car la longueur des conduits n'est pas infinie !!!

[invite30d240f5]

Bonsoir,

Dans ma (faible) compréhension, il me semble qu'un conduit de cheminée dont le diamètre va décroissant favorise le tirage car, du fait que la température des gaz va décroissant au long de ce conduit, leur "poids" augmente (propriété exploitée d'ailleurs dans les PDM dans les canaux descendants).

Si on considère donc un conduit dont la section est constante et la longueur infinie, le tirage sera impossible du fait du "poids" de la colonne de gaz froids située tout en haut de ce conduit.

Dans la pratique, cela ne se rencontre pas car la longueur des conduits n'est pas infinie !!!

Salut,

He bien finalement, si tu regardes les grosses cheminées industrielles, de plusieurs centaines de métres, elles ont une section plus réduite en haut qu'en bas. C'est peut être pas simplement parcequ'ils avaient la flemme de monter les briques, ou pour stabiliser l'édifice ...
Bon, mais c'est sur qu'avec 10m de conduit gros maximum, on est pas dans la même configuration. De plus diviser par 2 la section d'un seul coup, je ne vois pas comment ca peut augmenter le tirage, sinon, tous les conduits de cheminée finiraient par un retrécissement.
Ce que je constate dans mon poêle c'est effectivement la loi de conservation. Si je réduis l'ouverture en sortie, je réduis le flux entrant.

Pour l'effet Venturi, la théorie porte sur un cylindre, peut on l'appliquer à une section carrée, la régle est elle la même.

Amlt,

Boboleco

[xelyx]

@ alfred2,
Si la post combustion a lieu dans le venturi, c'est peut-être que l'air supplémentaire est injeté trop bas.
Dans ce cas la chambre II ne sert que de corridor avant la descente.
Si au contraire l'air supplémentaire est injecté après, le le tourbillon se dévellope dans la chambre II

Voici une proposition de chambre II sur le modèle du carburateur avec les injecteurs placés un peu après le passage le plus étroit:

http://www.xelyx.com/images/post_combustion.jpg

[matt_68]

Bonsoir,

Voilà, cela fait un "tout petit" moment que je vous lis, seulement 280 messages de lu à mon actif, mais déjà quelques principes d'appris. En tout cas bravo à tout les passionés de PdM , qui partagent leurs idées et savoir.
Je suis au stade préliminaire pour pouvoir implanter un pdm dans ma maison de 110 m2 pas trop isolé. J'ai commencé par evaluer ma conso. actuel d'après mes factures de gaz... et je consomme 20000 kwh (de gaz) par an, soit 3000 kwh pour le mois le plus froid (soit 100 kwh / jour en moyenne)

Voici ma 1er question : Est-ce que je peux partir de cette base de 100 kwh par jour pour calculer ma conso. en bois et donc la dimension du foyer et du PdM ? Est-ce que je n'ai rien oublier, un coef. ou un rendement quelconque ?

Et la 2ieme question est déjà en préparation pour un autre msg.

[dedal]

3) le venturi et la chambre II sont très mal dessinés en général

4)l'apport d'air frais doit se faire dans la zone la plus en dépression. Donc un peu après le plus fort rétressissement et non pas avant comme l'a proposé Troglofou.
Ceci étant, si je construit mon pdm, j'ai pas le droit à l'erreur. Donc mieux vaut une solution éprouvée très moyenne qu'une tentative "géniale" mais inefficace au premier essai.

Au contraire, vas-y... (voire, si c'est génial ton nom restera dans l'histoire et nous reprendrons avec honneur ton innovation )

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu aucun PdM où l'air secondaire serait injecté après le goulet... Mais ça ne veut pas dire que c'est pas bien.
Perso, je n'ai pas d'éléments pour contester/appuyer ça. Et n'ayant un esprit que très peu scientifique je me retrancherai donc effectivement derrière des solutions éprouvées pour peu que je les ai comprises au préalable. Aussi parce que je ne me permettrai pas de dire que le venturi et la 2nd chambres sont très mal dessinés - probablement peut-on les améliorer un peu, mais c'est très au-delà de ma maîtrise du sujet. Déjà que je vais essayer d'adapter un foyer vertical et des doubles parois non-collées pour conduire l'air secondaire... Je ne voudrais pas trop multiplier les innovations

Question variation de section, là encore les cotes données par Polar correspondent à mon "sentiment" empirique à savoir qu'un débit est constant, ce qui rentre ressort de la même manière, donc plus on réduit le passage, plus ça accélère ; plus on l'élargit, plus ça ralenti. Et ça correspond à ce qui se passe avec les canaux de fumées, me semble-t-il. Et puis c'est ce que j'ai vaguement compris du théorème de Bernoulli : "Quand la section diminue, la vitesse augmente et la pression statique diminue".

Certainement, je me dis que ceci n'est pas totalement linéaire, que c'est vrai dans une certaine "limite".
Boboleco, tu as raison, si on referme nettement un clapet en tête de cheminée, le glissement section/vitesse s'inverse (brutalement) et ça bouchonne, bien sûr !
Mais jusqu'à un certain seuil et si la diminution n'est pas brutale, ça me semble... logique (?)

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[Pyren]

Salut Hotto,

Ce manuel a plus de 20 ans, les cotes sont en pouces, et il est en N&B. Je l'ai acheté il y a qqs années, alors qu'il n'existait pratiquement rien sur internet.
Le modele décrit possede un bypass ds la ch de post combustion... J'avais d'ailleurs prevu d'en mettre un avant d'arriver sur ce forum. Ce bouquin m'a bcp aidé ds mon projet, il m'a permis aussi à faire quelques betisses. Aujoud'hui, on trouve des photos en couleur, avec l'avancé pas à pas de la construction de l'ouvrage et il y a ce magnifique forum qui vaut bien plus que ce bouquin.
Pour revenir a la discussion sur les sections, le modele decrit ds ce livre a un goulet de 7x46=322cm², 2 canaux d'echappement de 9x57=513cm² et un conduit d'evacuation de 27,5x15,3=421cm²
le rapport est section d'un canal= 1.6x la section du goulet.

Pour les plans generique, je me suis proposé de faire un petit dessin, mais il me manque quelques elements. Il faudrait definir la grille et la porte generique...alors UPO or not UPO ? Si qq1 a des references interessantes...

[dedal]

Voici une proposition de chambre II sur le modèle du carburateur avec les injecteurs placés un peu après le passage le plus étroit:
http://www.xelyx.com/images/post_combustion.jpg

Ça ressemble un peu à ça, j'ai l'impression...

[Pyren]

Rien ne t'empeche Xelyx, de creer des injecteurs là ou tu penses qu'il doivent etre et d'en mettre egalement ou les autres en mettent. Un trou ça se bouche tres facilement!!! Et c'est comme ça que l'on fait progresser la sciences

[Pyren]

Est-ce que je peux partir de cette base de 100 kwh par jour pour calculer ma conso. en bois et donc la dimension du foyer et du PdM ? Est-ce que je n'ai rien oublier, un coef. ou un rendement quelconque ?

OUI, avec 3.5 / 4kwh pour un bois avec 20% d'humidité. Un bois plus sec donne plus de calories. Le poele que tu constuira depassera les 90% de rendement

[TrucSarret]

Un peu des images pour sortir du brain storming, voilà ma dernière version de coeur de PDM. Attention au torticolis ...

• Exit les plaquettes,
• 2 conduits de fumées de 8 cm de large sur 44 cm,
• Passage de la chambre II aux conduits avec 4 ouvertures de 16,5x18 soit 1188 cm² au total (style colonne romaine ...)

Au cours de mes périgrinations sur le net, j'ai survolé un site où on voyait bien, lors du coulage de la dalle de soutien en béton armé, 2 réservations : 1 pour le passage des cendres et 1 pour l'arrivée d'air primaire. J'ai du mal à retrouver cette page.
Ca vous dis quelque chose ?

[dedal]

Est ce qu'un pdm optimum existe?? pas sur

Ouaip ! Le PdM c'est p't-être comme le pain au levain naturel : il y a la recette parfaite... mais si on passe à coté, ça marche quand même D'ailleurs ça se cuit dedans.

Sinon, pour changer... et puisqu'on nous a pas autorisé de fil spécifique. Après la flambée d'hier soir, un peu tard, hop deux gâteaux, enfournement à four chaud (400°). Puis une recette de butternut (sorte de courge, assez sucrée, délicieuse) confit à la sauce de soja et à l'ail. Coupez des tranches d'1 cm d'ép. placer dans un plat qui va au four. Arrosez d'huile d'olive, un peu de sauce de soja, de l'ail rapé, de l'eau, sel, poivre, couvrez mais pas étanche et toute la nuit au PdM, enfournement à 200°. C'que c'était bon à midi...

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[xelyx]

Cher Pyren,

Mon problème n'est pas les trous des injecteurs, c'est le béton réfractaire que le dessin oblige. Es-ce que ce beton , qui sera coulé par moi, sans véritable moyen de controle de qualité, tiendra aussi longtemps que des briques refractaires?

Les briques réfractaires rassurent l'amateur que je suis, surtout quand je vois la photo de la fournaise d'alfred2.

Si , par exemple, Troglofou, nous donnait des bonnes nouvelles de sa construction, je construirais mon pdm avec pas mal de pièces en béton réfractaire, un peu plus rassuré.