Construction réaliste d'un poêle de masse

[ririmason]

Je compte faire des injecteurs (coniques) en rainurant les briques.
A+

Alors la tu te prends la tête grave. Pas oublier que les injecteurs travaillent en dépression et non pas en pression. Si tu réduis l'ouverture du bout tu réduis d'autant ton aspiration d'air via les injecteurs. Tu penses sans doute aux injecteurs de moteurs mais dans ce cas, il te faut une pompe à injection...Note que j'avais essayé avec mon aspirateur à l'envers mais je n'ai moté aucunne amélioration significative. Peut-être que dans ce cas des injecteurs coniques seraient utiles.

riri
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[ririmason]

@ tous les nouveaux venus qui se posent des questions sur la solidité et l'usure du PDM,

Après la troisième saison de chauffe, je ne constate rien de majeur. Quelques réfections de joints devront être faits après la saison. Je note en effet que certains joints au niveau du foyer ont tendance à se creuser. J'avais à l'époque fait ces joints à la fondulite ( que je ne recommande pas ) car je ne connaissais pas le réfrajoint ( merci PB ) et certains de ces joints se creusent légèrement. Rien d'alarmant toutefois et le moment venu je referais ces joints au ciment fondu.

Au niveau des moulages des injecteurs quelques dégradations mineures qui seront aussi réparées au ciment fondu.

A l'évidence, c'est au niveau des 5 premières rangées que les dégradations sont les plus courantes. Heureusement, c'est l'endroit le plus accessible. La dalle de fermeture n'a elle pas bougé ( moulée ciment fondu/alag en 7cm d'épaisseur ). Les briques réfractaires n'ont pas bougé.

Au total, un entretien un peu poussé parait normal après 3 saisons et quelques joints à rafraichir ce n'est vraiment pas grand chose.

Voila si ca peut vous rassurer. Ne vous casser pas trop la tête avec des plaquettes de protection qui tiendront 15 jours.

riri

[ririmason]

Pour le coeur je pense passer par un artisan, d'après tes photos le fait que le Pdm soit en angle ne change rien pour lui au niveau des coupes de brique du coeur . C'est juste un angle de départ qui est différent ? (c'est à dire qu'il n'aura pas plus de briques à couper mais uniquement moi qui me chargerait ensuite de la double peau en briques)

C'est vrai que pour ce qui est du coeur, le modèle de coin ne complique pas la construction. En revanche, les problèmes commencent avec le premier mur exterieur et puis le second. C'est la qu'il y a beaucoup de mesures et de coupes. Sauf bien entendu si tu "sors" suffisament le PDM du coin ce qui est domage car tu perds le bénéfice recherché ( dans mon cas ) qui est de diminuer l'emprise du PDM dans la pièce.

riri

[TrucSarret]

Voila si ca peut vous rassurer. Ne vous casser pas trop la tête avec des plaquettes de protection qui tiendront 15 jours.
riri

Merci de tes conseils et interventions régulières
J'abandonne définitivement mon option plaquettes

[dedal]

De 100 à 120 d'épaisseur, ce n'est pas de la pierre de taille mais essentiellement "deux" murs en pierre calcaire avec un "remplissage" de gravas de pierre calcaire et sable. Principe évidement prolongé dans la constitution des voûtes que ces murs supportent (en fait les murs ne sont un peu que le départ des voûtes). Il doit donc y avoir pas mal d'air là-dedans, que je ne saurais quantifier.
Sans en faire la brique monomur des anciens ceci pourrait-il expliquer que nous obtenions finalement un résultat et une T° de surface de ces murs assez satisfaisant... malgré l'absence d'isolation réelle et moderne, et donc malgré le froid qui y rentre ?

Personne n'a d'avis sur mes murs en pierre plein d'air ... ?

Sinon, quelqu'un a-t-il essayé et aurait un retour sur les coulis réfractaire de Bony à base de chamotte ou corindon... ?
Enfin, Bony, ou d'autres, proposeraient-ils des solutions de bétons réfractaires très hautes températures (accessible au particulier)... ?

Merci.

[ririmason]

Personne n'a d'avis sur mes murs en pierre plein d'air ... ?

Merci.

J'ai l'impression que c'est bon. Inertie d'un coté et rupture thermique de l'autre. Evidemment c'est bête qu'à l'époque, il n'aient pas rempli le vide de liège...Tu t'imagines le R que tu aurais...

riri

[Canatarn]

Bonjour,
Parti pour le week-end, je viens de récupérer deux pages de discussion. À défaut d'insister sur l'importance de pré-réchauffement de l'air primaire, qui visiblement ne fait pas l'unanimité mais soulève néanmoins des questionnements sérieux, qu'en est-il de l'injection de l'air secondaire avant le goulet ou après? A-t-on des avis ou expériences concluantes?

Obstineux comme je le suis à mes heures, je serais tenté d'y aller nez en l'air : pré-réchauffer l'air primaire (merci Riri pour le témoignage de l'air frais du garage) avec un inox ou un tuyau en fonte dans le banc (voir ci-dessus, Trucsarret) et coupler la sortie (par un «Y» (encore une fois en fonte ou alors par une configuration adaptée des briques)) en dessous du coeur de chauffe pour conduire la moitié de cet air dans le coeur de chauffe, et l'autre moitié directement au niveau de l'encorbellement, un peu avant ou un peu après, c'est pas décidé... Comme les hiemstra, qui tentent commercialement parlant de prendre un peu de place au Tulikivi, ont cru bon de préréchauffer l'air secondaire, je me dis que ça ne doit pas être pour rien. Et comme l'expérience de certains semblent raconter que l'allumage se fait simplement avec une allumette quand les bûches sont bien sèches et le poêle bien chaud, imaginons avec une air bien réchauffée.... FFFFFRRRRRLLLLLAAAAMMM! (a-t-on décidé de l'onomatopée la plus juste pour suggérer l'enflammemment de l'air ? )

Techniquement parlant, c'est pas très compliqué, alors le pire qui peut arriver, c'est que ça ne change pas grand chose... Pour la fermeture du clapet étanche à l'étage, sous le plafond, c'est la même chose : ça ne coûte rien d'essayer de chauffer avec le restant des fumées dans la cheminée. Au pire, encore une fois, ça sert pas à grand chose.

Dédal, le changement de nom, est-ce pour que je t'oublie et te pose moins de questions, ou pour mieux représenter l'idée de ta maison biscornue à 4 niveaux avec les murs de calcaire rempli d'air?

Canatarn

[Polar Bear]

Personne n'a d'avis sur mes murs en pierre plein d'air ... ?

Sinon, quelqu'un a-t-il essayé et aurait un retour sur les coulis réfractaire de Bony à base de chamotte ou corindon... ?
Enfin, Bony, ou d'autres, proposeraient-ils des solutions de bétons réfractaires très hautes températures (accessible au particulier)... ?

Merci.

Bonsoir DedAlfred,

Mes murs sont composés de deux rangées de perres calcaires dure (+-2200kg/m3)et un mélange de terre/sable pour combler l'espace central.
Il y à aussi des fondations relativement profondes supérieures à 1.20m en pierres bien sur.
Dans ton cas et au vu de tes résultats avec ton PDM de poche, tu ne peux etre que satisfait avec un vrai poele de 4/5 T.
Attention à ne pas utiliser de coulis refractaire pour le montage, le coulis est une sauce d'assemblage qui durcit dans les hautes températures et ce durcissement ne sera pas atteint dans un PDM, les briques n'atteignent pas des températures de 1000° et plus.
Ne pas utiliser de coulis (déjà dit)
Pour le béton refractaire, quelle est l'usage?

A+ Polar Bear

[dedal]

Bonsoir Polar,

Merci de ta réponse. J'avais de toute façon définitivement opté pour le réfrajoint.
J'attaque - enfin - les plans et je me suis demandé vu la minceur du joint si je l'incluais quand même dans les dimensions de briques pour être exact ...
Par ailleurs, y a-t-il une raison technique à des 230 x 114 x 64... plutôt que des 200 x 110 x 60... ? Moins de briques pour moins de manipulation ?

Pour le béton réfractaire, c'est lié à une option non encore abandonnée : celle de "copier" quelques éléments du foyer du H, puisque de toute façon je fais un foyer vertical. Donc je me faciliterais la tâche en coulant quelques éléments trop difficiles à reproduire en briques, notamment le sommet du foyer en forme de double voûte (effet de "flowform" selon Tigchelkachel) qui a l'air de bien fonctionner pour les turbulences. Mais l'endroit doit être soumis à des T° terribles. Je ferai certainement les plans selon deux options (celle-ci et l'encorbellement "classique") pour vous les soumettre avant d'en abandonner une.

J'ai l'impression que c'est bon. Inertie d'un coté et rupture thermique de l'autre. Evidemment c'est bête qu'à l'époque, il n'aient pas rempli le vide de liège...Tu t'imagines le R que tu aurais...

Certes
Mais bon, l'époque en question se situe fin 17è / début 18è siècle...

Dédal, le changement de nom, est-ce pour que je t'oublie et te pose moins de questions

Damned, grillé !
Non, disons que c'est une private joke familiale - il faut dire que toute la famille suit l'aventure PdM... - qui a prit des proportions insoupçonnés ; il a fallu que je m'exécute
Mais cette maison, qui en incluant le jardin qui continue en terrasses développe l'équivalent de 8 niveaux (faut pas oublier un truc en haut ) n'est pas sans rapport. Et puis dedal est un peu mon pseudo originel, vieux souvenir de l'école.

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[Polar Bear]

Ton poêle est un équivalent stéatite de 5,7t : cela signifie que tu peux y brûler 57kg / j ?
Mon poêle pèse la moitié du tien (en équivalence stéatite ), pour 145 m2 (116 habitable)... RrrRrrr, ces longues discussions, c'est passionnant, mais pour se rappeler de tout, merci !

Bonsoir Philou,

Un poele brique est semblable à un ollaire dans son principe de combustion.
Ce qui ne veut pas dire que tu peux bruler en une flambée sa capacités d'accumulation maximum.
Un ollaire fonctionne environ entre 30° et 100° pour une flambée, un brique comme le mien fonctionne par paliers, c'est à dire que je charge avec x kg entre 30 et 45°C avec x kg entre 40 et 60°Cet x kg entre 55 et 80°C.

Quand il fait frais entre +5 le jour et -5 la nuit je brule entre 21/25 kg mais quand j'aalume mon poele j'ai encore des températures de surfaces de 50°, ce qui fait beaucoup d'energie en réserve donc quelques kg de bois.
Pendant la période un peu plus fraiche de decembre ou le mercure est descendu à -11°C dans ma plaine, j'ai brulé une fois 28kg en partant d'une température de surafce de 56°C et j'ai atteint 83°C après cette flambée.
Donc oui sa capacité d'accumulation est bel et bien de 50/60kg mais pas sur une flambée.
Un exemple Jeudi soir j'ai fais une flambée de 17kg de bois hyper sec, la journée de vendredi malgré la pluie fut clemente donc pas de flambée le soir, temperature de surface ce vendredi à 18h 49°C, le samedi matin à 9h malgre un petit 3°exterieur j'avais encore 37°C en surface et le samedi soir à 20h juste avant la nouvelle flambée il y avait 31°C en surface.
La température (sur un thermo à 3m du poele à baissée de 2.3°C en 48h.
Un mur de refend etait encore à 22.5°C après 48h, une autre petite cloison de 35cm et proche du poele etait encore à 25°C .
A présent et pour revenir sur les murs en pierres comme les miens, tout le monde est convaincu que les deperditions sont enormes, alors il faut que l'on m'explique concrètement pourquoi sur de tels murs, alors qu'ils sont sur leur faces extérieure chauffés à 40/50°C par le soleil en été, on à une température sur la face interne de 24/26°. Si ils empechent dans un sens la chaleur de rentrer, pourquoi ne l'empêcherai-t-il pas de sortir quand il sont chauffer de l'intérieur.
Je pense que l'on peut modeliser tant qu'on veut, il n'y aura jamais rien d'aussi concret que tous les éléments et données que je peux vous fournir.
Sans vouloir faire de comparaison, comment peut on expliquer que avec ta MOB très isolée de 116 m2 tu sois sur une conso de 6 steres équivalente à la conso de Riri pour 180m2 moyennement isolé.
Si on regarde la configuration de Patrick 57, il à installé un poele qui lui donne maintenant entiere satisfaction d'un point de vue confort mais au niveau conso, il n'economise rien donc, il n'amortira jamais son installation.
En lisant ces forums, on voit bien des exemples.

Bonne soirée
Polar Bear

[dedal]

A propos de plans, j'attaque ça avec Sketchup de Go.gle, que je découvre par la même occasion et sans autre expérience de 3D

Quelqu'un(e) connaît... ? C'est bien ? C'est nul ? Ça ne sait pas modéliser les flammes de post-combustion ?

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[Polar Bear]

Bonsoir Polar,

Par ailleurs, y a-t-il une raison technique à des 230 x 114 x 64... plutôt que des 200 x 110 x 60... ? Moins de briques pour moins de manipulation ?

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Aucune raison technique si ce n'est que c'est un format international et que tu auras de par le volume de la brique plus imporatnt une masse plus importante, si tu fais une boite de 46 de large, tu auras systématiquement moins de scraps avec des 230x114x64 qu'avec des 220x110x60 mais àprès l'égout les couleurs...

Pour faire des formes avec des briques, rien n'est impossible, il faut juste un peu de patience.

Bon courage pour la suite, je vais etre absent quelques temps mais je tacherais de suivre si je peux, je pars cette semaine me mettre un peu au frais dans un pays ou il faisait -30°C ce matin et -18°C au meilleur de la journée, mon idéal quoi.

A+ Polar Bear

[Polar Bear]

A propos de plans, j'attaque ça avec Sketchup de Go.gle, que je découvre par la même occasion et sans autre expérience de 3D

Quelqu'un(e) connaît... ? C'est bien ? C'est nul ? Ça ne sait pas modéliser les flammes de post-combustion ?

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J'ignorais qu'on pouvait faire des plans avec du Ketchup

[Sleipnir1984]

Voici une image d'un foyer centrale je voulais savoir si la cheminé de coter ne dérange pas ?

Pratique aussi de construire un four sur le foyer. Ce foyer a de la gueule alors qu'es-ce que vous en pensez ?

[philclip]

[QUOTE=dedal;1482800]Ah le pauvre... Exit alfred2 ; ce sera désormais dedal !

dedal (anciennement alfred2)

Oh non, moi j'aimais bien Alfred! J'espère que le nouveau gardera les réflexions pertinentes de l'ancien.

[philclip]

Bonjour,
Alors pour mon retour de construction:
Boboleco

Très intéressant: 4 stères, je ne pense pas que si tu isolait, tu serais "éconologiquement" plus rentable...

[philclip]

alors qu'ils sont sur leur faces extérieure chauffés à 40/50°C par le soleil en été, on à une température sur la face interne de 24/26°.

Même réflexion mais je crois que c'est expliqué ici par une histoire de déphasage...
D'un autre coté, comment peux t-on dire comme je l'ai lu que 50 cm de murs de pierre = 2 cm de polystyrène...

[philclip]

J'ignorais qu'on pouvait faire des plans avec du Ketchup

Révélation!!! Polar Bear est un être humain, il a de l'humour!
Désolé, j'ai pas pu m'en empêcher...

[philclip]

Philou, Polar, ou les autres d'ailleurs...
Je me répète de temps en temps, pour dire que notre maison n'est pas isolée (certes relativement abritée) et que ses très gros murs en pierre semblent finalement (et contre toute attente ?) assez bien se faire au PdM, et même mieux qu'à d'autres solutions de chauffage. Encore une occasion par ici.
P[/COLOR]

Je me répète mais pourquoi n'y aurait-il pas d'inertie dans les vieux murs avec un chauffage central?
Autre question, comment expliquer le rapport entre la température de l'habillage du PDM qui varie beaucoup et la faible variation de la température de la maison qui doit osciller entre 1-2° ?

[dedal]

Ahh... question récurrente en ce moment sur FS ? Ça a fait en partie l'objet d'une discussion animée et très intéressante. Dans des vieux murs il devrait y avoir, quoi qu'il arrive, de l'inertie. La question est cette inertie peut-elle être chargée en chaleur - par quelle source de chaleur et quel mode de transmission de cette chaleur - plutôt qu'en froid ?
Mon sentiment (un peu fainéant, je ne fais que me citer ) :
"Le chauffage par rayonnement est le propre du soleil dans le cas d'une disposition bioclimatique : murs, dalles d'accumulation et même murs trombe seront chauffés par le rayonnement solaire à travers les vitrages. Les masses ainsi chauffées restitueront leur calories aux heures nocturnes par déphasage. En source interne (combustible), ce mode de transmission de la chaleur peut-être assuré par... un poêle de masse, des murs lourds chauffant, mais pas un poêle à bois classique ou à granulé (quelque soit leur perf de post-combustion ; pas de rapport), ni un chauffage central quelque soit évidemment le combustible - bois, fioul, gaz, élec, etc...
Ainsi... le rayonnement d'un PdM à 50 ou 80°, de parois environnantes à 23° au lieu de 17° permettent en conservant un même confort, voire supérieur selon certains (...), d'abaisser la température de l'air de 2 à 4°, ce qui n'est pas rien. Par rayonnement direct sur notre corps, sensations modifiées quant aux parois, etc...

Ce mode de transmission de la chaleur explique donc pourquoi... une T° de surface "élevée", 50 ou 80°, va agir sur les masses environnantes (y compris nos corps) bien davantage que sur la T° de l'air. A contrario, un chauffage central via un mode de convection... etc.

Seule une transmission de la chaleur par rayonnement (type lumière infrarouge) va réchauffer durablement les masses inertielles de la maison. Une circulation d'air chaud (convection, même assistée) ne réchauffera, elle, que l'air ambiant. La conduction qu'elle entraîne par contact entre l'air chaud et la paroi étant résiduelle.
Même plutôt bien isolée, la plupart des maisons doivent lutter en continu contre le froid environnant. Entre une production de chaleur intérieure, un environnement froid extérieur, et des déperditions naturelles ou par renouvellement de l'air de la maison, la différence de "pénétration" de la chaleur dans les masses, selon qu'elle passe par un vecteur d'air chaud en mouvement ou de rayonnement type infrarouge, est essentielle. Beaucoup de petites expériences simples permettent d'au moins ressentir, à défaut de quantifier, cette différence.
Dans le cas d'une convection, tendre vers un réchauffement, peut-être, mais à quelle échéance ? certainement pas la semaine (...). Même une année c'est tout à fait improbable ; parce que dans le même temps, voire beaucoup plus rapidement, le froid et les déperditions - à moins d'une maison sur-isolée, typiquement une maison passive - va certainement anesthésier cette amorce de réchauffement de masse. Le bilan sera donc négatif. D'ou la nécessité, dans ce cas, de chauffer l'air en continu (je me suis cité moi-même )

Les derniers relevés IR que j'ai effectué il y une semaine sur 2 niveaux de ma maison, identiques en structure, non-isolation (mais peut-être pas tant que ça ), etc... l'un chauffé par PdM, l'autre par radiateurs fonte n'ont fait que - me - confirmer mes propos. J'en fais état dans le fil en question."

herakles, sur un autre fil, pense qu'avec une (très) bonne isolation extérieure, les masses inertielles d'une maison se réchauffent avec une convection bien gérée. Je ne partage pas ce sentiment.

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[Polar Bear]

Révélation!!! Polar Bear est un être humain, il a de l'humour!
Désolé, j'ai pas pu m'en empêcher...

Bonjour Philclip,

Eh oui je suis bien un bipède ce qui est dommage d'ailleurs car l'intelligence animale est nettement superieure à l'intelligence humaine.
Eux dans leur nature que nous détruisons n'ont pas besoin de l'homme pour vivre, l'inverse n'est pas vrai.

Bonne journée
Polar Bear

[Polar Bear]

Même réflexion mais je crois que c'est expliqué ici par une histoire de déphasage...
D'un autre coté, comment peux t-on dire comme je l'ai lu que 50 cm de murs de pierre = 2 cm de polystyrène...

Cette affirmation ne peut etre que fausse car 2cm de polys machin = déphasage nul

[Polar Bear]

Bonjour,

Un autre constat, dans ma maison, il y a un cellier avec sol en terre battue qui bien sur n'est pas chauffé.
Avant avec mes anciens systèmes de chauffage, il y regnait une température de 8 à 18°C, l'hiver dernier, j'ai relevé 14.5° durant l'hiver et cette année, je relève 18°C à tel point que je considère celà comme un inconvénient du PDM surtout pour les objets liquides.

Polar Bear

[philclip]

Cette affirmation ne peut etre que fausse car 2cm de polys machin = déphasage nul

C'est ce que je voulais dire: comment calculer un R avec cette histoire de déphasage/inertie...

[philclip]

@ dedal, merci pour ton explication très détaillée. La convection ne convient pas à l'inertie.
Les rayons infra-rouge, comment ça marche en fait? Leur intensité diminue avec la longueur comme dans le cas d'une cheminée ou plus on s'éloigne plus il fait froid. Cela veut-il dire que l'énergie (ou chaleur) "disparaît" ?

[seboseb]

C'est ce que je voulais dire: comment calculer un R avec cette histoire de déphasage/inertie...

Bonjour,
ça n'a rien à voir. Le R (résistance thermique) mesure combien de m2 de paroi permettent de faire passer un flux d'énergie de 1 W avec une différence de 1°C (= 1 K) de chaque côté de la paroi. Autrement dit, R mesure la quantité de chaleur qui traverse.
Le déphasage, lui, mesure avec quel retard cette chaleur va traverser. Ex : tu ouvres l'eau chaude au robinet, tu as un déphasage de qq secondes si ton ballon est loin, mais ensuite tu as bien la même quantité de chaleur que si ton ballon était plus près (je néglige les pertes par les tuyaux, c'est une IMAGE !).
L'inertie quant à elle mesure comment la chaleur déjà dans le logement (ayant traversé le mur, ayant été produite par un poêle, ou par le four, etc) va être stockée dans les masses (dalle, cloisons...) et libérée un peu plus tard. L'inertie permet de lisser la courbe des températures.

[invite30d240f5]

Bonjour,

Je pense faire un enduit terre sur mon pdm l'été prochain.
Est ce que certain ont des info sur les types de grillages utilisés? Vendeurs éventuels?
Je cherche à éviter les matiéres plastiques.

Amlt,

Boboleco

[Philou67]

Les rayons infra-rouge, comment ça marche en fait? Leur intensité diminue avec la longueur comme dans le cas d'une cheminée ou plus on s'éloigne plus il fait froid. Cela veut-il dire que l'énergie (ou chaleur) "disparaît" ?

La chaleur ne disparait pas, elle est plus "diluée".
En effet, si une sphère de 10cm de diamètre rayonne une puissance de 100W.
Le rayonnement ressenti à 10cm autour se fera selon une puissance en rapport avec le rapport des surfaces :
- la source de chaleur à une surface de 0,1 x 0,1 x 3,14
- à 10cm de la source, la surface de rayonnement est maintenant de 0,2 x 0,2 x 3,14

La rayonnement diminue donc proportionnellement au carré de la distance. Il y a toujours la même puissance, mais répartie sur une plus grande superficie.

[philclip]

Bonjour,
ça n'a rien à voir. ...

Merci, je pense avoir compris. La chaleur stockée dans les murs ne peut donc ressortir qu'à l'extérieur à partir du moment ou la température est inférieure bien sûr?
Donc il n'y a pas d'inertie avec les murs extérieurs (sauf l'été)?

[philclip]

@ Philou, compris, merci!!!