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Construction réaliste d'un poêle de masse



  1. #361
    patanca

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse


    ------

    Salut ririmason,

    il faut que tu soit vraiment trés trés gentil pour que le pére noel te porte le Testo,il coute en ce moment 2250€!!
    Fait gaffe aussi que le pére noel ne se coince pas dans ton banc chauffant en t'apportant les cadeaux .

    A plus

    -----

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  3. #362
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par patanca Voir le message
    Salut ririmason,

    il faut que tu soit vraiment trés trés gentil pour que le pére noel te porte le Testo,il coute en ce moment 2250€!!
    Fait gaffe aussi que le pére noel ne se coince pas dans ton banc chauffant en t'apportant les cadeaux .

    A plus
    Salut patanca,

    Bon pour cette année c'est fichu alors! Bah l'an prochain j'essaierais d'être encore plus sage, peut-être qu'alors...

    Tu as raison pour le banc chauffant, il faudrait que je mette une pancarte en haut de la cheminée: ATTENTION BANC CHAUFFANT . Et puis il faut aussi que je mette les heures d'ouverture du clapet .

    Bon we

    riri

  4. #363
    Xylobenzen

    Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Dirk Bauwens Voir le message
    Bonjour Xylobenzen,

    Si je te comprends bien, il semble que tu crois que la quantité d'énergie qui passe à travers d'un paroi est proportionelle à son épaisseur?

    Dirk
    effectivement, même si cela te parait bizarre ......

    si tu prend le cas d un isolant, il se trouve que sa caractéristique première est d avoir une mauvaise conductivité et donc une bonne résistance puisque la résistance vaut l epaisseur sur la conductivité.

    la résistance augmente donc si la conductivité diminue ou si l epaisseur augmente .....

    la quantité d energie qui traverse ton isolant en une heure est bien proportionnelle a l epaisseur de ton isolant .....

    @+

  5. #364
    Dirk Bauwens

    Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    ...la quantité d energie qui traverse ton isolant en une heure est bien proportionnelle a l epaisseur de ton isolant .....
    D'accord, si tu veux dire: inversement proportionelle.

    Dirk

  6. #365
    luod

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par vvbueren Voir le message
    Bonjour,
    vraiment désolée mais les plans ne passent pas, trop radin ce qu'on donne comme place, donc je l'envoie à qui veut par courrier personnel. Question, si je ferme le tout en haut par une dalle en granulats de Lafarge (qu'on trouve où? Mon fournisseur ne connaît pas) la fibre céramique est-elle indispensable à cause de la dilatation? Si je ferme par briques réfractaires ce n'est pas le cas?
    Merci
    VvB
    Salut vvbueren, ça m'interesse de recevoir tes plans de pdm. voici mon mail: ###
    merci
    Dernière modification par Philou67 ; 12/09/2007 à 13h47. Motif: Pas d'email.

  7. #366
    miniTAX

    Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    la quantité d energie qui traverse ton isolant en une heure est bien proportionnelle a l epaisseur de ton isolant .....
    Bonjour,
    Si je peux me permettre, une quantité d'énergie par unité de temps, c'est une puissance.

    En gros l'énergie se transfère
    1. De la paroi intérieure du PM vers la paroi extérieure par conduction selon la formule
    W=deltaT*alpha*S/e (W: puissance, alpha: coef de conductivité thermique par exemple autour de 0,8 J/(m*K) pour la brique, 6,5 pour la stéatite.
    2. De la paroi extérieure vers la pièce par radiation (ou rayonnement, la conduction et la convection étant souvent négligeables surtout pour un chauffage... rayonnnant ) selon la loi de Stefan:
    W = sigma S ( T+273 )^4 (sigma = 57 x 10-9), S en m2, T en°C)
    Attention, pensez à soustraire la puissance qu'une pièce à 20°C envoie VERS votre poele pour calculer la puissance rayonnante. Si vous tombez sur des puissances autour du kw c'est OK (pensez à la puissance électrique d'un convecteur pour avoir un ordre de grandeur).

    Voilà, avec ces 2 formules et en connaissant la chaleur stockée dans votre PM (par exemple à partir du nombre de kilo de bois brulés et le rendement), vous avez tout pour connaitre le profil thermique de votre poele au cours du temps (faites le calcul avec Excel).

    J'espère avoir apportée ma petite stéatite à votre belle oeuvre qu'est ce fil sur les PDM. S'il y a des questions, j'essaierai de vous répondre dans la mesure de mes possibilités.
    Cordialement.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  9. #367
    roudou

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Tout à fait. Voir ma remarque post 4. Tiens à propos de livres, et Roudou il en est où? Il a pris la grosse tête en lisant tous les bouquins?

    riri
    Salut à tous,
    Plus trop le temps pour les forums avec la rentrée des classes ...
    Ben, c'est vrai que c'est un peu galère à lire mais avec un dico ça le fait!!
    J'ai biensûr trouvé pas mal d'infos et je vais bientôt me lancer dans la réalisation.
    Cependant, comme je pense construire ma maison d'ici un ou deux ans (et oui je suis toujours en location et ça m'énerve...), je crois que je vais faire mon poele sans mortier pour réaliser toute mes coupes, compter l'épaisseur des joints biensur, noter chaque briques et le démonter pour le réassembler plus tard (comme ça je gagnerais du temps)
    En ce moment je cherche une scie à matériaux sur table sytle norton ou clipper.
    Une fois trouvé, en avant marche.....
    Je vous tiendrais biensur au jus!!!

    Chaleureusement

  10. #368
    roudou

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par vacheatuba Voir le message
    Marcus à 45 ans et a rarement vu des jeunes comme moi se lancer dans ce genre d'aventure. Pour information, je viens tout juste d'avoir 30 ans et vous etes nombreus vers 40 ans voir 50 et +.. Y'a une raison pour laquelle les jeunes boudent les PdM ?
    Houlala,
    Moi je vais sur mes 28 ans et je suis un convaincu des PDMs...
    J'en fais d'ailleur un tel battage autour de moi que mes copains, après quelques blagues sarcastiques , deviennent de plus en plus curieux et interressés.
    Après avoir fait tout les caculs de coût d'un chauffage archaïque (chaudière, distributions, emmeteurs, main d'oeuvre et combustible...) je pense que l'autoconstruction total ou partiel d'un PDM, est une solution excellente.

    Chaleureusement

    Roudou

  11. #369
    Xylobenzen

    Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bonjour,
    ....
    1. De la paroi intérieure du PM vers la paroi extérieure par conduction selon la formule
    W=deltaT*alpha*S/e (W: puissance, alpha: coef de conductivité thermique par exemple autour de 0,8 J/(m*K) pour la brique, 6,5 pour la stéatite.
    ......
    Cordialement.

    Petit rappel je ne suis ni thermophysicien ni quoi que ce soit d'autre j'essaye juste de comprendre des phénomènes en autodidacte .....


    Merci minitax pour ton intervention ... du coup , j'ai des question a te poser sur cette formule ....

    la conductivité ( plus souvent Lamba de ce que j'ai pu voir sur le net ....) nous donne l'énergie qui traverse une masse en 1 heure pour une surface d'échange de 1m2 et pour 1 degré de différence .....

    est-ce que tu peux me dire pourquoi tu divise par l'épaisseur ...dans la formule que tu annonces....


    merci

    @+

  12. #370
    Dirk Bauwens

    Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour Xylobenzen,

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    la conductivité ( plus souvent Lamba de ce que j'ai pu voir sur le net ....) nous donne l'énergie qui traverse une masse en 1 heure pour une surface d'échange de 1m2 et pour 1 degré de différence .....
    ...et pour 1 mètre d'épaisseur!

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    ...est-ce que tu peux me dire pourquoi tu divise par l'épaisseur ...dans la formule que tu annonces....
    Comme j'ai déjà dit: la quantité de chaleur qui passe par unité de temps est inversement proportionelle à l'épaisseur. A cause de ça, il faut diviser par l'épaisseur.

    Dirk

  13. #371
    Xylobenzen

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    alors,

    j'ai besoin de 4kw /heure pour compenser les pertes de ma pièce .....

    le delta T sur les douze centimètres qui séparent le coeur de la pièce doit être de :

    pour 1m2 de brique:

    0,65*0,12*deltaT=1000 d'ou deltaT=12820°

    pour 1m2 de stéatite:

    6,4*0.12*deltaT=1000 d'ou deltaT=1302°


    ....
    @+

    Donc du coup, si je reprends ce calcul, ou je multipliait par l'épaisseur (0,12) ....

    on obtient:

    pour 1m2 de brique:

    (0,65*deltaT)/0,12=1000 d'où delta T = 184,6°

    pour 1m2 de stéatite:

    (6,4*delta T)/0,12=1000 d'où delta T = 18°,5

    donc cela change tout il est possible de générer 1kw/h par mètre carré aussi bien avec de la brique que de la stéatite .....

    (nota , je sais ...mon coef pour la brique va suciter des critiques ...mais j'ai trouvé de 0,3 à 1,3 w/m*k alors j'y pris un truc moyen ...juste pour voir )

    certains ce demanderont pourquoi mes résultats sont en °C alors que les coeficients sont en °K....

    tout simplement car le delta est le même que se soit en °C ou °K ....

    @+

    (maintenant que j'ai la réaction de l'enveloppe ....je peux décortiquer le coeur que j'ai pour l'instant concidéré comme une masse uniforme ...);

    Une autre question : comme dans le coeur je passe de la brique (coeur) à de l'air (cheminée) puis à de la brique puis à la couche extérieur.... le flux sera limité par la couche qui a la moins bonne conductivité ? ....

  14. #372
    miniTAX

    Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    Petit rappel je ne suis ni thermophysicien ni quoi que ce soit d'autre j'essaye juste de comprendre des phénomènes en autodidacte .....
    Effectivement, je sentais dans tes questions un peu de "désarroi", c'est pour ça que j'ai essayé d'intervenir . Quant à etre autodidacte ou non, ça ne pose aucun problème, je te rassure tout de suite.

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    la conductivité ( plus souvent Lamba de ce que j'ai pu voir sur le net ....) nous donne l'énergie qui traverse une masse en 1 heure pour une surface d'échange de 1m2 et pour 1 degré de différence .....

    est-ce que tu peux me dire pourquoi tu divise par l'épaisseur ...dans la formule que tu annonces....
    La conductivité est proportionnelle à l'énergie qui traverse une masse par unité de temp (qui en S.I. serait la seconde et non l'heure). Et l'énergie par unité de temps, c'est ... la puissance (j'insiste ).
    En gros, si tu regarde l'unité de la conductivité, c'est du W/(m.°K).
    Donc la formule
    Puissance = conductivité x delta T / épaisseur te donne en unité W/m2
    Donc si tu veux la puissance par unité de surface, tu aurais

    Puissance = conductivité x delta T * surface / épaisseur ce qui donne en unité des Watts.
    Voilà pourquoi tu divise par l'épaisseur sinon ton équation ne serait pas homogène. En gros, si la différence de température entre la paroi chaude et la paroi froide est la meme, plus tu augmente l'épaisseur, plus tu fais baisser la puissance de conduction (ie l'énergie transférée d'une paroi à l'autre par unité de temps baisse).
    Si tu reprends le document ppt que tu as donné en lien, une autre explication intuitive du pourquoi de l'épaisseur se trouve dans les notions de diffusivité (qui fait intervenir la chaleur massique ce qui complique un peu les choses, mais diffisivité et effusivité sont les 2 mamelles d'une bonne maitrise des questions thermique ).
    J'espère avoir été clair.

    P.S. dans une formule où on utilise des deltas de température, °C et °K, c'est strictement pareil.
    Exemple 32°C - 20°C = 2°C
    Si on converti les °C et °K on aurait
    (32+273)°K - (30+273)°K = 2°K

    Bon, je regarderai le détail de tes calculs un peu plus tard par manque de temps.
    A bientot.






    merci

    @+ [/QUOTE]
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  16. #373
    Dirk Bauwens

    Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Encore un élément qui me revient de mon stage l'an dernier. Un des indicateurs de performance de combustion se trouve être le taux co. L'autre, plus complète et plus précise est la teneur en particules de matière PM10 ( mesure déja en vigueur aux USA alors qu'ici on est toujours au co )
    There is quite some difference between measuring CO (carbonmonoxide) and PM10.

    CO is a gaseous fuel, so as such it is an indicator for complete combustion.

    PM10 is about the measurement of certain sizes of dust particles. They are not an indicator for the quality of combustion.

    Dirk

  17. #374
    miniTAX

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    Donc du coup, si je reprends ce calcul, ou je multipliait par l'épaisseur (0,12) ....

    on obtient:

    pour 1m2 de brique:

    (0,65*deltaT)/0,12=1000 d'où delta T = 184,6°

    pour 1m2 de stéatite:

    (6,4*delta T)/0,12=1000 d'où delta T = 18°,5

    donc cela change tout il est possible de générer 1kw/h par mètre carré aussi bien avec de la brique que de la stéatite .....
    Petite rectification : ce serait plutot 1 kw par m2. Effectivement la brique pourrait le faire sans problème mais sera sans doute limitée par un problème de conduction puisque pour stocker la meme quantité de chaleur, il lui faut une épaisseur d'environ 1,5 celle de la stéatite (toujours pour une surface de 1 m2) puisque la chaleur volumique de la stéatite est d'environ 1,5 celle de la brique (la chaleur massique par contre est à peu près la meme pour les 2 matériaux).
    Il faut faire les calculs pour avoir un ordre de grandeur, par exemple pour voir à 50°C pour 1 m2 de surface la puissance de rayonnement vers la pièce (là, c'est tout betement avec la formule de Stefan que j'ai donnée précédemment, le matériau ne joue en aucun cas). Ensuite, comparer cette puissance P1 de rayonnement avec la puissance P2 de conduction de la paroi intérieure vers la paroi extérieure. Je soupçone que P1 est très grand par rapport à P2, ce qui signifierai que la puissance restituée vers la pièce est limitée uniquement par P2. A vérifier.


    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    (nota , je sais ...mon coef pour la brique va suciter des critiques ...mais j'ai trouvé de 0,3 à 1,3 w/m*k alors j'y pris un truc moyen ...juste pour voir )
    Je dirais autour de 0,8, un peu moins pour la brique réfractaire. Mais peu importe puisque de toute façon, on est largement approximatif vu la présence du mortier et de la couche de dilatation prévue pour séparer les briques de stockage de l'enveloppe d'une PM à base de brique.

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    Une autre question : comme dans le coeur je passe de la brique (coeur) à de l'air (cheminée) puis à de la brique puis à la couche extérieur.... le flux sera limité par la couche qui a la moins bonne conductivité ? ....
    Je ne me représente pas trop le tableau pour ta question. Pour moi, le transfert, c'est plutot
    1. l'air chaud de combustion à la brique intérieure puis
    2. vers la paroi extérieure puis
    3. vers la pièce

    1: convection (plus conduction du foyer vers les briques de stockage)
    2: conduction
    3: radiation.

    Pour 2, le flux (ou puissance) sera effectivement limité par la couche la moins conductrice qui est pour moi la couche de dilatation dans le cas d'un PM à brique. So what ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  18. #375
    miniTAX

    Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Dirk Bauwens Voir le message
    There is quite some difference between measuring CO (carbonmonoxide) and PM10.

    CO is a gaseous fuel, so as such it is an indicator for complete combustion.

    PM10 is about the measurement of certain sizes of dust particles. They are not an indicator for the quality of combustion.

    Dirk
    Bonsoir Dirk,
    Je me permets de répondre pour riri, si je me trompe, ne m'en veuillez pas.
    Un feu qui couve (smoldering combustion) comme on en trouve dans les cheminées ouvertures classique produit au moins 3x plus de particules, tout simplement parce que les particules qui contiennent encore de l'énergie ne sont pas brulées par de la haute température d'une seconde chambre de combustion d'un PDM mais juste entrainées par l'air chaud jusqu'à la sortie. Le dépot excessif de ces particules (oubli de ramonnage, accumulation dans un angle mort...) peut meme entrainer des incendies.
    Donc leur présence témoigne bien une mauvaise combustion (et d'une pollution qui peut etre genante en ville ou si on veut une belle maison avec façades blanches). Les tests des cheminées les mesurent systématiquement, notamment par la méthode Condar.
    Je crois que riri avait donné un lien sur un site qui parle pas mal des méthodologies des tests de combustion. Tu devrais y trouver une explication plus pro que la mienne.

    Au fait, je sais que ma chaudière à mazout (pas taper !) a une sonde lambda de mesure de l'O2 et non de CO ou de CO2 pour asservir l'arrivée d'air. Quelle méthode serait est la mieux ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #376
    Dirk Bauwens

    Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Il faut faire les calculs pour avoir un ordre de grandeur, par exemple pour voir à 50°C pour 1 m2 de surface la puissance de rayonnement vers la pièce (là, c'est tout betement avec la formule de Stefan que j'ai donnée précédemment, le matériau ne joue en aucun cas)...
    Bonjour MiniTAX, bonjour tout le monde,

    For masonry stoves (PdM), it is realistic to double the output that is obtained with the formula of Stefan-Boltzmann. At those temperatures the output by radiation is about the same as the output by convection. Yes, masonry stoves produce convection!
    An example: when the surface of a stove is somewhere between 80 and 90°C, the calculated radiation is around 500 Watt per square metre. Yet, the real output of the stove is around 1000 Watt per square metre!

    Dirk

  20. #377
    Christer

    Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Alors pourquoi dit-on toujours 20%par convection et 80% par rayonnement? Ça s'embrouille dans ma tête...

  21. #378
    Philou67

    Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Christer Voir le message
    Alors pourquoi dit-on toujours 20%par convection et 80% par rayonnement? Ça s'embrouille dans ma tête...
    Pour compléter la question : les 50/50 dont tu parles Dirk, c'est seulement pour les poêles maçonnés en briques, ou pour tous les poêles de masse y compris en stéatite ?

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  23. #379
    Dirk Bauwens

    Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Christer Voir le message
    Alors pourquoi dit-on toujours 20%par convection et 80% par rayonnement? Ça s'embrouille dans ma tête...
    I know that all kinds of stories are told about radiation and convection. I also believed for some time that masonry stoves just gave off radiation and no convection. This belief was proven to be wrong.

    This 50/50 output (for normal straight surfaces) at those temperatures is documented by several sources. It is only when temperatures go up that the role of radiation becomes more important.

    Of course, the amount of radiation can be increased by increasing the surface. Rough surfaces or special shaped surfaces can provide an increased surface. Also could some surfaces or shapes of the surface hinder convection. So, certain tricks could favour radiation above convection. But to what goal? Air will always heat up. If not directly, then indirectly and always quite fast. Air molecules move around and make contact with everything in the room. This causes a transfer of energy. This form of heat transfer is not very efficient, but the amount of contact surface is relatively big. Therefore the heat exchange with air is very important, also with so called "radiators".

    Dirk

  24. #380
    Dirk Bauwens

    Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Pour compléter la question : les 50/50 dont tu parles Dirk, c'est seulement pour les poêles maçonnés en briques, ou pour tous les poêles de masse y compris en stéatite ?
    As I understand this matter at this moment, I say: Yes, it is for all materials. The only thing that must be taken into account is the emissivity of the surface. If one sticks, for example, aluminium foil on the surface of a stove, it will greatly hinder the radiation of heat. The stove would become almost a 100% percent convector.

    Dirk

  25. #381
    Christer

    Re : Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Dirk,

    Pourrais-tu nous indiquer tes sources et est-il possible de trouver des courbes qui nous indiqueraient ce ratio en fonction des températures de surface? Est-il possible que le ratio 80-20 précédemment admis soit valable sur la totalité de la flambée (refroidissement compris) et non à l'instant t où la surface a une température élevée (de l'ordre de 80°)?

  26. #382
    Philou67

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Merci Christer, j'allais poser la même question... si c'est en français, ce serait un plus.

  27. #383
    Dirk Bauwens

    Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    ...Donc leur présence témoigne bien une mauvaise combustion (et d'une pollution qui peut etre genante en ville ou si on veut une belle maison avec façades blanches). Les tests des cheminées les mesurent systématiquement, notamment par la méthode Condar.
    Je crois que riri avait donné un lien sur un site qui parle pas mal des méthodologies des tests de combustion. Tu devrais y trouver une explication plus pro que la mienne...
    Hello MiniTax,

    Is the quantity of particles in exhaust fumes a true measure for the quality of a combustion?
    I don't think so, because even with no particles at all, there can be a very uncomplete combustion.
    Also, even with lots of particles in the exhaust, there can be a very complete combustion. Particles are just particles. They can be of any chemical composition. Particles can be combustible (like carbon particles) or non-combustible (like fly ash).

    Measuring the amount of carbon monoxide (CO) gives, in my opinion, a much better idea about the quality of combustion. CO, a flammable gas, is a difficult components of woodgas and very hard to burn up fully. Very low levels of CO in exhaust fumes always indicate a very complete combustion. No one can speak of complete combustion while measuring high levels of CO. Yet, it is good possible to have a most complete combustion while measuring lots of particles.

    Dirk

  28. #384
    Dirk Bauwens

    Re: Re : Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Christer Voir le message
    Dirk,

    Pourrais-tu nous indiquer tes sources et est-il possible de trouver des courbes qui nous indiqueraient ce ratio en fonction des températures de surface? Est-il possible que le ratio 80-20 précédemment admis soit valable sur la totalité de la flambée (refroidissement compris) et non à l'instant t où la surface a une température élevée (de l'ordre de 80°)?
    Bonjour,

    I will look in my books to give some sources.

    About the 80/20, I did not really admit it. I don't know if such woodstoves exist. I actually don't think so. But I believe that such stoves could be designed.

    With elevated temperatures I didn't mean 80° but rather 800° or more. These are rather the temperatures that exist inside the stove.

    This 50% radiation-50% convection-relationship is valid for the outside surface temperature range of the PdM. Maybe this will go toward 60% radiation - 40% convection when the outside surface is 80-90°, but I don't dare to confirm that for the moment.

    Dirk

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  30. #385
    miniTAX

    Re : Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Dirk Bauwens Voir le message
    As I understand this matter at this moment, I say: Yes, it is for all materials. The only thing that must be taken into account is the emissivity of the surface. If one sticks, for example, aluminium foil on the surface of a stove, it will greatly hinder the radiation of heat. The stove would become almost a 100% percent convector.

    Dirk
    Bonjour Dirk,
    Effectivement, la loi de Stefan que j'ai donnée concerne le corps noir. Pour les matériaux réels, il faut multiplier par l'émissivité ce qui réduit la puissance d'environ 10 à 20% selon le matériau pour les longueurs d'onde infrarouge en tout cas.
    La formule qu'il faut utiliser, c'est émissivité x sigma x T^4 (une table d'émissivité pour les matériaux courants doit se trouver avec Google).
    Il est à noter qu'autant l'émissivité des matériaux de construction ne change pas trop, autant celle d'une peinture ou revetement peut la faire varier énormément. Une peinture blanche peut avoir une émissivité de 0,5, ce qui veut dire que pour une même surface à une meme température, la puissance radiative peut etre divisée par 2 ! C'est pour ça que les dissipateurs thermiques qu'on trouve en électronique sont peints en noir pour mieux évacuer la chaleur par radiation. Bien sur, les dissipateurs équipés d'un ventilateur peuvent etre de couleur quelconque car dans ce cas, c'est la convection (forcée)qui est le mode dominant de dissipation de chaleur.
    Autre corrolaire : si votre PDM rayonne trop par rapport à la pièce à chauffer, le peindre en blanc va diminuer sa puissance et va permettre de chauffer moins, plus longtemps. Ou si riri, avec son magnifique PM blanc a trop froid dans sa pièce, il peut le recrépir en plus sombre.

    Mais bon, comme je n'ai pas tout lu sur ce forum, peut-etre que je radote une banalité que tout le monde connait ou qui figure en bonne place dans tout bon bouquoin de PM. Dans ce cas, ne m'en veuillez pas.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  31. #386
    miniTAX

    Re : Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Dirk Bauwens Voir le message
    Hello MiniTax,

    Is the quantity of particles in exhaust fumes a true measure for the quality of a combustion?
    I don't think so, because even with no particles at all, there can be a very uncomplete combustion.
    Also, even with lots of particles in the exhaust, there can be a very complete combustion. Particles are just particles. They can be of any chemical composition. Particles can be combustible (like carbon particles) or non-combustible (like fly ash).

    Measuring the amount of carbon monoxide (CO) gives, in my opinion, a much better idea about the quality of combustion. CO, a flammable gas, is a difficult components of woodgas and very hard to burn up fully. Very low levels of CO in exhaust fumes always indicate a very complete combustion. No one can speak of complete combustion while measuring high levels of CO. Yet, it is good possible to have a most complete combustion while measuring lots of particles.

    Dirk
    Je dirais sûrement que les 2 mesures sont nécessaires, ou même plutôt les 3 en incluant la température, voire les 4 en comptant le débit d'air (qui ramené à un volume de bois donné donne une idée de la qualité de la combustion).
    Je ne suis pas trop d'accord pour dire que les particules ne sont que des particules dans la mesure où comme je te dis, une combustion complète par une très haute température génère beaucoup moins de particule qu'un feu qui couve.
    Je ne suis pas assez spécialiste pour t'en donner toutes les raisons mais tu dois avoir plus d'explication sur le pourquoi on mesure des particules ici http://heatkit.com/html/lop-arc.htm (attention, il y a des liens qui sont momentanément morts, je ne sais pas pourquoi, il faut éventuellement revenir sur la page plus tard).
    De toute façon, mesurer des particules de manière reproductible et précise est difficle (méthode par bouchon dérivateur + pesée). Ca ne se fait que par les concepteurs ou les certificateurs. Dans le cadre d'une utilisation courante, une sonde à CO est beaucoup plus facile à implanter et donne des mesures instantanées.
    Ce qui n'empêche qu'on mesure quand même les particules pour jauger la qualité de combustion
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #387
    miniTAX

    Re : Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Dirk Bauwens Voir le message
    I know that all kinds of stories are told about radiation and convection. I also believed for some time that masonry stoves just gave off radiation and no convection. This belief was proven to be wrong.

    This 50/50 output (for normal straight surfaces) at those temperatures is documented by several sources. It is only when temperatures go up that the role of radiation becomes more important.
    Dirk,
    Effectivement, la convection peut être importante mais c'est par définition très variable. Il suffit qu'il y ait beaucoup de courant d'air, qu'il y ait de la hauteur au plafond donc un gros gradient de température qui fasse monter vite l'air pour que la convection ne soit plus négligeable c'est vrai. J'ai raisonné avec une maison récente, bien isolée mais bien sûr si tu as une pièce avec plafond à 6m et des ouvertures partout, le problème se pose différemment. Mais dans ce cas de figure, la convection serait sans doute bienvenue aussi pour ne pas se geler.

    J'ai fait un calcul avec une émissivité de 0,9 (valeur indicative pour la brique nue), une température de la pièce 20°C, toujours pour 1 mètre carré. Selon la température de la face extérieure du PDM, ça donne des puissances radiatives suivantes (qui correspondent à ce que tu as donné et qui sont moins grandes que je pensais):
    30 °C => 54 W
    40 °C => 114 W
    50 °C => 180 W
    60 °C => 253 W
    70 °C => 332 W
    80 °C => 418 W
    90 °C => 513 W
    Comme tu dis, la puissance radiative qui est proportionnelle à T^4, augmente vite avec la température. Mais un PDM trop chaud crée beaucoup de gradiant de température et favorise les mouvements d'air donc augmente la convection aussi.
    Donc un rapport radiation/convection de 50/50 est effectivement tout à fait plausible. Il n'y a pas de miracle, si on veut beaucoup de radiation, il faut beaucoup de surface et là, la brique devrait l'emporter sur la stéatite.
    Autre remarque, autant on peut changer "facilement" la puissance radiative (couleur de la peinture, changement de revêtement, mirroir à l'arrière de la poele), autant un changement des caractéristiques de convections est difficile à généraliser car ça dépend de la géométrie du système.


    Citation Envoyé par Dirk Bauwens Voir le message
    Air will always heat up. If not directly, then indirectly and always quite fast. Air molecules move around and make contact with everything in the room. This causes a transfer of energy.
    Dirk
    L'air ne bouge que s'il y a des courants d'air. Si c'est immobile, la conduction est régie par le coefficient de conductivité de l'air qui est bien sûr très faible, d'où peu de conduction. C'est comme si tu es dans une atmosphère très froide mais sans vent: tu ne ressens pas le froid. Par contre, s'il y a un vent qui fouette le corps, clacla car beaucoup de conduction. Et puis un échauffement au niveau de la peau par radiation est toujours plus agréable que par convection car les IR traversent mieux un pull que de molécules d'air chaud. Au niveau du visage, les IR réchauffent vite les vaisseaux sanguin en traversant l'épiderme d'où une meilleure sensation qu'on a pas avec un air réchauffé par convection.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  33. #388
    Dirk Bauwens

    Re: Re : Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Il est à noter qu'autant l'émissivité des matériaux de construction ne change pas trop, autant celle d'une peinture ou revetement peut la faire varier énormément. Une peinture blanche peut avoir une émissivité de 0,5, ce qui veut dire que pour une même surface à une meme
    température, la puissance radiative peut etre divisée par 2 ! C'est pour ça que les dissipateurs thermiques qu'on trouve en électronique sont peints en noir pour mieux évacuer la chaleur par radiation. Bien sur, les dissipateurs équipés d'un ventilateur peuvent etre de couleur quelconque car dans ce cas, c'est la convection (forcée)qui est le mode dominant de dissipation dechaleur.
    Autre corrolaire : si votre PDM rayonne trop par rapport à la pièce à chauffer, le peindre en blanc va diminuer sa puissance et va permettre de chauffer moins, plus longtemps. Ou si riri, avec son magnifique PM blanc a trop froid dans sa pièce, il peut le recrépir en plus sombre.
    Bonjour MiniTAX,

    I'm sure this will interest you: most paints, including white (!) paints have an emissivity factor of 0,9 or more. http://www.redrok.com/concept.htm#emissivity

    White marble has an emissivity factor of 0,95. White plaster 0,93. Almost perfect radiators! http://www.engineeringtoolbox.com/em...nts-d_447.html

    Some black coatings have an emissivity factor of 0,1 or even less! Very bad radiators!

    It is not necessarily the "colour" that can be seen in visible light that indicates the emissivity for infrared wavelengths!

    Salutations,

    Dirk

  34. #389
    miniTAX

    Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Ah oui effectivement, ce n'est pas aussi simple que je pensais La couleur est loin de jouer sur l'émissivité INFRAROUGE (ça joue dans le visible, c'est sur, puisqu'on peut le constater de nos yeux ). D'ailleurs, la table que tu as donnée, est ce que ça concerne les IR, à moins que l'émissivité ne change guère avec la longueur d'onde ???
    Je sais pas si ce "rule of thumb" s'applique mais j'ai l'impression que tout ce qui est revetement métalisé a une faible émissivité.
    En tout cas, on peut moduler énormément l'émissivité et donc la puissance radiante en jouant sur le revetement. Il faut juste vérifier son émissivité mais ça risque pas d'etre marqué sur le pot de peinture
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #390
    Dirk Bauwens

    Re: Re : Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    ...L'air ne bouge que s'il y a des courants d'air. Si c'est immobile, la conduction est régie par le coefficient de conductivité de l'air qui est bien sûr très faible, d'où peu de conduction...
    Hello,

    According to this webpage: http://www.engineeringtoolbox.com/co...fer-d_430.html
    the convective heat transfer towards air is minimum 10 Watt per square meter, per degree Kelvin.

    Dirk

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