Construction réaliste d'un poêle de masse

[Philou67]

Il est clair que les apports passifs peuvent faire une grosse différence, mais cela dit, une performance de 127kWh/m2/an, surévaluée, ce n'est pas une maison non isolée, c'est une maison RT2000--
Ceci relativise déjà un peu les choses.
Ensuite, tu parles de bons apports passifs : ce n'est sans doute pas le cas de tout un chacun : as-tu estimé ses apports ?

Ton poêle est un équivalent stéatite de 5,7t : cela signifie que tu peux y brûler 57kg / j ?
Quelle quantité brûle-tu pour une journée où la température extérieure est de -5°C ?
Mon poêle pèse la moitié du tien (en équivalence stéatite ), pour 145 m2 (116 habitable)... RrrRrrr, ces longues discussions, c'est passionnant, mais pour se rappeler de tout, merci !
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[Polar Bear]

Il est clair que les apports passifs peuvent faire une grosse différence, mais cela dit, une performance de 127kWh/m2/an, surévaluée, ce n'est pas une maison non isolée, c'est une maison RT2000--
Ceci relativise déjà un peu les choses.
Ensuite, tu parles de bons apports passifs : ce n'est sans doute pas le cas de tout un chacun : as-tu estimé ses apports ?

Ton poêle est un équivalent stéatite de 5,7t : cela signifie que tu peux y brûler 57kg / j ?
Quelle quantité brûle-tu pour une journée où la température extérieure est de -5°C ?
Mon poêle pèse la moitié du tien (en équivalence stéatite ), pour 145 m2 (116 habitable)... RrrRrrr, ces longues discussions, c'est passionnant, mais pour se rappeler de tout, merci !

Philou,

Je vois que tu n'as pas compris la conso reele de son habitat est de 49 KW/m2 et l'étude donnait 127 KWh m2, je ne pense pas que que 49 soit du RT2000.

Je n'ai pas estimé mes apports passif c'est la parfaite connaissance du comportement de mon habitat qui me fait dire que si j'isolais par l'exterieur je perdrais le benefice des apports solaires sur mes murs et non uniquement par les vitrages.
Par -5° nuit et 2° jour je brule +-25kg et si cette periode s'eternise un peu dans le temps, j'augmente la charge de 2/3/4 kg(eh oui, il faut bien compense le manque d'isolation)
Ce qu'il faut aussi voir c'est qu'un poele brique à toujours en reserve une bonne quantite d'énergie et si sa masse est grande comme le mien il y a d'autant plus d'energie stockée.
Exemple: hier, j'ai bruler 16kg de bois hyper sec et aujourd'hui, 12° max à l'exterieur, ce soir je n'allume pas, je viens de verifier les temperatures de surface du poele et j'ai un peu plus de 40° moyen x 14m2 de surface rayonnante ça fait encore de l'energie. Je ferais mon feu demain matin.
Quand il fait froid, la temp de surface oscille entre 55 et 80° donc quand j'allume à 55° en surface ca fait du stock.
Je sais que sur un stéatite vous le vider quasi complètement mais c'est la faible masse et la trop forte conductivité qui donne ce résultat.
De plus pour élever la temperature d'un stéatite de 1000kg de 0à 80°C, il faut 21.8 KW alors que la meme masse en brique ne demande que 20.5 KW, et à mon humble avis les temperatures de fumées sont plus élevées pour un stéatite d'ou une baisse de rendement.
Mon clapet est un 100% et je gère au mieux ma combustion.

A+ Polar Bear

[inviteebd727df]

bonsoir Corentino,

Marcus vient en France courant fevrier puis autour d'avril.
Tu peux lui envoyer un mail sur son site, il ne te mangera pas.
Si tu as une idée bien definie de ton futur poele soumet lui mais tu peux auparavant faire un petit schéma de ton habitat et le poster sur le forum.
Ca permettra de degrossir déjà ton besoin.

Marcus peut également t'assister par mail ou phone durant la réalisation de ton projet, ça abaisse les couts.
Avec l'aide de ce forum en complément pour les matériaux ou autres tu peux t'en sortir sans aucun problème.

Bon projet, bon courage
Polar Bear

Bonsoir Polar Bear ! Bonsoir à tous !
Voici un descriptif que j'espère le plus complet possible de mon projet:


PROJET : PDM avec mur chauffant, four blanc et conduit à créer.
Isolation inexistante pour le moment mais à venir (un jour ou le gros oeuvre sera fini)

Le Pdm est destiné à chauffer tout le rez-de-chaussée de 80m2, en Savoie à 800m altitude ( -20°C mini en hiver) sauf la sdb qui elle aura un petit radiateur éléctrique. ( Elle ne servira qu'occasionnellement- c'est pas qu'on se lave pas souvent mais c'est un sdb « d'amis » ). Un peu de chaleur devrait monter dans la cage d'escalier mais ce n'est pas le but le 1er étage disposant d'un pôele et d'apport solaires.(éviter la surchauffe)

Le PDM chauffe par rayonnement les masses qu'il voit ( murs, meubles, personnes).
Les murs intérieurs seront donc en béton de chanvre ou en reste de briques du pdm ou en béton cellulaire
La baie vitrée Sud va à l'encontre de ce principe mais lumière + chauffe quand il y a du soleil en hiver,
Quelques miroirs pour renvoyer le rayonnement.

Le PDM serait en briques réfractaires et j'y mettrais un enduit pour augmenter la masse. Je demanderais à un artisan de me construire le coeur ( j'aime beaucoup ce que fait Markus Flynn) et à un autre de me poser le conduit. Je m'occuperais de la liste de course et de l'habillage.

-----------------------------------------------------


Conduit: Inox ou maçonné ?
Il y a environ 18 mètres jusqu'au toit ( à mesurer)
Si conduit maçonné :
avantages = stockage calories
Inconvénients = Support béton en plus pour soutenir
Si conduit Inox:
avantages = isolé et donc pas de condensation dedans car le tuyau passe par le grenier non isolé et en plein vent ( Température grenier = température extérieure) – pas de support béton au sol.

Diamètre 15 cm ou 20 cm à définir.

De plus le conduit vertical jusqu'au toit ne peut pas changer de place ( cf plan). Il ne peut passer que dans la cage d'escalier pour ne pas atterrir en plein milieu du premier étage ou nous vivons et des raisons de poutraison dans la maison.


Dimentions du Pdm: Mystère et boule de gomme ... 120x85 dans le cas du plan1( Pdm rectangulaire)??
Ma préférence va au plan 2 , avec cassure des angles et la porte mieux orientée.

Mur chauffant:

Le but du mur chauffant est de chauffer le bureau (petit) et la chambre (surtout). Il serait en bordure d'escalier (escalier non créé encore). Donc évidemment plus ce mur chauffant serait long, l'escalier montant, plus il y aurait de parties de ce mur chauffant sous l'escalier et donc plus la chambre serait chauffée.

Le bureau, lui, serait chauffé par l'arrière du pôele et par le mur chauffant sur toute sa hauteur quelque soit la longueur du mur contrairement à la chambre. J'ai un peu peur que trop de calories aillent dans le bureau au détriment du séjour et de la chambre surtout (même si j'aime bien bosser au chaud). Donc isolation de l'arrière du Pdm à la laine de roche puis placo ce qui constituerait une partie du mur du bureau. ( à faire après des tests et des premiers feu).

Les fumées redescendent en bas du pôele (contraflow) puis passent jusqu'au bout du mur et reviennent jusqu'au tuyau pour s'évacuer verticalement. J'ai compris que le mur a en son centre et en sa longueur une rangée de brique qui fait que la fumée a un parcours « aller » et un parcours « retour »

L'espace autour du mur chauffant dans le bureau et la chambre sera libre pour le rayonnement.

La distance que parcourent les fumées ( pôele + mur chauffant) ne peut être supérieure à la longueur du conduit vertical. Ça doit passer.(à verifier)

épaisseur du mur chauffant= la grosse inconnue
hauteur du mur chauffant ??? à déterminer. Il ne monterait sûrement pas jusqu'au plafond ( 2m40). Je positionnerais dessus un mur en béton de chanvre, en béton cellulaire ou autre pour monter au plafond.

Trappes ramonage: pour accès à tous les endroits, notamment dans le mur chauffant
positionnement à déterminer

by pass:
J'ai vu que c'était important pour le début de flambée. Cela permet de couper « momentanément » le mur chauffant pour lancer le feu avec un bon tirage. Si je peux m'en passer je préfère.

Dalle béton de réservation à créer: Quand les dimentions et le positionnement du pôele seront arrêtées
Faut il une dalle béton très solide pour le mur chauffant ?

Isolation sous le PDM: béton cellulaire 10 cm posé sur dalle béton avec mortier argile (1 volume) + sable ( 3 volumes). Ça marche ça ?

Distance au feu:
La norme est 16 cm entre pôele et les matériaux inflammables.

1. J'ai un poteau bois de 20cmx20cm qui est à 30cm du Pôele, ou plutôt de son habillage.
2. J'ai mon escalier qui touche le mur chauffant mais les fumées dans le mur seront inférieures en températures aux 1000°C du foyer. Peut être 500°C dans le mur ? (au pif). En tout cas si l'habillage du pôele est autour de 70°C quand le coeur est à 1000°C, l'extérieur du mur au toucher devrait être largement au dessous ?
3. Et ça on ne le voit pas trop sur plans mais une poutre passe au dessus de l'emplacement du Pôele. Le bas de la poutre est à 223 cm du sol.

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Mon parcours de fumée vous paraît-il bon ?
Le Pdm devrait-il chauffer le séjour, la chambre et le bureau à 18-20°C? Normalement oui s' il y a assez de masse).

Sur mes plans j'ai deux versions. Je pense que la seconde est meilleure ( celle avec un biais) car il y a plus de masse, le foyer est plus orienté vers le salon et cela fait une ouverture, quand on descend je trouve, qui me plaît bien.
Qu'en pensez vous ???


A me relire je me rends compte que j'ai écrit un roman. C'est un mélange de principes avec plein d'interrogations encore.
Merci pour vos réponses, vos avis et surtout vos critiques !

Plan de situation avec plan PDM1
http://corentin.deroin.club.fr/pdm/P...s-PDM_vue1.jpg

plan de situation avec plan PDM2 ( celui qui me parait le mieux !)
http://corentin.deroin.club.fr/pdm/P...s-PDM_vue2.jpg

Une vue1 de mes dalles
http://corentin.deroin.club.fr/pdm/vue1.jpg

la même vue1 avec légende
http://corentin.deroin.club.fr/pdm/vue1_legende.jpg

Une vue2 de mes dalles
http://corentin.deroin.club.fr/pdm/vue2.jpg

la même vue2 avec légende
http://corentin.deroin.club.fr/pdm/vue2_legende.jpg

Mon message au format open office
http://corentin.deroin.club.fr/pdm/specspdm.odt

Corentino

[inviteebd727df]

Je m'auto-adresse un post:
ça fait quand même un sacré message !

Corentino

[TrucSarret]

@ Corentino
Mon projet de PDM sera dans Belledonne, on ne sera peut être pas loins ?

Pour info, en application de la NF DTU 24.1 de février 2006, la notion d'écart au feu a été remplacée par celle de "Distance de sécurité".
La distance de sécurité (valeur la plus élevée entre celle du fabricant du conduit et celle de DTU) est donnée pour chaque type de conduit, en fonction de la classe de température de l’ouvrage et de la résistance thermique Ru du conduit. Ces distances varient de 2 à 15 cm.
Une petite recherche sur Google donne ces infos.
Si je construis une cheminée en briques, pour conserver une ultime récupération de calories, je respecterai quand même les fameux 16 cm ...

[invite7b42e2bd]

Ah le pauvre... Exit alfred2 ; ce sera désormais dedal !
Toutefois je reprend et assume le fardeau des inepties et interrogations que ce bon alfred2 a pu proférer précédemment
Un nouveau costume pour passer à la seconde étape : la réalisation de ce petit 4,5 t brique et pierre calcaire... ?
P'têt bien

Le constat est simple, les deux types de chauffage purement convectif ne sont pas adaptés à un habitat non isolé et présentant une forte inertie.

Hum, je suis dans le même constat, même si mon recul est bien moindre. En tout cas bien moins adapté qu'un chauffage par rayonnement.
Nous avons connu les joies du "chaud le soir, froid le matin" pendant 7 ans avec un gros poêle fonte qui tournait fort et une conso en rapport... La chaleur (constante) était arrivée avec les radiateurs fonte sur chaudière bois il y a 3 ans. Mais un nouveau confort (disons plutôt le bien-être) vient d'arriver en septembre avec notre premier PdM. Bien difficile de quantifier ou mesurer ça mais je crois que ne nous pouvons le mettre que sur le compte du rayonnement.
La situation serait-elle notablement plus favorable en configuration isolée... (indépendamment de la diffuculté de réalisation sur notre maison) ? Je n'en est jamais été convaincu. Deux entreprises d'isolation (naturelle ) contactée pour d'autres raisons ont donné des avis similaires. Vu l'inertie et la configuration, une isolation, là où elle pourrait être faite (sur les deux niveaux supérieurs non abrités) n'aurait d'impact déterminant que l'été, en protection de la chaleur, sur notre 4è niveau quasi uniquement. Ce serait déjà ça, certes.

Comme dit sur l'autre fil : "A juger bien sûr selon des contextes précis et sans en faire un quelconque modèle."

dedal (anciennement alfred2)

.

[invite30d240f5]

Bonjour,

Il faut rappeler et traduire "polar bear" = ours polaire...ça veut dire qu'à -20°C chez lui, il fait chaud, c'est pour cela qu'il n'isole pas !!!

Bon j'ai pas pu résister...!!!

Par contre je m'interroge : penses tu qu'avec le débit d'air d'une "forge" dans les pdm, les fumées ont elles le temps de jouer leur rôle de différence de densité suivant la T° pour monter au centre ou descendre dans les canaux latéraux, puis remonter dans la cheminée. Je pense que c'est la différence entre l'air ext et intérieur qui joue dans la cheminée et c'est tout. C'est pour cela qu'on amorce le tirage par un papier brulé dans la trappe de ramonage.

Sinon, pour les briqueux, il est important de réduire l'air primaire après la montée optimum en T° de la boite à feu pour la simple raison qu'une brique emmagasine lentement et restitue aussi lentement. Donc il faut le temps. La réduction le l'AP le permet.
Les données de rendement de riri °C/kg s'explique comme cela. Je suis sûr donc que si vous faites durer votre feu plus longtemps en réduisant l'AP comme plus haut, vous consommerez moins et échangerez plus. Ce que fait Polar bear avec ses capteurs
Pour les stéatites, c'est un peu moins vrai car cette pierre échange mieux. Le béton réfractaire serait entre les 2.

Sinon, je n'ai pas eu de critiques ou remarques sur mon pdm idéal, mais peut-être que mon idéal n'est pas le même que votre idéal...
Je rappelle :
1/ chambre de chargement vertical comme un rocket stove
2/ foyer à combustion laminaire horizontal pour faire descendre les buches au fur et à mesure et cela évite de mal bruler au chargement lorsque tout est froid (cf allumage top down de riri)
3/ chambre de combustion petit pour monter vite en T°
4/ chambre de détente au dessus en cloche à la Kuznetsov et la suite est libre, banc, ...
5/ air primaire et secondaire préchauffé

dès que j'arrive à faire un croquis sur un logiciel 3D je vous l'envoi

Salut,

Pour ma part, mon système d'AP est un go/nogo, je ne peux donc pas la réduire. Par contre, ce que je fais, j'ouvre l'AS et je referme petit à petit le Damper. L'effet est le même, moins d'air qui rentre en AP et AS. C'est en genéral la phase ou la seconde combustion se fait dans le foyer principal.
Amlt,

boboleco

[invite30d240f5]

Bonjour Boboleco,

Je ne pense pas tout a fait de cette façon, le rôle du goulet est directement lié à la combustion et permet la compression des gaz chauds afin de les éjecter facilement dans les canaux pour amorcer leur descente gaz et c’est la densité des gaz qui en se refroidissant augmente facilite la descente.

A ce stade le conduit n’a rien à voir puisqu’il n’intervient qu’en bas des canaux a la sortie du poêle afin de s’occuper de la phase ascensionnelle des gaz.

La quantité d’air nécessaire pour la flambée ne dépend pas non plus directement des différents goulets mais de la quantité, de l’essence et de la section de tes bûches.

Quand tu joue sur le clapet en haut de cheminée, c’est identique à la fermeture d’un robinet tu réduis le débit (pas la pression ou la dépression) et donc par cette action tu réduis en même temps l’entrée d’air d’où la baisse du feu.

Bonne journée
Polar Bear

Salut Polar,

Je crois qu'on est d'accord sans parler du même goulet.
Je parle de celui qui se trouve en bas des canaux (reduction par 2 de la section). Et je pense que cette reduction à une influence sur le fonctionnement global du pdm, comme si je fermai mon clapet, donc sur la quantité d'air qui rentre dans le pdm, qui joue directement sur le rendement de combustion...

Amlt,

Boboleco

[invite30d240f5]

Bonjour,

Alors pour mon retour de construction:

Modèle: finlandais, double peau + canal arriére + bypass + double AP (horizontale et vertiale)
Matériaux: 40%al pour le coeur + refrajoint (1t200)
25-29%Al pour les conduits latéraux + mortier refractaire (800kg)
Habillage BTC (10*30*8) (~1t)
Moulage mortier ciment noir/chamotte 0-10mm
Conduit boiseau briques (13), isolation extérieur 5cm laineroche +2cm enduit ( 4.5m rectiligne)
Mortier terre/sable/chaux pour BTC (~300kg)
Dalle base: Mélange durance (500kg)
Porte récupérée ancien poêle, trappes ramonage achetées, Damper et bypass fabriqués maison.
Joints laine de roche

Construction:

Briques: Je conseille l'utilisation de briques moulées et de refrajoint: gain de temps, facilité de pose, precision, on ouvre la pot le matin, on le ferme le soir, ... Même pour les canaux. Le gain financier du changement de briques, ne vaut pas le cout au regard de la galére engendrée.
Linteau: Linteau métal - pas de pb.
Damper: en haut de cheminée, géré par un cable acier. J'aurais certainement du prendre de l'inox. L'avenir le dira.
Bypass: C'était une précaution. En fait jamais utilisé. J'envisage de l'essayer pour gérer le chauffage de l'étage par rayonnement du conduit. Mais pour cela, il faut que j'achéte un thermo. Ouvrir le bypass en fin de flambée avec un damper presque fermé permettrait d'emmagasiner des caliries dans les BTC d'habillage du conduit.
Thermo: J'ai fixé un thermo Condar en facade. Il indique 800/1000°F au max. il est dans le goulet mais le probe est assez basique (tige fer). Je pense que la temp indiquée n'est pas la exact. C'est malgré tout un bon indicateur de flambée.
Porte: Pour la fixation, j'ai soudé le cadre de la porte sur le linteau. Erreur ou pas? Mon erreur est d'avoir oublié un joint sur le haut du cadre. Mes BTC reposent sur le cadre fixé sur le linteau du coeur. Du coup, comme le coeur se dilate plus que l'habillage, apparition de fissures pendant la chauffe. Petite modif en prévision au printemps.
Trappes ramonage: J'ai essayé de les fixer au mortier terre/sable/chaux. Ca tient pas bien. J'ai scellé au refrajoint c'est béton.
Arrivée d'air extérieur: Je e l'utilise plus. Je l'avais prévu en cas de conflit avec la VMC. Pas de conflit.
Emplacement: A 50cm de la porte d'entrée/vitrée. Pas le top mais pas le choix.
Isolation: Toiture 20cm laine roche, murs pierre calcaire + saffre + terre + ... Pas d'isolation de mur. 10 fenêtre au total (presque 2 par piéce dont 2 "Velux"). Double vitrage 4/6/4, pour la plupart j'ai changé le simple en double vitrage en gardant les anciennes menuiseries. La feuillure a dicté l'épaisseur du double vitrage.
Bois: Chêne vert rondins + palette
AS: Horizontal, type Marcus + arrivée par le dessous (pas encore utilisée). L'objectif est d'utiliser l'AS du dessous pour accélérer les fin de flambées.
Chauffe: 10/15kg par jour. 1 chauffe par jour. 20/21°c dans toute la maison (70m2 sur 4 niveaux)
Conso estimée: 4 stéres
Habillage: BTC sans enduit. Enduit prévu cet été aprés réparation des petites fissures observées. J'ai d'ailleur constaté que trés peu de monde laisse les BTC à nu. Ils les enduisent en posant en pls un filet (fibre verre) pour éviter les fissures. Finalement, ne pas enduire cet automne à permi de ne pas refaire 2 fois le boulot.
Prix: Compter 1700€ (PDM+Conduit)

Pour résumer, ma principale erreur est le fait d'avoir fait reposer les BTC sur le cadre, d'ou les fissures. Mais bon, c'est ratrapable.
Pour l'habillage BTC, je suis d'accord avec Polar, cela ne favorise pas vraiment la convection (temp surface faible). En cas d'étage à chauffer, peut être que des roches denses sont plus adaptées.

Voila, au suivant ...

Amlt,

Boboleco

[invite90bb2978]

@ corentino,

Comme toi, je préfère ton implantation 2 qui me parait très harmonieuse voire fengshui. On a déja envie de venir prendre l'apéro. En plus, cette implantation me rappelle quelque chose. Je suppose que tu le sais mais les modèles en coin ne sont pas les plus faciles à réaliser. De nombreuses coupes t'attendent...

Bonne continuation

riri

[TrucSarret]

Question probablement naïve : Considérant que le pré-réchauffement de l'air semble avoir son importance, ne serait-il pas superflu d'imaginer une entrée d'air primaire située sous le coeur de chauffe (donc de la grille) qui serait alimenté non pas directement par l'air extérieur ou un puit canadien, mais par un conduit pas trop long qui irait puiser de l'air à un endroit où il est bien chaud, par exemple au bout d'un petit insert longeant l'intérieur du banc, dans lequel l'air puisé dans la pièce pourrait être préchauffée par les fumées sortantes (sans être mélangé à elles pour garder son oxygène) avant de servir d'air primaire ? Suis-je clair? Ma réflexion est-elle idiote? Évidemment, pour une première flambée à froid, ça ne changerait rien, mais dans les mois d'hiver où on refait régulièrement une flambée alors que le PDM est encore chaud, l'air puisé au bout du banc par l'insert non-isolé coincé au fond du banc arriverait pré-chauffée dans le coeur de chauffe... ça changerait-il quelque chose ?
Canatarn

Salut Canatarn,
Cette idée de préchauffer l'air primaire me plait bien.
Comme j'ai la place d'intégrer un (petit = 1 mètre) banc chauffant, je vais essayer de placer à l'intérieur un tube acier (quel diamètre ?) , en contact direct avec les fumées. L'entrée d'air I serait alors juste à coté de la trappe de ramonage du banc.
L'arrivée d'air dans le coeur pourrait se situer juste au dessus de la grille sur une largeur de 20 à 25 cm. Il faut que j'adapte les premiers rangs de mes plans.
(A SUIVRE ...)

[invite3ac75b96]

Cette idée de préchauffer l'air primaire me plait bien. Comme j'ai la place d'intégrer un (petit = 1 mètre) banc chauffant, je vais essayer de placer à l'intérieur un tube acier (quel diamètre ?) , en contact direct avec les fumées. L'entrée d'air I serait alors juste à coté de la trappe de ramonage du banc.

J'en viens à me demander si c'est si important que ça de préchauffer l'air primaire ?
( par contre, j'en suis convaincu pour l'air secondaire )

[inviteff6d66a6]

Salut Canatarn,
Cette idée de préchauffer l'air primaire me plait bien.
Comme j'ai la place d'intégrer un (petit = 1 mètre) banc chauffant, je vais essayer de placer à l'intérieur un tube acier (quel diamètre ?) , en contact direct avec les fumées. L'entrée d'air I serait alors juste à coté de la trappe de ramonage du banc.
L'arrivée d'air dans le coeur pourrait se situer juste au dessus de la grille sur une largeur de 20 à 25 cm. Il faut que j'adapte les premiers rangs de mes plans.
(A SUIVRE ...)

Ah... Content de voir que mon idée semble faire du sens (pardon l'anglicisme). En tous cas, pour l'instant j'ai envie de l'intégrer dans mon plan (quand je m'y attaquerai).
D'autre part, je vous remercie tous (dont Boboleco ci-dessus et Pyren plus avant) de nous faire part de votre retour d'expérience. En tout cas, moi ça m'aide beaucoup. Pyren m'a d'ailleurs convaincu de mettre un banc. Aussi, j'avais envie de mettre des BTC comme double-peau, mais comme j'ai mon étage à chauffer, peut-être que le granit serait plus adapté... je vais réfléchir. Cette idée que la pierre favorise peut-être davantage la conviction à l'étage est-elle partagée ? Cela dit, j'aimerais que l'un d'entre vous revienne sur l'idée qu'une seconde peau non-polie rayonnnerait davantage qu'une peau «polie» (comme la stéatite des Tulikivi). Est-ce vraiment le cas? Comme j'ai des contacts personnels dans le granit de Lacaune, je pourrais avoir un truc bien fini, mais est-ce que cela serait déconseillé? Aussi, mes murs intérieures seront en pierres apparentes. Aurais-je un avantage certain, au niveau rayonnement, de les enduire d'une chaux blanchâtre pour que la chaleur rayonne un peu plus longtemps, ou au contraire laisser les pierres plus opaques afin d'améliorer l'inertie?

Bon week-end à tous.

Canatarn (maintenant propriétaire ).

[invite7b42e2bd]

Alors pour mon retour de construction: [...]

Bravo pour ces infos (également à Pyren). Je vais trouver un moyen simple de les intégrer à la base de donnée - un lien vers une page distincte ? 'sais pas encore.

Par ailleurs, changement de pseudo n'étant pas amnésie, je n'ai pas oublié qu'il me faut établir la liste brute des valeurs de la base - au format tableur si possible - qui vous permettra de me transmettre les données simplement.
D'ailleurs, s'il y a un pro en base de donnée, je ne suis pas contre conseils ou assistance Faut dire que, techniquement, je n'y connaît à peu près rien.

En cas d'étage à chauffer, peut être que des roches denses sont plus adaptées.

Dans mon cas (ci-dessous), par exemple, comme me l'a conseillé Polar... ?

Pour notre PdM lourd, il sera donc situé au milieu de 58 m2 en L (38 et 20 et avec 40 m2 au-dessus sur plancher bois, cage d'escalier ouverte). Tout en bas de nos 4 niveaux, donc très abrité parce que totalement enterré sur un coté, au deux-tiers enterré sur un autre, mitoyen sur un troisième ; la partie ouverte sur l'extérieur est réduite, mais vitrée (quand même un peu ). Le tout n'aura pas d'autre isolation.
Grosse inertie donc. Sans aucun chauffage ni clim, ce niveau varie annuellement entre 8 et 16°.

On voudrait un PdM lourd, cette fois-ci, pour espacer les feux à 48 h, mais je ne parviens à me décider quant au matériau d'habillage, ni sur la plage de T° de surface souhaitée. Je dirais plutôt élevée, vu l'absence d'isolation.

.

[invite7b42e2bd]

Cette idée que la pierre favorise peut-être davantage la conviction à l'étage est-elle partagée ? [...].

Ce dont je ne suis pas convaincu () c'est que l'aspect de surface du PdM change nettement les choses en fait de rayonnement. Probablement une surface brute développera une surface de rayonnement plus grande qu'une surface polie. Mais ce sera la nature même du matériau que fera l'essentiel de la différence.
Par contre, enduire les pierres de tes murs environnants d'un enduit (très) épais à faible effusivité, comme un enduit chaux sable, ou mieux terre paille, ça devrait beaucoup améliorer/supprimer la sensation de paroi froide. Et alors avec une isolation extérieure...
Pourquoi cette différence de traitement entre surface de PdM et murs environnant ? le PdM est nécessairement chaud, le mur à priori froid.


@ Boboleco, heure matinale pour poster... Coline ne fait peut-être pas encore ses nuits.
Hum, ça peut durer, durer... j'en sais quelque chose

dedal (anciennement alfred2)

.

[inviteff6d66a6]

Par contre, enduire les pierres de tes murs environnants d'un enduit (très) épais à faible effusivité, comme un enduit chaux sable, ou mieux terre paille, ça devrait beaucoup améliorer/supprimer la sensation de paroi froide. Et alors avec une isolation extérieure...

.

Oui, mais on m'a convaincu par ailleurs qu'un enduit chaux-sable-chanvre — plus peut-être que terre paille cela dit — me ferait perdre de l'inertie de mes murs en été, ce qui me semble convaincant. Parois froides, c'est désagréable l'hiver, mais en été, c'est rafraîchissant, et comme les étés du Sud-ouest durent quand même plusieurs mois, j'aime bien l'idée de préserver mes murs froids (d'où mon intention d'isoler par l'extérieur : pour me sauver le plus possible des canicules).

Pour revenir à la surface brute ou polie, il me semble aussi que la différence doit rester négligeable et que finalement, c'est peut-être l'esthétique qui trancher, mais c'est certes pas inutile de se poser la question.

Parlant du chauffage de l'étage, y en a-t-ils qui ont mis le clapet de fermeture de la cheminée (étanche?...) à l'étage, près du plafond, afin qu'un conduit maçonné non-isolé puisse réchauffer un peu l'étage (si du moins les fumées rendues là soient assez chaudes pour réchauffer la cheminée, ce qui n'est pas dit) ?

Canatarn

[invite84768b7d]

[QUOTE=Canatarn;1483294]
j'aimerais que l'un d'entre vous revienne sur l'idée qu'une seconde peau non-polie rayonnnerait davantage qu'une peau «polie» (comme la stéatite des Tulikivi).

Avez-vous déjà songé au boulot de la femme de ménage, à moins qu’elle ne dépoussière avec un Karcher.

[invite7b42e2bd]

Parlant du chauffage de l'étage, y en a-t-ils qui ont mis le clapet de fermeture de la cheminée (étanche?...) à l'étage, près du plafond, afin qu'un conduit maçonné non-isolé puisse réchauffer un peu l'étage (si du moins les fumées rendues là soient assez chaudes pour réchauffer la cheminée, ce qui n'est pas dit) ?

Ça semble bien être le cas (fumées assez chaudes).
Riri, Polar (clapet étanche), Boboleco etc... ont placé leur clapets en tête de cheminée, avec un conduit maçonné. Il y a quelques mots là-dessus dans les messages des quelques pages précédentes.

Edit : de Boboleco dans son retour de construction : "J'envisage de l'essayer [le by-pass] pour gérer le chauffage de l'étage par rayonnement du conduit. Mais pour cela, il faut que j'achéte un thermo. Ouvrir le bypass en fin de flambée avec un damper presque fermé permettrait d'emmagasiner des caliries dans les BTC d'habillage du conduit."

.

[invite84768b7d]

Bonjour,

Considérant que le pré-réchauffement de l'air semble avoir son importance, ne serait-il pas superflu d'imaginer une entrée d'air primaire située sous le coeur de chauffe (donc de la grille) qui serait alimenté non pas directement par l'air extérieur ou un puit canadien, mais par un conduit pas trop long qui irait puiser de l'air à un endroit où il est bien chaud, par exemple au bout d'un petit insert longeant l'intérieur du banc, dans lequel l'air puisé dans la pièce pourrait être préchauffée par les fumées sortantes (sans être mélangé à elles pour garder son oxygène) avant de servir d'air primaire ? Suis-je clair? Ma réflexion est-elle idiote? Canatarn

La bourde réalisée sur mon tubage et qui empêchait mon PdM de fonctionner correctement durant 6 mois m’a conduit à la réflexion suivante, peut-être bidon également:
-l’air primaire, avec arrivée séparée, proviendrait des combles tempérés, circulerait et serait réchauffé entre les parois de la cheminée et le tubage.

Même question que listef, quel impact a l’air primaire à 20, 50 ou 70°C sur la combustion?

[TrucSarret]

Après réflexion, il me semble plus important de réchauffer l'air secondaire que l'air primaire.
Un air secondaire "froid" empêcherait peut être d'atteindre les 800°C pour la post combustion, alors que l'air primaire "froid" ne gène pas la première combustion.
Donc je me range à l'avis de listef.

Concernant la conception pour réchauffer cet air et l'amener sous l'encorbellement, je planche sur un conduit acier à l'intérieur du banc chauffant, qui remonte dans le conduit de fumées pour se raccorder sur le linteau (ex cornière transformée pour les besoins en tube rectangulaire).

A partir de là, 2 options (voir photo jointe) :

1. Percement de deux gros trous latéraux et raccordement sur des rampes d'injection (type Riri)
2. Percement de plusieurs trous d'injection dans le tube

L'option 1 me semble plus adéquate pour une meilleure répartition de l'air secondaire, et donc une meilleure post combustion.

(A SUIVRE ...)

[invite7b42e2bd]

Avez-vous déjà songé au boulot de la femme de ménage, à moins qu’elle ne dépoussière avec un Karcher.

Oulalah... mieux vaut pas que je poste de photos de nos voûtes rejointées "en creux"

[invite90bb2978]

J'en viens à me demander si c'est si important que ça de préchauffer l'air primaire ?
( par contre, j'en suis convaincu pour l'air secondaire )

Bjr,

Sans en avoir la preuve je crois que oui. Je suis pour cette raison opposé à l'alimentation directe d'un PDM car injecter de l'air à 0° doit faire chuter les t° du foyer de pas mal de degrés. il suffit d'ouvrir la porte du foyer et de surveiller le thermo pour se rendre compte à quel point de l'air plus frais ( même à t° de la pièce ) peut faire chuter la t° de combustion. A fortiori si cet air est froid.

Perso je vais réaliser quelque chose d'un peu différent mais qui revient un peu au même. Mon PDM ( qui est au dessus du garage ) est assez mal isolé ( 6cm de vermiculite ). Résultat: mon garage est chaud. Ma moto adore mais bon c'est pas le but. Je suis en train de faire un faux plafond isolé au garage dans lequel je fais circuler un gaine inox de 15M de long qui prend l'air dehors et le soufflera à l'intérieur en ayant, je l'espère, gagné quelques degrés.

riri

[invite3ac75b96]

Bonsoir,

Si je me souviens bien, l'air II = 4 x Air I.
Donc, j'ai l'impression que si on utilise l'air I en excès pour avoir de l'air II, le tout doit être préchauffé.
(Et que si non, c'est pas si grave pour 1/5 ème).

Je viens de terminer ma 5ème version des plans ...
L'idée, c'est que les "injecteurs" sous le goulet, à cause de la surpression qui s'y produit, sont
soit pas très efficaces, soit suffisamment bas que pour aspirer (mais alors, est-on vraiment en secondaire ? )
Du coup, j'ai longuement cherché comment les mettre en haut ...
Le résultat et les plans : http://users.skynet.be/listef/Plan.pdm.listef.5.gif
Pour le four (noir), je me suis inspiré de cette photo : http://users.skynet.be/listef/Four3.jpg
Merci Canatarn et Xelyx : c'est grâce à vos réflexions, que ça a tchandjé din m'tièss ...
Je compte faire des injecteurs (coniques) en rainurant les briques.
J'ai toujours pas de réponse à pourquoi on fait des canaux à fumée en [ alors je les fait en [], et je les cloisonne en 2 (comme Tulititi).
Je les vois assez grands, de façon à y ajouter mon envie de faire des chicanes
(devant augmenter la surface d'échange et, en théorie, créer des turbulences propice).

A+
Stéphane

[TrucSarret]

Pas mal du tout Listef,

Pour ton four noir, tu peux utiliser des briques "Couteau" ça éviterait des découpes et ça permettrait d'avoir des joints minces, par contre, je ne connais pas le prix ....

Est-ce que tu as un retour d'expérience pour dire que "les injecteurs sous le goulet, à cause de la surpression qui s'y produit, sont soit pas très efficaces, soit suffisamment bas que pour aspirer " ?
Quelqu'un a-t-il une courbe de la dépression selon la position dans un venturi ?
Vu que je pensais les mettre au niveau du linteau

Vu la position de tes injecteurs en haut de l'encorbellement, tu paries sur l'effet post combustion dans ton four noir ?

[xelyx]

Bonsoir,

Si je me souviens bien, l'air II = 4 x Air I...

Bonsoir listf,
Je crois que ta formule AirSecondaire=4 x AirPrimaire n'est pas exacte. Cela serait plutôt AirSecondaire= AirPrimaire/4 .... ou même AirSecondaire=AirPrimaire/n avec n>5....A voir sérieusement avec les dimensions de ririmason par exemple.
D'un autre côté, l'injection d'air frais immédiatement après le venturi, n'a pas été vraiment testée à ma connaissance... Et donc mon propos était tout théorique (basé sur la mécanique des fluides et Bernouilli).La dépression créée juste après le col du venturi , si elle existe à coup sûre, demande de mesures pour adapter les diamètres des injecteurs. Et des expérimentations doivent être réalisées sérieusement avant de mettre un tel système dans une maison.

Ce qui faut prendre en considération, ce sont la durabilité et la sécurité.

Si je construis mon poêle de masse, (et j'espère prendre la décision bientôt) ce sera en copiant bien gentiment des solutions éprouvées par des pros.

[invite7b42e2bd]

Philou, Polar, ou les autres d'ailleurs...
Je me répète de temps en temps, pour dire que notre maison n'est pas isolée (certes relativement abritée) et que ses très gros murs en pierre semblent finalement (et contre toute attente ?) assez bien se faire au PdM, et même mieux qu'à d'autres solutions de chauffage. Encore une occasion par ici.
Pour autant, à y repenser ces fameux murs en pierre ne sont pas qu'en pierre. De 100 à 120 d'épaisseur, ce n'est pas de la pierre de taille mais essentiellement "deux" murs en pierre calcaire avec un "remplissage" de gravas de pierre calcaire et sable. Principe évidement prolongé dans la constitution des voûtes que ces murs supportent (en fait les murs ne sont un peu que le départ des voûtes). Il doit donc y avoir pas mal d'air là-dedans, que je ne saurais quantifier.
Sans en faire la brique monomur des anciens ceci pourrait-il expliquer que nous obtenions finalement un résultat et une T° de surface de ces murs assez satisfaisant... malgré l'absence d'isolation réelle et moderne, et donc malgré le froid qui y rentre ?

.

[invite30d240f5]

Bonsoir listf,
Je crois que ta formule AirSecondaire=4 x AirPrimaire n'est pas exacte. Cela serait plutôt AirSecondaire= AirPrimaire/4 .... ou même AirSecondaire=AirPrimaire/n avec n>5....

Salut,

Je crois que vous vous prenez la tête pour rien.
En fait j'ai surtout l'impression que la postcombustion peut se produire un peu partout (2eme chambre, foyer principal, en haut, en bas,...)
Tout dépend de la hauteur de bois dans le foyer. C'est, je pense, les flammes du foyer qui enflamment ces gaz, si pas de flammes, pas de combustion.
Donc, si on respecte Bernouilli, on les met après le goulet, mais ca va fonctionner 10% du temps.
Pour les moteurs c'est un peu différent, c'est comme si le tas de bois dans le foyer était tout le temps le même, les flammes semblables, bref des condition d'un régime établi. Ce qui n'est pas vraiment notre cas...

Autre point, vous gagnez combien à préchauffer vos AS. Pour ma part, mon AS démarre en bas de la porte, longe la porte et remonte vers le goulet.

Amlt,

Boboleco

[inviteebd727df]

@ Corentino
Mon projet de PDM sera dans Belledonne, on ne sera peut être pas loins ?

Pour info, en application de la NF DTU 24.1 de février 2006, la notion d'écart au feu a été remplacée par celle de "Distance de sécurité".
La distance de sécurité (valeur la plus élevée entre celle du fabricant du conduit et celle de DTU) est donnée pour chaque type de conduit, en fonction de la classe de température de l’ouvrage et de la résistance thermique Ru du conduit. Ces distances varient de 2 à 15 cm.
Une petite recherche sur Google donne ces infos.
Si je construis une cheminée en briques, pour conserver une ultime récupération de calories, je respecterai quand même les fameux 16 cm ...

@TrucSarret
Hello, non ne sera pas loin. Pas de soucis. Merci pour tes infos.
Pour D=2 As-tu des exemples classe de température de l'ouvrage/Ru stp ?
Merci
++ Corentino

[inviteebd727df]

@ corentino,

Comme toi, je préfère ton implantation 2 qui me parait très harmonieuse voire fengshui. On a déja envie de venir prendre l'apéro. En plus, cette implantation me rappelle quelque chose. Je suppose que tu le sais mais les modèles en coin ne sont pas les plus faciles à réaliser. De nombreuses coupes t'attendent...

Bonne continuation

riri

@Ririmason
Oui les lignes de fuite du numéro2, "l'élu", me plaisent mieux et il y a plus de masse aussi. Je pense combler les espaces inutiles du parcours de la fumée, c'est à dire les angles, avec plus de brique toujours pour augmenter la masse.

Le seul PDM d'angle que j'ai vu est le tien.

Pour le coeur je pense passer par un artisan, d'après tes photos le fait que le Pdm soit en angle ne change rien pour lui au niveau des coupes de brique du coeur . C'est juste un angle de départ qui est différent ? (c'est à dire qu'il n'aura pas plus de briques à couper mais uniquement moi qui me chargerait ensuite de la double peau en briques)

Merci
Za+ Corentino

[inviteebd727df]

Bonjour !

Toujours par rapport à mon projet qui est disponible ici :
http://forums.futura-sciences.com/post1482564-3735.html

Les évolutions et choix sont les suivants:
Je vais choisir le plan num2 avec PDM d'angle (plus de masse mais plus de découpe pour la seconde peau - pas pour l'artisan qui fera le coeur ?)

Les questions qui restent ouvertes:
- mur chauffant: Quelqu'un a t il des exemples de mur chauffant ( chauffé par les fumées) ? Je me demande quel est le meilleur parcours pour les fumées et surtout l'épaisseur et la hauteur de ce mur ... ??
- Conduit/Inox ou maçonné
Je laisse ça en stand-by pour le moment
-isolation au sol : Des carreaux de béton cellulaire collés au mortier argile/sable sur ma dalle béton pour montage du pdm par dessus. ça ne risque pas de craquer ? quelqu'un l'a déjà fait ?

Au risque de me répéter si quelqu'un a des infos sur le mur chauffant, je veux bien. ( Aucune de mes recherches par mot clefs n'aboutit sur le forum)

Merci
++
Corentino