Construction réaliste d'un poêle de masse

[Philou67]

Philclip, je crois qu'on est hors sujet ici, pour parler d'isolation (voir la discussion isolation extérieure, ou architecture bioclim et stockage inertiel par exemple), mais pour répondre rapidement, qu'appelles-tu "mur extérieur" : isolation intérieure ???
Si c'est cela, dans ce type d'isolation, il n'y a aucun lissage des températures intérieures puisque le stockage de la chaleur se fait à l'extérieur (engendrant au passage un régime stationnaire chaud ou froid selon la saison, qui va exactement à l'inverse du principe de lissage).
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[invite479eaa8e]

Philclip, je crois qu'on est hors sujet

J'essaie de comprendre pourquoi les PDM s'accordent pas trop mal avec les murs de pierre non isolés.
Le R est nul et le déphasage n'entre pas en compte (merci Seboseb), reste l'inertie.
On parle beaucoup d'un mariage heureux de l'inertie avec le PDM mais qu'est-ce que cela signifie concrètement?
Si l'on considère que la chaleur stockée dans le mur est attirée par le froid extérieur, elle n'est pas libérée ultérieurement à l'intérieur donc pas de gain!
Reste l'inertie du PDM lui-même, celle de la dalle et éventuellement des murs de refend, c'est bien ça?

[invite7b42e2bd]

Une masse d'accumulation thermique c'est un grand sac, un tiroir, un placard, ou ce qu'on veut, dans lequel on rentre de la chaleur et qui la restitue lentement avec un certain déphasage. L'eau est un très bon matériau pour ça. La stéatite et la brique aussi. Plus la masse est grande (le sac), et selon la nature du matériau également, plus tu vas pouvoir y stocker de chaleur. De gros murs lourds intérieurs ou extérieurs vont donc pouvoir "accueillir", dans l'absolu et selon leurs matériaux, beaucoup de chaleur.
Ensuite il faut prendre en compte la manière de faire rentrer cette chaleur dans ton stockage (c-a-d le mode de transfert de chaleur : rayonnement, convection ou conduction - on a déjà évoqué ce point, à mon avis grand adaptation du PdM, à l'image de la très très grande adaptation du rayonnement solaire).
Enfin les déperditions (c-a-d la chaleur qui file à l'extérieur et ne te sera pas restituée, comme un grand trou au fond de ton sac ).
Sur ce dernier point, pour les masses intérieures, pas trop de soucis, elles restituent... à l'intérieur.

Pour les masses périphériques,

• si elles isolées par l'intérieur, tout ça ne sert à rien - tu ne pourras pas faire pénétrer de chaleur dedans ;
• si elles sont isolées par l'extérieur (isolation rapportée), c'est tout bénéf, pas (ou très peu) de déperditions, l'essentiel sera restitué à l'intérieur.
• si elles ne sont pas du tout isolées ou plus exactement si la résistance thermique est nulle ou quasi, alors une partie de la chaleur va s'échapper, une autre partie bien plus faible va rayonner à l'intérieur, ou du moins ralentir la pénétration du froid extérieur par les parois (dans ce cas non isolé) ;
• reste un léger intermédiaire... murs périphériques à forte inertie (grand sac ou grande capacité de stockage), sans isolation rapportée, mais... avec une composition offrant une relative résistance thermique (mon cas ?) ; alors c'est le dernier cas, renforcé : déperditions plus faibles, meilleure restitution à l'intérieure, ou du moins meilleure ralentissement du froid extérieur.

A ce sujet, j'ai commencé à faire des relevés IR int/ext de nos murs périphériques, ceux en vue du PdM (de poche ) et ceux en vue des radiateurs fonte (1 niveau en-dessous), ça donne quelques résultats intéressants.

Philou, à toi de dire si tu laisses ce message, mais vu qu'il répond à Philclip...

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[invite479eaa8e]

Merci pour ta pédagogie, c'est clair.

[*] isolées par l'intérieur, tout ça ne sert à rien - tu ne pourras pas faire pénétrer de chaleur dedans ;

Juste pour le fun: c'est plutôt bien au contraire, non? Ca évite que la chaleur ne parte à l'extérieur.

Ah oui, les résultats m'intéressent...

[invite1311c5a5]

A propos de plans, j'attaque ça avec Sketchup de Go.gle, que je découvre par la même occasion et sans autre expérience de 3D

Quelqu'un(e) connaît... ? C'est bien ? C'est nul ? Ça ne sait pas modéliser les flammes de post-combustion ?

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Bienvenue au Club,

SKU 5 ou 6 est très bien pour modéliser rapidement une scène d'extérieur, les fenètres ne peuvent être qu'un simple bitmap, à l'intérieur c'est plus pareil il faut ouvrir les murs puis placer une fenètre, assez pénible.

J'ai la chance de pouvoir travailler avec une version 6 Pro, mais le Pro n'est utile que pour les exports en 3D

2 pièces chez moi pour d'abord choisir l'emplacement du PDM sont modélisées.

Pour le dessin d'un PDM SKU peut être pratique, je n'en suis pas là, en particulier avec l'outil de représentation des coupes.

Mais SKU n'est pas un outil de CAD, il faut être attentif avec les côtes et les mesures, et comme il n'y a pas de règle, tu sera obligé d'insèrer des côtes partout pour être sûr de ton travail.

Je te conseille d'apprendre les raccourcis clavier

Espace : sélection
M : Move

tu sera beaucoup plus productif avec une main sur la souris qui reste sur la zone de travail et une main sur le clavier. (àla Blender)

[invite7b42e2bd]

Juste pour le fun: c'est plutôt bien au contraire, non? Ca évite que la chaleur ne parte à l'extérieur.

Hum... Oui oui, pour la chaleur de l'air ambiant ou le rayonnement des masses intérieures ; mais là on parlait d'inertie, de masses d'accumulation, et en schéma classique les plus grosses masses sont en périphérie. Or dans ce cas, elles ne seront pas atteintes par le rayonnement d'un PdM, puisque coupés par l'enveloppe isolante intérieure. Et comme l'a rappelé Philou, ça devient un autre désavantage puisqu'elles sont par contre tout à fait atteintes par le froid l'hiver, et la chaleur l'été, constituant ainsi un cocon en phase avec le climat extérieur.
C'est vrai qu'on est un peu HS par rapport à l'auto-construction... A la limite sur le thread général PdM ?

Salut mollo et merci,
Je me permettrai de te poser quelques questions en MP, si ça ne t'ennuie pas.
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[herakles]

Cette affirmation ne peut etre que fausse car 2cm de polys machin = déphasage nul

il etait question de résistance thermique ici et non de déphasage

si la LDv ou le polymachin ont un lambda de 0.04 W/m.°C , le béton ,lui est à 1.5 W/m.°C et la pierre lourde entre 1.6 et 1.8 voire 2

autrement dit dans le pire des cas , la chaleur passe aussi facilement dans 5o cms de pierre que dans 2 cms de polystyrène en flux continu .

si rien n'arrête la chaleur d'un côté , le mur se refroidira aussi vite qu'il est chauffé de l'autre , sauf si un polymachin ou un isolant écologique est placé au bon endroit et permettra à cette masse de s'échauffer doucement .

La terre est l'un des meilleurs compromis entre conductivité, chaleur massique et pouvoir isolant , avec un bon déphasage

ce n'est pas le cas de la pierre ...

[invite7b9f897b]

Bonjour,

Je pense faire un enduit terre sur mon pdm l'été prochain.
Est ce que certain ont des info sur les types de grillages utilisés? Vendeurs éventuels?
Je cherche à éviter les matiéres plastiques.

Amlt,

Boboleco

Bjr Boboleco,

Tu trouveras de la toile de jute chez Akterre vendu en rouleau de 50m sur 1m de large. Ca rapelle un peu les vieux sac de pomme de terre des années 70...En principe ce n'est pas donné. Cette toile est a maroufler dans le dernier corps d'enduit juste avant l'enduit de finition.
Maintenant, je suis persuadé qu'en fibrant correctement to enduit il n'y a pas besoin de cette toile. Un peu à l'image des beton que l'on fibre pour remplacer les armatures métaliques.

[invite84768b7d]

Seule une transmission de la chaleur par rayonnement (type lumière infrarouge) va réchauffer durablement les masses inertielles de la maison. Une circulation d'air chaud (convection, même assistée) ne réchauffera, elle, que l'air ambiant.
.

Heureusement que cette théorie, citée plusieurs fois sur plusieurs postes, est fausse.
Si l’air chaud ne chauffe pas les masses environnantes, je vois mal comment l’air froid pourrait les refroidir.
On n’ose même pas y penser, trop compliqué, inimaginable.

[Polar Bear]

il etait question de résistance thermique ici et non de déphasage

si la LDv ou le polymachin ont un lambda de 0.04 W/m.°C , le béton ,lui est à 1.5 W/m.°C et la pierre lourde entre 1.6 et 1.8 voire 2

autrement dit dans le pire des cas , la chaleur passe aussi facilement dans 5o cms de pierre que dans 2 cms de polystyrène en flux continu .

si rien n'arrête la chaleur d'un côté , le mur se refroidira aussi vite qu'il est chauffé de l'autre , sauf si un polymachin ou un isolant écologique est placé au bon endroit et permettra à cette masse de s'échauffer doucement .

La terre est l'un des meilleurs compromis entre conductivité, chaleur massique et pouvoir isolant , avec un bon déphasage

ce n'est pas le cas de la pierre ...

Bonsoir,

De toute façon, cet exemple ne peut etre correct car quand on parle de murs en pierres de 50cm ce ne sont pas des pierres de 50cm qui composent le mur mais plutôt deux rangées de 20 cm avec au centre un mélange de terre et peut etre sable.
La théorie de 2 cm de poly = 50cm de mur pierre ne trouve donc aucune place dans le sujet qui nous interesse et dont je demontre le fonctionnement par des mesures et des relevés concrets.
Je comprend que quand on possèfde une MOB au autre habitat clim ou bio clim on évalue le problème avec un tout autre point de vue.
Il faut réellement habiter une maison pierres pour en comprendre son comportement, un logiciel de modelisation quel qu'il soit à l'heure actuelle ne semble pas en mesure d'évaluer precisement les besoins en chauffage d'une maison peu importe son architecture.

J'ai quand même une question; comment expliquer que mes murs en été dont la face extérieure chauffée par le soleil est autour de 40/50°et que la face interne ne monte qu'a 25°?

Je reste convaincu que si ce flux de chaleur n'est pas entierement passer vers l'interieur dans une maison à 23/25° il doit en etre de même pour le fonctionnement en hiver avec une paroi interne à 20°C et externe à 0°C quand il fait 0°C de temperature exterieure.
C'est bien ce fonctionnement que je constate chez moi et qui démontre que la théorie est une approche trop lointaine de la réalité.

Bonne soirée
Polar Bear

[invite7b42e2bd]

Heureusement que cette théorie, citée plusieurs fois sur plusieurs postes, est fausse.
Si l’air chaud ne chauffe pas les masses environnantes, je vois mal comment l’air froid pourrait les refroidir.
On n’ose même pas y penser, trop compliqué, inimaginable.

Soupir...
Pour ma part, je n'ai pas dit que "l’air chaud ne chauffe pas les masses environnantes". S'il s'agit de moi, à m'avoir lu plusieurs fois, autant me citer réellement
J'ai dit "Dans le cas d'une convection, tendre vers un réchauffement, peut-être, par la conduction résiduelle de l'air chaud en contact avec les parois, mais à quelle échéance ? certainement pas la semaine (...). Même une année c'est tout à fait improbable ; parce que dans le même temps, voire beaucoup plus rapidement, le froid et les déperditions - à moins d'une maison sur-isolée, typiquement une maison passive - va certainement anesthésier cette amorce de réchauffement de masse. Le bilan sera donc négatif. D'ou la nécessité, dans ce cas, de chauffer l'air en continu"

Mettons en balance l'énergie déployée par les radiateurs d'une chaudière de 30 kw, qui a déjà fort à faire dans le réchauffement de l'air ambiant qui se refroidit continuellement (sinon pas de convection) et se renouvelle, avec l'impact froid de... l'hiver ; dehors.

Pour voir.

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[invite60a5f4d7]

Merci caillou pour ton encouragement

En fait je n'ai pas l'intention de chauffer par rayonement mes 300 m2 mais seulement le premier niveau de cave que je compte transformer en grand sejour.

car d'apres Gabriel Callender la portée de chauffe d'un poele de masse est de 8 m et pour ne pas avoir de gros ecard de temperature dans la maison je me contenterais de chauffer le sejour et peut un peut l'etage du dessus par rayonnement du four.

dans le meme moment je voudrais que mon poele fasse fonction de chaudiere pour chauffer les autre etages par un circuit d'eau qui alimenterais des radiateur ( par economie car a rome des radiateurs en fonte ont en trouve a tous coin de rue)

en m'inspirant un peut ce site qui tecniquement n'est peut pas l'ideal.

http://www.marmite-innover.com/

en rajoutant un ballon tampon comme sur ce site

http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/schemasbois.htm

Je voulais seulement savoir si quelqu'un d'entre vous a deja realiser ce type d'installation?

car d'apres Gabriel Callender ce serais possible naturellement faut approfondire au niveau technique .....

merci

thierry

Bonjour , mon père possedait ce système .......... qui est bien mais pas top.

1er Problemes : tu ne capte pas la chaleur des braise mais seulement des flammes.

2eme Problemes : le bois n'est pas facile à charger.

Avantage , c'est joli.

Mon travaillant à l'EDF peut avoir des tube de chaudière facilement , il travail bien la feraille alors il a fait ca ............ c'est top

[invite7b42e2bd]

Ah oui, c'est joli. Ça ne doit être que joli d'ailleurs.
C'est étrange, on passe d'amélioration de la post par optimisation du venturi à... marmite machin.
J'ai jeté un œil au site ; je me suis bien marré. Enfin non, 'suis pas resté assez longtemps.

[invite7b42e2bd]

Hum, pour faire un post plus constructif que le précédent : comment éviter de trop polluer pour bien peu de chaleur produite - par là.
Vers la fin, actuelle, du fil il y a un lien vers article du monde sur l'impact des feux de bois ouverts en Europe et notamment les feux domestiques. L'article n'est plus en ligne, sauf à payer, mais en voici une copie ci-joint.

Désolé, il n'est pas possible de publier des articles soumis à droit d'auteur sur le forum.
Philou67 pour la modération.

[herakles]

J'ai quand même une question; comment expliquer que mes murs en été dont la face extérieure chauffée par le soleil est autour de 40/50°et que la face interne ne monte qu'a 25°?

Précisement , tu touches du doigt une évidence :

en été , les journées sont longues et le mur est ensoleillé plus longtemps , mais les nuits restent fraîches dans certaines régions de sorte que la T° d'équilibre du mur tourne autour de 25°C côté intérieur grâce au déphasage -restitution ..

en hiver , le peu de soleil ne réussit pas à chauffer correctement ce mure t les nuits sont beaucoup plus longues et plus froides de sorte aussi qu'on est plus en situation de flux tendu qu'en été ou l'inertie et le déphasage fonctionnent

je le répète , c'est pour avoir vécu dans de telles maisons en pierre en hte savoie et pour avoir fait faire des travaux de bardage rapporté qu'on a pu constater une réelle influence du déphasage obtenu avec ce mur isolé par l'extérieur : plus de flux tendu mais un cycle accumulation de chaleur pendant la marche du poêle et restitution douce la nuit .heureusement !!

[invite7fa01399]

Salut a tous je vous envois les plans de ma maison pour savoir si un pdm a la place de mon guodin serai judicieux ,
le rdc fait 70m2,l'etage 60m2.
merci

[invite7fa01399]

j'ai fait une herreure de plan voici le bon et plus propre.

merci a plus

[herakles]

il faudrait aussi une coupe sur cette maison !!! hitoire de voir le volume

et en quoi sont les murs ? isolés ? murs de pierre ?

[Polar Bear]

Précisement , tu touches du doigt une évidence :

en été , les journées sont longues et le mur est ensoleillé plus longtemps , mais les nuits restent fraîches dans certaines régions de sorte que la T° d'équilibre du mur tourne autour de 25°C côté intérieur grâce au déphasage -restitution ..

en hiver , le peu de soleil ne réussit pas à chauffer correctement ce mure t les nuits sont beaucoup plus longues et plus froides de sorte aussi qu'on est plus en situation de flux tendu qu'en été ou l'inertie et le déphasage fonctionnent

je le répète , c'est pour avoir vécu dans de telles maisons en pierre en hte savoie et pour avoir fait faire des travaux de bardage rapporté qu'on a pu constater une réelle influence du déphasage obtenu avec ce mur isolé par l'extérieur : plus de flux tendu mais un cycle accumulation de chaleur pendant la marche du poêle et restitution douce la nuit .heureusement !!

Bonsoir,

Je ne voudrais pas contredire tes belles théories mais à mon avantage, mon PDM dont j'ai fait l'étude grace à mes connaissances et mon métier fonctionne parfaitement chez moi et donne entière satisfaction, malgré des murs non isolés, ma conso de bois est loin d'etre excessive si je compare avec une maison isolée voire de plus avec une bien moindre superficie.
Je ne pense d'ailleurs pas etre le seiul dans cette configuration.
Cette config. me permet aussi de demarrer ma saison de chauffe plus tard que la moyenne et de terminer plus tôt également. Donc en isolant par l'exterieur ma facade sud, je me priverais du même temps de ces indispensables apports de chaleur en intersaison.
Si tu lis mes posts précedents tu y verras les differents types de chauffage testés dans mon habitat et les consos correspondantes et peut être auras tu une belle théorie pour etayer celà.

Bonne soirée
Polar Bear

[TrucSarret]

Un gros Ouf ! Je suis arrivé à lire les 100 premières pages.
Très instructif, j'ai pris pas mal de notes et quel suspense : Les injections de Troglofou fonctionnent-elles ?

J'ai aussi vu l'intérêt de vous soumettre les plans de l'habitation, donc je poste la coupe de ma future grange réhabilitée et le plan du niveau 1.
Le PDM est adossé à un conduit qui me sert :

• à faire tourner les escaliers,
• à abriter tous les conduits éventuels d'air, dont la cheminée,
• à faire masse derrière le poële

Pour les dimensions du niveau 1, une surface de 100 m2 et hauteur 2,50 m sous solivage :
pièce 1+2 = 50 m2
chambre 1 et 2 = 28 m2
Pour le niveau 2 situé sous les rampants, les volumes sont plus réduits :
Un dortoir style refuge,
une chambre 3.

J'ai des doutes sur le chauffage des chambres 1 et 2 (situées au nord)

(A SUIVRE ...)

[herakles]

Bonne soirée
Polar Bear

je m'incline devant votre savoir infini ...Amen !

[Polar Bear]

je m'incline devant votre savoir infini ...Amen !

Ce n'est pas du savoir mais un simple constat de la réalité des choses.

Mais au fait quel est ton type d'habitat? As tu un poele de masse? ou peut etre un autre type de chauffage.

Polar Bear

[xelyx]

A propos de plans, j'attaque ça avec Sketchup de Go.gle, que je découvre par la même occasion et sans autre expérience de 3D

Quelqu'un(e) connaît... ? C'est bien ? C'est nul ? Ça ne sait pas modéliser les flammes de post-combustion ?

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Bonsoir dedal,

Sketchup est un logiciel absolument génial, qui modifie complètement la conception des objets. J'ai l'exemple de plusieurs architectes qui ont laissé tomber les logiciels professionnels pour utiliser uniquement SketchUp. Pour mon projet j'ai modélisé un poèle façon Markus Flynn. Si cela peut t'encourager dans l"apprentissage du programme de google. Voici le fichier .skp
http://www.xelyx.com/images/poele_MARCUS_FLYNN.skp

[invite25bc8c51]

Salut ririmason,

Encore merci de m'avoir invité chez toi pour voir en réalité ton PDM.
Si j'avais encore quelques doutes, maintenant je suis convaincu et je vai me lancer définitivement dans la cnstruction du mien.
J'ai achevé aujourd'hui la construction de la cheminée: en tube inox simple entouré de blocs Itong colés et de 5 cm de laine de roche entre les deux.

Je vai entamé maintenant le renforcement du sous-sol en dessous du futur PDM en profitant de l'espace de cette construction en blocs béton de 1m30 sur 1m pour y installer une douche.

Pourais-tu me rappeler comment tu as coulé le béton réfract. pour construire tes injecteurs avec la dificulté du démoulage?

Merci et à bientôt.

[invite7b42e2bd]

MERCI xelyx !!! C'est génial d'avoir en main un fichier montrant ce qui peut être fait dans ce domaine précis.
J'ai attaqué la modélisation brique à brique , mais une fois quelques composants de base créés, la suite devrait s'enchaîner tranquille... et je me dis que ça va rationaliser la suite des préparatifs - dessins des coupes sur les briques, etc... Il faut bien que je compense mon manque cruel de rigueur, sinon je vais louer trois fois la scie à eau

En attendant, dans une perspective de modèle générique de PdM brique auto-construit estampillé FS, ça pourrait un des éléments de données à fournir. Je crois que l'appli sort gratuit sur Mac, PC et linux.

Un gros Ouf ! Je suis arrivé à lire les 100 premières pages.
Très instructif, j'ai pris pas mal de notes et quel suspense : Les injections de Troglofou fonctionnent-elles ?

Bravo pour la lecture. Ça me rappelle mon hiver dernier quand j'ai digéré les 80 pages (à l'époque) de ce fil et le double du thread général Mais quelles découvertes
La structure de tes murs et leur résistance thermique ne me revient pas (...), mais la localisation du PdM me semble tout à fait appropriée.
Effectivement pour les chambres, les sdb vont un peu faire tampon... Mais selon le matériau du cloisonnement (j'ose à peine le dire ), et en laissant les portes ouvertes dans la journée... D'autant que la surface est très raisonnable. Et puis en général on attend pas la même T° dans des chambres. Un coup de pouce pourrait être apporté par des surfaces réfléchissantes (miroir, cuivre,...) disposées sur les parois périphériques, en face des portes des sdb (penses au test de la lampe de poche, le rayonnement IR est de la lumière). Polar Bear et Le Jeck, au moins, ont utilisé ça avec succès je crois.

La dalle du niveau PdM est en quoi ? Elle est isolée ? Ça peut être un bon élément de stockage.

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[invite7b42e2bd]

La structure de tes murs et leur résistance thermique ne me revient pas

Enfin, je veux dire que je ne m'en souviens pas...

[invite90bb2978]

Pourais-tu me rappeler comment tu as coulé le béton réfract. pour construire tes injecteurs avec la dificulté du démoulage?

Merci et à bientôt.

Un plaisir d'avoir pu te faire partager mon interet ( ma passion? ) pour ce type de chauffage.

Pour les moules aucun souci particulier. Tu travailles par demi moule ouvert et une fois fait, tu assembles. Pour le démoulage, un peu d'huile/silicone dans le fond et autour des buses et il n'y a aucun souci. Bien vibrer c'est tout.

courage,

riri

[invite90bb2978]

@ dedal,

Je confirme les très nombreuses possibilités de sketchup voici une discussion dédiée.

riri

[invite7b9f897b]

Bjr tlm,

Voici un interview d'un poelier qui réalise des pdm kachelofen.

[invite7b42e2bd]

Il y a 2/3 autres sujets à coté - une vidéo muette sur un Tuli - et une "reprise" de l'article du monde sur la nocivité du chauffage au bois, mais au format télé
Conclusion (?) : "hors des chaudières granulé dernière génération, point de salut..."