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Construction réaliste d'un poêle de masse



  1. #331
    ririmason

    Re : Re: Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse


    ------

    Citation Envoyé par Dirk Bauwens Voir le message
    Hello riri,

    Hélas, je n'ai pas encore un PdM chez moi.

    La cause? Ma mauvaise santé en combinaison avec le désir pour d'abord bien comprendre le sujet. De toute façon, je suis en train de construire 3 PdM chez moi, plus un fours à pain. J'habite dans une vieille usine.

    Dirk
    3 d'un coup, ca c'est fort

    riri

    -----

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  3. #332
    Xylobenzen

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Salut tout le monde ....

    alors là je ne m'attendais pas à ça ....

    les discussions précédentes semblaient montrer qu'un certain nombre d'entre nous essayait de comprendre le fonctionnement d'un poele de masse, les différences entre divers procédés , (l'approche théorique quoi.... )

    Alors on a entendu des théories sur la longueur des cheminées, sur des ratio qui pouvaient expliquer telle ou telle chose ..... du verbiage en somme.

    ma tentative de recentré tout le monde sur une même base a un peu rebuté, je salut même la tentative d'évitement ...avec Alzheimer

    Mais vous ne me ferai pas renoncer aussi vite a vous rationnaliser ......

    La conductivité donne une quantité d'energie qui traverse 1m de matière par m2 et par degré d'écart entre les deux parois ...de la plus chaude vers la plus froide .

    Donc une chose qui est sure c'est que si l'énergie a traversée elle est bien quelque part ...
    donc pour moi rayonnement convection ou ....cyclone, elle a participée à chauffer la pièce .

    Maintenant, il est possible que ma modélisation ne corresponde pas parfaitement à la réalité et c'est parfait... car ces différences nous feront avancer...

    j'attends un peu vos réactions et je reviens avec des chiffres .....

    Nb:"Des théories sans chiffres ne sont que des élucubrations ...."

    @+

  4. #333
    Xylobenzen

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    alors,

    j'ai besoin de 4kw /heure pour compenser les pertes de ma pièce .....

    le delta T sur les douze centimètres qui séparent le coeur de la pièce doit être de :

    pour 1m2 de brique:

    0,65*0,12*deltaT=1000 d'ou deltaT=12820°

    pour 1m2 de stéatite:

    6,4*0.12*deltaT=1000 d'ou deltaT=1302°


    ces chiffres nous montrent qu'il est peu probable d'arriver à fournir 4kw par heure avec un poele de masse pendant 12 ou 24 heures ......

    reprenons 168 m2 de surface de mur pour une maison semble un chiffre correct .... avec un R=2 minimum R étant égal à epaisseur/conductivité pour un épaisseur de 30 cm on obtient une conductivité moyenne de 0.15 ...

    avec une différence de 20° entre intérieur et extérieur cela donne : 168*0.15 *20= 504 w par heure (vous voyez que l'on avance !!!!)

    les chiffres nous donnent alors:

    pour 1m2 de brique:

    0,65*0,12*deltaT=126 d'ou deltaT=1615°

    pour 1m2 de stéatite:

    6,4*0.12*deltaT=126 d'ou deltaT=164°


    déjà ...là on peut commencer à construire un poele de masse en brique avec plus de 4m2 de surface d'échange et des à présent acheté un poele en stéatite

    @+

  5. #334
    pegaze 17

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    alors,

    j'ai besoin de 4kw /heure pour compenser les pertes de ma pièce .....

    le delta T sur les douze centimètres qui séparent le coeur de la pièce doit être de :

    pour 1m2 de brique:

    0,65*0,12*deltaT=1000 d'ou deltaT=12820°

    pour 1m2 de stéatite:

    6,4*0.12*deltaT=1000 d'ou deltaT=1302°


    ces chiffres nous montrent qu'il est peu probable d'arriver à fournir 4kw par heure avec un poele de masse pendant 12 ou 24 heures ......

    reprenons 168 m2 de surface de mur pour une maison semble un chiffre correct .... avec un R=2 minimum R étant égal à epaisseur/conductivité pour un épaisseur de 30 cm on obtient une conductivité moyenne de 0.15 ...

    avec une différence de 20° entre intérieur et extérieur cela donne : 168*0.15 *20= 504 w par heure (vous voyez que l'on avance !!!!)

    les chiffres nous donnent alors:

    pour 1m2 de brique:

    0,65*0,12*deltaT=126 d'ou deltaT=1615°

    pour 1m2 de stéatite:

    6,4*0.12*deltaT=126 d'ou deltaT=164°


    déjà ...là on peut commencer à construire un poele de masse en brique avec plus de 4m2 de surface d'échange et des à présent acheté un poele en stéatite

    @+
    À toi Xylo,
    j'aime bien les acharnés, les ergoteurs, les passionnés que j'emmenerai volontiers au bout du monde mais là pour mettre un grain d'argile dans le rouage, il te manque un p'tit quelque chose:
    de la "Pédagogie".
    Je comprends rien au delta machin , aux multiplications de trucs par bidules.
    Donne la recette des calculs, le pourquoi du comment on réfléchit et on envoie un songe, une poussée de fièvre qui te permettrait peut-être d'arriver au résultat escompté.
    Je suis sûr que tu dors mal avec tous ces tracas.
    Tu te donnes du mal et je suis là benoitement à admirer des rangées de chiffres qui n'évoquent pas grand chose en moi.
    Au fait, la maison que tu mets en exemple, elle est isolé paille enduit terre ou parpaing enduit synthétique?
    Je t'ai aidé en disant ça?
    Courage, je te lis et te lirai encore...

  6. #335
    Xylobenzen

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par pegaze 17 Voir le message
    À toi Xylo,
    j'aime bien les acharnés, les ergoteurs, les passionnés que j'emmenerai volontiers au bout du monde mais là pour mettre un grain d'argile dans le rouage, il te manque un p'tit quelque chose:
    de la "Pédagogie".
    Je comprends rien au delta machin , aux multiplications de trucs par bidules.
    Donne la recette des calculs, le pourquoi du comment on réfléchit et on envoie un songe, une poussée de fièvre qui te permettrait peut-être d'arriver au résultat escompté.
    Je suis sûr que tu dors mal avec tous ces tracas.
    Tu te donnes du mal et je suis là benoitement à admirer des rangées de chiffres qui n'évoquent pas grand chose en moi.
    Au fait, la maison que tu mets en exemple, elle est isolé paille enduit terre ou parpaing enduit synthétique?
    Je t'ai aidé en disant ça?
    Courage, je te lis et te lirai encore...
    je suis touché par ta compation .... et rassures toi, ce ne sont que de petits tracas qui me laissent profiter entièrement de mes nuits .....

    Par contre, c'est pas facile de faire de la pédagogie en quelques lignes sur le forum .....

    mais pour que tu puisses reprendre le fil, je ne fait que multiplier une masse avec son coeficient de chaleur massique (coeficient qui diffère pour chaque matière et qui nous donne l'energie qu'elle emmagasine à chaque fois qu'elle prend 1°) le tout multiplié par un deltaT ( variation de la température de cette masse pendant l'étude ...exemple le poele passe de 40 à 70° le delta T est de 30° )
    et alors j'obtiens l'energie totale emmagasinée ou perdue pendant la variation.


    aprés, je m'interresse au mouvement de l'energie qui traverse la masse d'un point chaud vers un point plus froid ... la j'utilise la conductivité d'un materiau (voir explication plus haut ...résultat donné pour 1 heure de temps)


    alors je multiplie la surface en m2 par l'épaisseur de cette paroi par la conductivité et par la difference de température entre la paroi "chaude" et la plus "froide" (encore un deltaT ...difference de température)
    et la j'obtiens la quantité d'énergie qui a traversé ....

    un peu comme un débit pour un récipient qui ce viderait de son contenu ....

    ne vous privez pas .... je puis réexpliquer autant de fois que nécessaire

    pour en revenir a la conclusion dans l'état de l'avancement des calculs je pense qu'il faut prévoir un poele en brique avec plus de 4m2 de surface d'échange car la température trouvée est trop élevée....

    pour ce qui trouve que mon estimation des pertes est disproportionnée, cela n'est pas grave car s'il ont compris la démarche, ils sauront adapté le calcul avec leur propre mesure .....

    @+

  7. #336
    Xylobenzen

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    bien sur lire "pour ceux qui trouvent" ...

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  9. #337
    Philou67

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Pour aider à appréhender les mécanismes internes de transfert de chaleur dans un poêle à bois, j'en entré les données des briques et de la stéatite dans ma feuille de calcul pour l'étude thermique de ma maison. Cette feuille calcul pour le matériaux en question, le temps de transfert de la chaleur d'une paroi à l'autre. La formule, que je ne cite pas ici, se trouve sur sur internet (ideesmaison et ailleurs, mais également sur ce forum il me semble, notament Yoghourt a du l'implémenter dans sa feuille également).
    Les données résultats : pour traverser 1m de paroi, il faut autant de temps pour la stéatite et la brique : 43,64h...
    Reste à les rapporter à l'épaisseur des deux types de poêles.

    J'avoue que ça me laisse perplexe tout de même...

  10. #338
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    je suis touché par ta compation .... et rassures toi, ce ne sont que de petits tracas qui me laissent profiter entièrement de mes nuits .....

    Par contre, c'est pas facile de faire de la pédagogie en quelques lignes sur le forum .....

    mais pour que tu puisses reprendre le fil, je ne fait que multiplier une masse avec son coeficient de chaleur massique (coeficient qui diffère pour chaque matière et qui nous donne l'energie qu'elle emmagasine à chaque fois qu'elle prend 1°) le tout multiplié par un deltaT ( variation de la température de cette masse pendant l'étude ...exemple le poele passe de 40 à 70° le delta T est de 30° )
    et alors j'obtiens l'energie totale emmagasinée ou perdue pendant la variation.


    aprés, je m'interresse au mouvement de l'energie qui traverse la masse d'un point chaud vers un point plus froid ... la j'utilise la conductivité d'un materiau (voir explication plus haut ...résultat donné pour 1 heure de temps)


    alors je multiplie la surface en m2 par l'épaisseur de cette paroi par la conductivité et par la difference de température entre la paroi "chaude" et la plus "froide" (encore un deltaT ...difference de température)
    et la j'obtiens la quantité d'énergie qui a traversé ....

    un peu comme un débit pour un récipient qui ce viderait de son contenu ....

    ne vous privez pas .... je puis réexpliquer autant de fois que nécessaire

    pour en revenir a la conclusion dans l'état de l'avancement des calculs je pense qu'il faut prévoir un poele en brique avec plus de 4m2 de surface d'échange car la température trouvée est trop élevée....

    pour ce qui trouve que mon estimation des pertes est disproportionnée, cela n'est pas grave car s'il ont compris la démarche, ils sauront adapté le calcul avec leur propre mesure .....

    @+
    plus de 4m² de quoi? De plus qu'un stéatite? Le mien fait 8m²...

    J'essaye de m'accrocher...

    riri

  11. #339
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    bonjour,

    Il me semble que les nouvelles de nos autoconstructeurs se font rares...des ennuis ou un stress trop important...

    Et roudou avec tous ses bouquins, il est trop occupé avec son Harraps à traduire les secrets des PDM?

    Allez les gars, donnez-nous des nouvelles parce que avec Xylo on devient dingue...

    riri

  12. #340
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    plus de 4m² de quoi? De plus qu'un stéatite? Le mien fait 8m²...

    J'essaye de m'accrocher...

    riri
    Salut RIRI,

    Pour ton info, le mien ferait 13 m2 banc compris.
    Je dis "ferait" car si ca ne chauffe pas plus qu'un barbecue comme le pretende certains acteurs de ce forum, dans ce cas ,j'arrete la construction , je decommande mon granit et je remets en service mon gros poele en faience de 1100 kg qui lui m'a déja donné beaucoup de chaleur pendant 18 ans.
    Alors attendons des résultats cohérents ce qui ne semble pas être le cas pour l'instant.
    A ce que je vois, je considère que l'on cherche les calculs qui correspondent à la conclusion que l'on a avancée. Pour preuve, la conductivité thermique d'une brique refractaire n'a rien à voir avec le chiffre annoncé.
    Es ce la bonne méthode pour faire avancé les choses afin de realiser une construction REALISTE d'un PDM ?
    Heureusement que nos ancêtres n'ont pas attendus après la stéatite pour se chauffer....Pas d'ordinateur, pas de logiciels de calculs et pourtant il chauffaient selon les dires de mes beaux parents nes en Pologne bien avant guerre et qui dormaient sur des poêles en briques.
    Ils ont apporté leur fabuleux témoignage à Marcus Flynn pendant la construction du coeur de mon PDM.

    A+ Polar Bear

  13. #341
    Xylobenzen

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    J'adore ça....

    En fait, pourquoi essayer de comprendre comment quelque chose marche, autant répéter ce qui a déjà été fait ....

    Ce que fait Marcus à merveille .... (si de plus cela le fait manger ...super )

    Et comme cela on roulerait encore avec des moteurs à vapeur avec des grosses cocottes minutes .....

    Pour mon cas compris ou non, je me reserverai une façon suplémentaire d'extraire la chaleur de mon poele en brique afin de pouvoir réguler plus facilement la température de mon intérieur selon mes besoins...

    devant ce manque de réponse, je serai aussi obligé de faire les innovations qui me semblent nécessaires et d'en tirer les résultats ....

    que je vous communiquerai .... bien sur!!!

    et peut-être que l'année prochaine tous seront d'accord pour dire:

    on l'avait toujours dit: les cheminées peuvent être plus longues, le tirage n'en est que meilleur

    mais c'est vrai que des nouvelles d'athomas entre autre, nous feraient très plaisir ...

    @+

  14. #342
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    J'adore ça....

    En fait, pourquoi essayer de comprendre comment quelque chose marche, autant répéter ce qui a déjà été fait ....

    Ce que fait Marcus à merveille .... (si de plus cela le fait manger ...super )

    Et comme cela on roulerait encore avec des moteurs à vapeur avec des grosses cocottes minutes .....

    Pour mon cas compris ou non, je me reserverai une façon suplémentaire d'extraire la chaleur de mon poele en brique afin de pouvoir réguler plus facilement la température de mon intérieur selon mes besoins...

    devant ce manque de réponse, je serai aussi obligé de faire les innovations qui me semblent nécessaires et d'en tirer les résultats ....

    que je vous communiquerai .... bien sur!!!

    et peut-être que l'année prochaine tous seront d'accord pour dire:

    on l'avait toujours dit: les cheminées peuvent être plus longues, le tirage n'en est que meilleur

    mais c'est vrai que des nouvelles d'athomas entre autre, nous feraient très plaisir ...

    @+
    Salut Xylo,

    J'espère pour Marcus que cela le fait manger.

    Je pense que l'on peut faire confiance à des personnes comme Albie Barden, Heikki Hyytiainen, Norbert Senf, Eric Nielsen, Marcus Flynn ainsi que le labo Lopez et tant d'autres qui contribuent en permanence à l'évolution des PM en briques. Non quoi que tu puisses pensée les PM évolent régulièrement grâce à ces acteurs
    Je pense que s'il avait quelqu'un en France capable de rivaliser avec les meilleurs constructeurs de PM en briques ça se saurait depuis longtemps.
    A part Vincent Pirard qui est quelqu'un de formidable et très ouvert au dialogue mais bon il fabrique des Kachelofen

    Pour mon cas, je vais diffuser la chaleur via un habillage en granit qui lui à les caractéristiques suivantes;
    Densité = 2.7kg / dm3
    Chaleur spécifique = 820 Wh /kg °C
    Conductivité thermique = 3 W/m°C
    Ce sont des valeurs réelles (non fictives)

    Donc avec un tel montage je ne devrais avoir besoin d'injection d'oxyde nitrique ou autre turbo à géométrie variable pour extraire l'energie que fournira la quantité de bois assurant une flambée pour une journée.

    Concernant les cheminées, il n'est nul besoin d'attendre l'année prochaine.

    Bonne construction, mais choisi tout de même de bonne briques refractaire pour le coeur du poêle.

    Si tu utilise des briques normales en habillage, elle feront office d'isolant ex Conductivité 1.3 pour les réfractaires et 0.6 pour l'habillage.
    C'est peut être là qu'il faut chercher à améliorer les PM tout briques.

    Si tu as le temps regarde tes calculs avec les valeurs de 1.3 pour la brique et 3 pour le granit. Tu seras peut être plus surpris qu'avec la comparaison brique/steatite

    Lorsque mon Pm sera en fonctionnement, je communiquerais tout les relevés de température car il est équipé d'une série de thermo-couples.

    Les relevés seront les suivants:
    TC1 temp combustion primaire
    TC2 temp combustion secondaire
    TC3 temp canaux latéraux
    TC4 temp entrée banc chauffant
    TC5 temp entrée conduit de cheminée
    TC6 temp sortie conduit de cheminée
    TC7 temp brique exterieur echangeur
    TC8 temp granit exterieur echangeur
    TC9 temp brique extérieur foyer ar
    TC10 temp brique exterieur habillage ar (l'habillage est en brique coté cuisine avec un four)
    TC11 temp brique ext façe avant
    TC12 temp granit ext façe avant
    TC13 temp four

    Je pense que ces relevés seront interessants.

    A+ Polar Bear

    C'est souvent grâces aux avis contradictoires que les choses évoluent. Comme de plus il y plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une ou deux, il ne faut pas s'en priver

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  16. #343
    Jean-Pierre43

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour, pour simplifier ou compliquer toutes ces polèmiques stéatite/briques, il existe diverses sortes de briques réfractaires des isolantes pour le foyers et des accumulatrices plus lourdes pour l'accumulation. De toute manière celui qui veut réaliser son pdm utilisera des briques et probablement pas de stéatite sauf s'il est finnois et dispose de stéatite.
    l'utilisation de stéatite est liée en grande partie à la disponibilité de celle ci aux constructeurs et à la facilité de réaliser des pièces facilement adaptables pour le montage de ces poêles par les revendeurs. Voila Cordialement Jean Pierre
    PS J'ai l'intention de construire un jour un pdm et je remercie ceux qui nous font partager leur expérience.

  17. #344
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Salut Polar Bear,

    Oui c'est vrai je n'avais pas calculé la surface de mon banc chauffant, ni de la cheminée d'ailleurs .

    Sur que nous sommes impatients d'avoir tes données.

    Cela étant, même si je ne comprends pas tout , je trouve ca bien que des personnes comme Xylo et Philou mènent haut ce débat...Pourvu qu'il en sorte quelque chose et que je puisse le comprendre .

    C'est vrai que l'on peut toujours essayer d'améliorer une technique, même si elle est déja performante. Je l'ai déja dit, si j'avais le temps, l'espace et l'argent, je construirai 2 ou 3 PDM dans lequel j'essaierai MES idées ( récupération de l'énergie perdue par la condensation du bois, extracteur de fumées éléctriques qui permettrait un allongement des canaux et un goulet d'étranglement des gaz à incidence variable). Et je mettrai plein de capteurs partout .

    Tiens au fait parlant de goulet, il y en a un chez Marcus?

    riri

  18. #345
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Salut RIRI,

    Oui bien sur chez Marcus, il y a un goulet voir photos, sur la vue d'ensemble, c'est tout ce qui est derrière la dalle verticale arrière du four.
    C'est vrai qu'il faut sans cesse essayer de faire évoluer un produit et c'est bien ce que font tous les pros dans ce domaine même Marcus Flynn contribu à l'amélioration des Pm en briques.
    Mais je pense à peu de choses près comme toi c'est à dire que quand tu en as un et que tu l'utilise depuis quelques temps alors tu peux commencer à penser à l'amélioration de ce produit.
    Dans tous les cas seul un retour d'expérience sur ces PM briques peut nous montrer leur point faibles.
    Ce n'est pas avec +- 100Pm en France que l'on peut avoir un retour tip-top.
    Et quand on veut tenter de comprendre par les calculs il faut à la base utiliser les vrais caractéristiques des matériaux constituants un PM brique et surtout pas des valeurs fictives qui ne montrent rien de fiable.
    Comment faire évoluer un PM brique avec des résultats non fiables?
    Quelle amélioration apporté en partant de ces résultats?
    Je pense que mes relevés seront concrètement plus parlant qu'une multitude d'opérations dont peu de monde comprend le sens finalement.
    Après contact avecNorbert Senf, mes relevés lui serons communiquer puiqu'il est interessé. Comme quoi malgré une grande expérience on peut toujours etre intéresse par un fonctionnement.

  19. #346
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Re Polar Bear,

    Mais au fait vacheatuba et toi vous avez le même foyer?
    et le même granit?

    Zut j'ai oublié un truc, tous tes capteurs sont reliés à une centrale? Quelle marque?

    riri

  20. #347
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    [QUOTE=Polar Bear;780442]Salut RIRI,

    Désolé, c'est parti trop vite comme quoi il ne faut pas confondre vitesse et précipitation

    A+ Polar Bear
    Images attachées Images attachées

  21. #348
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Re Polar Bear,

    Mais au fait vacheatuba et toi vous avez le même foyer?
    et le même granit?

    Zut j'ai oublié un truc, tous tes capteurs sont reliés à une centrale? Quelle marque?

    riri
    Négatif , mon foyer est plus dimensionné plus haut et plus profond.
    Pour le granit, j'utilise du granit breton et nous n'avons pas le même fournisseur.
    Dans mon cas, il est d'epaisseur régulière car scié de manière à ne pas avoir plus de 1.5 à 2 cm de remplissage mortier entre le coeur et le granit. D'ailleurs au sujet du remplissage, attention, le carton isole (certes négligeable) et le mortier a base de chaux à lui aussi une faible conductivité +- 0.9.
    Ca fait un peu d'isolant avant que l'énergie ne sorte.
    Moi je remplace le carton par du mat de verre et je vais certainement remplir l'espace avec un produit refractaire ayant une meilleur conductivité que le mortioer basique chaux. A suivre
    A+

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  23. #349
    Xylobenzen

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Polar Bear Voir le message
    Salut Xylo,

    J'espère pour Marcus que cela le fait manger.

    Je pense que l'on peut faire confiance à des personnes comme Albie Barden, Heikki Hyytiainen, Norbert Senf, Eric Nielsen, Marcus Flynn ainsi que le labo Lopez et tant d'autres qui contribuent en permanence à l'évolution des PM en briques. Non quoi que tu puisses pensée les PM évolent régulièrement grâce à ces acteurs
    Je pense que s'il avait quelqu'un en France capable de rivaliser avec les meilleurs constructeurs de PM en briques ça se saurait depuis longtemps.
    A part Vincent Pirard qui est quelqu'un de formidable et très ouvert au dialogue mais bon il fabrique des Kachelofen

    Pour mon cas, je vais diffuser la chaleur via un habillage en granit qui lui à les caractéristiques suivantes;
    Densité = 2.7kg / dm3
    Chaleur spécifique = 820 Wh /kg °C
    Conductivité thermique = 3 W/m°C
    Ce sont des valeurs réelles (non fictives)

    Donc avec un tel montage je ne devrais avoir besoin d'injection d'oxyde nitrique ou autre turbo à géométrie variable pour extraire l'energie que fournira la quantité de bois assurant une flambée pour une journée.

    Concernant les cheminées, il n'est nul besoin d'attendre l'année prochaine.

    Bonne construction, mais choisi tout de même de bonne briques refractaire pour le coeur du poêle.

    Si tu utilise des briques normales en habillage, elle feront office d'isolant ex Conductivité 1.3 pour les réfractaires et 0.6 pour l'habillage.
    C'est peut être là qu'il faut chercher à améliorer les PM tout briques.

    Si tu as le temps regarde tes calculs avec les valeurs de 1.3 pour la brique et 3 pour le granit. Tu seras peut être plus surpris qu'avec la comparaison brique/steatite

    Lorsque mon Pm sera en fonctionnement, je communiquerais tout les relevés de température car il est équipé d'une série de thermo-couples.

    Les relevés seront les suivants:
    TC1 temp combustion primaire
    TC2 temp combustion secondaire
    TC3 temp canaux latéraux
    TC4 temp entrée banc chauffant
    TC5 temp entrée conduit de cheminée
    TC6 temp sortie conduit de cheminée
    TC7 temp brique exterieur echangeur
    TC8 temp granit exterieur echangeur
    TC9 temp brique extérieur foyer ar
    TC10 temp brique exterieur habillage ar (l'habillage est en brique coté cuisine avec un four)
    TC11 temp brique ext façe avant
    TC12 temp granit ext façe avant
    TC13 temp four

    Je pense que ces relevés seront interessants.

    A+ Polar Bear

    C'est souvent grâces aux avis contradictoires que les choses évoluent. Comme de plus il y plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une ou deux, il ne faut pas s'en priver

    salut polar bear ....

    je vais me pencher sur ton granit, avec tes données (non fictives )....

    de qu'elle épaisseur est ton habillage en granit

    et comme je vois que tu a des données précises, qu'elles sont les déperditions dans ton cas et combien comptes tu que ton poele fournisse comme énergie .....

    par contre super idée que ce nombre de mesure important, on va apprendre plein de choses a partir de ce cas concret ....

    si tu pouvais rajouter température des pièces et température extérieur .... avec cela on fait tomber toutes mes théories fumeuse ...

    @+

  24. #350
    Philou67

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Polar Bear Voir le message
    A ce que je vois, je considère que l'on cherche les calculs qui correspondent à la conclusion que l'on a avancée. Pour preuve, la conductivité thermique d'une brique refractaire n'a rien à voir avec le chiffre annoncé.
    Es ce la bonne méthode pour faire avancé les choses afin de realiser une construction REALISTE d'un PDM ?
    Heureusement que nos ancêtres n'ont pas attendus après la stéatite pour se chauffer....Pas d'ordinateur, pas de logiciels de calculs et pourtant il chauffaient selon les dires de mes beaux parents nes en Pologne bien avant guerre et qui dormaient sur des poêles en briques.
    Ils ont apporté leur fabuleux témoignage à Marcus Flynn pendant la construction du coeur de mon PDM.
    Je ne te comprends pas Polar Bear, les seuls calculs que j'ai produit, l'ont été sur la base de tes données (a priori non fictives, non ?).
    Ensuite, on cherche à comprendre dans ces calculs (entre autre), la raison qui pousse à construire un poêle en brique 40% plus lourd qu'un poêle en stéatite, conclusion qui est déduite de l'expérience. On essaye donc simplement de faire le chemin à l'envers : de la pratique vers la théorie... c'est souvent comme celà que la science avance.
    Enfin oui, il faut absolument profiter de l'expérience passée, c'est clair, mais cela ne doit pas nous empêcher de nous poser des questions... et d'en chercher les réponses.
    Cela dit, je répète qu'à mon sens, la recherche de la compréhension des échanges thermiques dans un poêle est compliquée, et dépendra beaucoup de l'architecture du poêle.

  25. #351
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    salut polar bear ....

    je vais me pencher sur ton granit, avec tes données (non fictives )....

    de qu'elle épaisseur est ton habillage en granit

    et comme je vois que tu a des données précises, qu'elles sont les déperditions dans ton cas et combien comptes tu que ton poele fournisse comme énergie .....

    par contre super idée que ce nombre de mesure important, on va apprendre plein de choses a partir de ce cas concret ....

    si tu pouvais rajouter température des pièces et température extérieur .... avec cela on fait tomber toutes mes théories fumeuse ...

    @+
    Les conditions de mesures comprendrons température extérieure et pression atmosphérique, quantité de bois, durée de la flambée, temperature intérieure à 5m du PM à 20cm du sol, à 1.30m et 2.4m. Il y aura également la même série de mesure avant une flambée.
    Je sais cela fait beaucoup de mesures mais j'ai investi près de 1000€ dans tout l'appareillage necessaire soit approximativement 3 ans de bois de chauffe, c'est beaucoup mais je fais aussi parti des personnages concepteurs de projet et j'aime par dessus tout allé au fond des choses. C'est une des qualités nécessaire à mon job.
    C'est une très bonne chose que de prendre le temps d' etudier ma configuration mais plutôt que prendre en compte les déperditions qui sont très variable en fonction des conditions extérieures. je propose simplement un fonctionnement en atmosphere exterieur à une température constante de 20°C et une pression de 1000 Hecto pascal.
    Ce qui devrait être suffisant pour avoir une idée de transfert de l'énergie fournie par une charge de bois de 30kg avec une surface d'échange de 12.5 m2, je néglige volontairement le conduit de cheminée pour les calculs mais pour ton info il est en brique avec une section de 415 cm2 sur une longueur de 9.00m avec une guillotine de ferméture en bas (servant à moduler le tirage) + un papillon en tête de cheminée.
    L'epaisseur des parois du poêle sont face avant et arrière 11.4 cm, conduit latéraux 6.4cm, le tout est enveloppé avec du mat de verre, 15 à 20 mm de mortier ayant au minimum les memes caractéritiques de conductivité que la brique refractaire afin de ne pas perturber le transfert avec un matériaux isolant, vient ensuite le granit qui à une epaisseur de 11 cm.
    Questions:
    Combien de temps mettrais ce type de PM pour evacuer ces 96kw d'energie en reserve?
    Quelle serait la température maxi de contact attteinte par le granit?
    Si de plus tu peux sortir une courbe de repartition de la puissance sur une durée de 22 h tu auras droit à ma plus haute considération enfin ne t'inquiètes pas tu l'a déja car j'apprecie les types comme toi qui se demène pour trouver des réponses et faire avancé le chimilili mais n'oubli pas de réaliser ton étude à partir des matériaux disponibles et non pas en prenant des valeurs glanées de ci de là au fil des posts.

    A+ Polar Bear

    N'hesite pas à me demander des infos durant le week end car Lundi je pars en Afrique pour une mission pro et ne serait de retour que vers le 15 octobre.

  26. #352
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    RIRI

    J'avais oublié la reponse pour les appareils de mesure.

    Thermo couple chemisé de type K diamètre 3mm en inconel sortie sur connecteur, temperature de mesure maxi 1100°.
    Le boitier selecteur de thermo ainsi que celui d'affichage des valeurs sont de marques RKC Instrument INC Made in Japan.
    Images attachées Images attachées

  27. #353
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    XYLO,

    J'ai également oublié la masse de l'ensemble

    3300 kg de briques refractaires et 3200 kg de granit.

  28. #354
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Je ne te comprends pas Polar Bear, les seuls calculs que j'ai produit, l'ont été sur la base de tes données (a priori non fictives, non ?).
    Ensuite, on cherche à comprendre dans ces calculs (entre autre), la raison qui pousse à construire un poêle en brique 40% plus lourd qu'un poêle en stéatite, conclusion qui est déduite de l'expérience. On essaye donc simplement de faire le chemin à l'envers : de la pratique vers la théorie... c'est souvent comme celà que la science avance.
    Enfin oui, il faut absolument profiter de l'expérience passée, c'est clair, mais cela ne doit pas nous empêcher de nous poser des questions... et d'en chercher les réponses.
    Cela dit, je répète qu'à mon sens, la recherche de la compréhension des échanges thermiques dans un poêle est compliquée, et dépendra beaucoup de l'architecture du poêle.
    Bonsoir Philou67,

    Je parlais du calcul suivant:
    pour 1m2 de brique:

    0,65*0,12*deltaT=1000 d'ou deltaT=12820°

    A+ Polar Bear

  29. Publicité
  30. #355
    Dirk Bauwens

    Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    ...aprés, je m'interresse au mouvement de l'energie qui traverse la masse d'un point chaud vers un point plus froid ... la j'utilise la conductivité d'un materiau (voir explication plus haut ...résultat donné pour 1 heure de temps)

    alors je multiplie la surface en m2 par l'épaisseur de cette paroi par la conductivité et par la difference de température entre la paroi "chaude" et la plus "froide" (encore un deltaT ...difference de température)
    et la j'obtiens la quantité d'énergie qui a traversé ....
    Bonjour Xylobenzen,

    Si je te comprends bien, il semble que tu crois que la quantité d'énergie qui passe à travers d'un paroi est proportionelle à son épaisseur?

    Dirk

  31. #356
    vacheatuba

    Post Re : Re: Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Un petit lien pour se forger du vocabulaire.

    http://www.planete-sciences.org/envi...pt/inertie.ppt

    Après, il serait peut etre judicieux de faire une séminaire auprès de se professeur, non ?

  32. #357
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par Polar Bear Voir le message
    RIRI

    J'avais oublié la reponse pour les appareils de mesure.

    Thermo couple chemisé de type K diamètre 3mm en inconel sortie sur connecteur, temperature de mesure maxi 1100°.
    Le boitier selecteur de thermo ainsi que celui d'affichage des valeurs sont de marques RKC Instrument INC Made in Japan.
    Ouah c'est chouette...

    riri

  33. #358
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour à tous les contributeurs éclairés,

    Encore un élément qui me revient de mon stage l'an dernier. Un des indicateurs de performance de combustion se trouve être le taux co. L'autre, plus complète et plus précise est la teneur en particules de matière PM10 ( mesure déja en vigueur aux USA alors qu'ici on est toujours au co ).

    Heikki me donnait les chiffres suivants pour les taux de co:

    PDM briques ( dernière génération ): 0,05%
    PDM stéatite: 0,3%

    Je sais que les foyers en stéatite absorbent trop vite la chaleur du feu initiale et cela empêche une montée rapide du foyer en t°, d'où une moins bonne combustion. J'ai lu quelque part que les nouveaux Tuli vont être équippés de réfractaires dans le foyer...

    Y a t'il d'autres causes? Le ratio air/fuel?

    Pour les amateurs pasionnés et avec le portefeuille bien garni, le TESTO 330 réalise toutes ces mesures ( co, dépression, t° etc. ).

    riri

  34. #359
    Polar Bear
    Invité

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Bonjour à tous les contributeurs éclairés,

    Encore un élément qui me revient de mon stage l'an dernier. Un des indicateurs de performance de combustion se trouve être le taux co. L'autre, plus complète et plus précise est la teneur en particules de matière PM10 ( mesure déja en vigueur aux USA alors qu'ici on est toujours au co ).

    Heikki me donnait les chiffres suivants pour les taux de co:

    PDM briques ( dernière génération ): 0,05%
    PDM stéatite: 0,3%

    Je sais que les foyers en stéatite absorbent trop vite la chaleur du feu initiale et cela empêche une montée rapide du foyer en t°, d'où une moins bonne combustion. J'ai lu quelque part que les nouveaux Tuli vont être équippés de réfractaires dans le foyer...

    Y a t'il d'autres causes? Le ratio air/fuel?

    Pour les amateurs pasionnés et avec le portefeuille bien garni, le TESTO 330 réalise toutes ces mesures ( co, dépression, t° etc. ).

    riri
    Salut RIRI,

    J'ai meme vu sur des tests realisés au printemps un taux de 0.03 %
    Dis moi combien il coute ton TESTO 330/?

    A+ Poalr Bear

  35. #360
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Salut Polar Bear,

    Malheureusement je n'ai pas le 330, moi j'ai bêtement le Testo 925 qui est un thermomètre. Le 330 est un outil pro qui est présenté en valise et tuti quanti. C'est un analyseur de combustion complet et instantané.

    Combien ca coûte Jean Pierre? Je ne sais pas mais connaissant la marque, cela ne doit pas être donné...Peut-être que si je suis gentil, le Père Noël...

    riri

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