C'est pourtant également le schéma de chambre de combustion des Finoven de Tigchelaar, au moins jusqu'au Finoven 24 avec des charges de bois de 30 kg, et probablement aussi le très gros modèle (50 kg de bois). Ceci pour des PdM bâtis tout ce qu'il y a de très lourds.
Par ailleurs le flowform n'a d'autre objet que d'assurer le mélange gaz / AS pour favoriser la post-combustion. J'y vois seulement une alternative à l'encorbellement des cœurs type MF.
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Salut Xelyx,
ta représentation est très réussie, même les professionnels du PDM n'en font pas autant
Reste à mon avis à peaufiner le parcours de l'air secondaire pour qu'il arrive le plus chaud possible dans ton goulet venturi, c'est à dire à dire à rallonger ce cheminement de l'air du bas vers les injecteurs.
Un des points forts du projet de Dedal est justement que l'air secondaire se réchauffe par son parcours sur les côtés du foyer.
La section des "tubes" d'arrivée de l'air secondaire semble d'ailleurs un peu forte.
Troglofou
C'est vrai que tant qu'on essaye pas on ne sait pas. Nous suivrons donc ta démarche avec le plus grand intéret. Merci.Envoyé par dedal
riri
Tout à fait raison riri, faut passer à la truelle sans trop tarder
Tu veux dire l'espace des lames d'air dans les doubles parois qui amène l'AS... Je me posais la questionJ'ai mis pour l'instant 1,6 cm d'épaisseur sur l'emprise du petit coté du foyer, soit 34,6 cm. En hauteur il me faut trouver un compromis entre la longueur de l'amenée d'air et la stabilité de la double paroi ; et probablement conserver une base de foyer sans double paroi pour grimper vite en T°.
Quelle section tu mettrais... ?
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Oui, c'était la photo à laquelle je pensais...Je crois que sur les tigchel, l'effet d'arrondi n'est que de façade - sans mauvais jeu de mot. Le plafond de cette partie haute du foyer est plane et horizontale. Hiemstra a fait l'effort en question et coiffe cette partie haute d'une double voûte - celle que je tente de reproduire.
Mais dans les deux cas, il y a donc bien cette 2nd chambre de détente / échange au-dessus, après le goulet. D'ailleurs sur la photo que tu postes, on voit bien les éléments verticaux moulés, alternant une partie droite, une partie biaise, que j'évoquais là .
Extrait...
@ dedal,
Je ne suis pas sur de mon dessin du tout. Et j'ai regardé attentivement les modèles industriels que tu as proposé. Je pense que je vais m'inspirer plus des 3 chambres proposé par Hiemsta et Tigchelaar.
Mais d'un autre coté, puisque l'on coule du béton dans un modèle unique, on n'a pas les contraintes industrielles que peut rencontrer un professionnel. Donc faut pas se priver de cette liberté.
Je revois ma copie. Et je recherche tes plans.
@ ririmason,
Je recherche la combustion la plus complète possible. Quand je regarde un feu, il se forme naturellement des lames de combustion qui , me semble-t-il n'est utile de déranger par des brassages trop précoces. Le tourbillon qui doit mélanger les flammes et l'air secondaire de façon moins brutale. Le Tigchelaar utilise les tourbillons plusieurs fois.Tout au moins sur leur superbe dessin! Mais les tourbillons se forment au moins une fois dans la chambre des injecteurs(cf photo)
@ Troglofou,
J'avais pensé faire passer l'air secondaire dans l'habillage. Car je ne considérais pas le réchauffage de l'air comme essentiel. Je vais changer cela, en passant directement dans le béton de l'encorbelement
Salut Dedal,
non, je pensais aux injecteurs de Xelyx en écrivant cela.
Pour ton projet, il me semble que cet espace à la fois mince et allongé le long du foyer favorise bien le réchauffement de l'air secondaire. Son principe constructif par contre reste à étudier: tel que tu l'as prévu, en briques sur champ, les parois du foyer vont être fragiles. Il serait peut-être possible de faire une "boite" en béton réfractaire, qui accueillerait le foyer, à l'intérieur d'un volume plus grand en briques qui laisserait passer une lame d'air dans l'intervalle entre les deux, comme dans les foyers préfabriqués de HH ?
Grâce à vos recherches, je comprends mieux maintenant le fonctionnement de ces poêles en pièces détachées:
sur la première image, on voit le goulet façon Riri, avec l'encorbellement constitué d'une plaque de béton en plan incliné;
sur la deuxième, on voit le montage de la deuxième chambre presque fini, avec le goulet très étroit sur la gauche;
sur la troisième, on se rend compte que tout est fait pour que les fumées tournent de la gauche vers la droite en s'enroulant sur elles-mêmes, grâce aux biais du plafond mais aussi grâce à l'espace vide derrière le plan incliné du goulet, qui favorise la remontée des fumées (du coup, peut-être que Riri aurait du laisser cet espace vide au lieu de le combler, c'est seulement une interrogation ?).
Donc, en effet, pourquoi pas une chambre de post combustion circulaire ?
Je ne connaissais pas du tout ces schémas...
On est déjà assez éloigné du dessin des Tig/H, et pas mal sur le chemin du projet, pour l'instant, de xelyx. Il y a vraiment deux goulets distincts, donc potentiellement trois chambres ; du coup que se passe t-il au-dessus du second goulet ? Une troisième chambre (de détente), qui équivaudrait à la seconde du schéma 2H/MF ? Ou directement le départ vers les canaux de fumées... ?
Fontan si tu nous lis, je me goure ou tu as monté un cœur Finoven en béton préfa... ?
Erratum : c'est carrément le projet de xelyx !! Il n'y a pas deux goulets, mais une dalle de fermeture au sommet ?!...
J'arrive pas à mettre la main sur la page du site maison en paille d'où proviennent ces photos...
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@ troglofou,
Cette chambre de combustion secondaire me parait fort petite à coté de la mienne qui est de la même dimension que le foyer principal. Ceci explique peut-être cela.
En ce qui concerne le remplissage derrière le goulet, il est destiné à faire masse derrière le goulet moulé de manière à absorber une partie des chocs thermiques. L'idée a l'air bonne car je n'ai aucun signe d'usure sur ce goulet.
riri
http://www.lamaisonenpaille.com/po%E...le-accueil.htm
oui, c'est la deuxième et dernière chambre, qui est fermée au dessus par une plaque.
Bonsoir troglofou,
Bravo!.Superbes photos qui rassurent sur le comportement du béton réfractaire. Il y en d'autres comme ça? Le pdm est un pdm industriel, mais lequel? Il me semble avoir déjà vu ces pans coupés sur des schémas. Je cherche...
Voici une petite applet java qui simule, en 2D, les turbulences d'un fluide devant des obstacles que l'on peut dessiner. Intéressant pour voir ce qui se passe derrière du double-flow! C' est la fête aux p'tits tourbillons!
http://www.bfg.uni-freiburg.de/Proje...ubgridLB_html/
ZZZ: attention ce programme n'est pas pour les petites cylindrées!
Qu'est-ce que vous appelez un PdM industriel... ?
Pour moi les seuls PdMs industriels, c-a-d produits en grande série selon des process très précis et controlés, où les intervenants dans la fabrication sont donc remplaçables à loisir pour peu qu'ils aient reçu la micro formation idoine, sont les tuli-nuna.
Les autres je les assimile à des produits d'artisans. Depuis les auto-construits amateur, puis les PdMs 2H, MF, Callender, Pirard, Hinrichs, etc... jusqu'aux petites séries de Hiemstra, ou Tigchel.
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Je me suis mal exprimé.
Je voulais faire la différence entre les pdm ou tout est construit sur place (c'est donc le cas d'un artisan professionnel, par exemple MF) et le pdm acheté en pièces détachées . Le deuxième à toujours pour lui la technicité et l'expérience. Pas forcément le premier si c'est un auto-constructeur
Mais le premier , pièce unique, peut utiliser des techniques et des pièces coulées sur place qui ne sont pas dans la philosophie du kit industriel ou artisanal.
Cela me semble une évidence. Le bricoleur peut faire différent et mieux parfois ,que le pro-kit, car le premier n'a pas les contraintes du deuxième.
Le simulateur de tunnel aérodynamique que j'ai cité plus haut est très instructif car il remet en cause les à-priori les plus bétonné. Le plus beau des dessins de chambre peut fonctionner à merveille pour une vitesse donnée du flux, mais est assez décevant pour des vitesses plus élevées. Voici une photo où le dessin semble bon. Triplez la vitesse et cest le tgv qui rentre en gare.http://www.xelyx.com/images/simulation_turbulence.gif
Je n'arrive pas à ouvrir ton doc gif. Il est clair que tout cela se calcule, et que c'est le métier des ingénieurs spécialisés qui conçoivent les chaudières...ou les PDM industriels. Pour bien faire à notre niveau, il faudrait expérimenter avec des modèles réduits en argile par exemple, pour observer le comportement des fumées. Tout en gardant présent à l'esprit que la simplicité de construction est aussi une qualité pour un PDM autoconstruit, en terme de compétences techniques comme de temps passé (j'en sais quelque chose...).
quelqu'un a deja regarde le taux d'alumine maximum pour les briques, car je peux en faire à 95%)
peut on faire les parois internes en monolithiques (pas de briques, perte au niveau des joints)?
Mon serveur (ovh) a des problèmes ce soir....Voici l'image sur celui de FS. Bonne nuit!
Salut X11R6,
40% dalumine semblent nettement suffisant pour un pdm . Tu es briquetier? Si oui as tu des tarifs?
Quand à construire un monolithe, je ne crois pas que ce soit une bonne idée. Mais par contre, des modules de 40 litres maximum coulés en place les uns sur les autres,comme l'a fait troglofou me semble très jouable. Avec des joints en fibre céramique à chaque couche
Bjr,
J'ai toujours entendu que 40% c'était bien:
1- ca ne coute pas trop cher par rapport aux taux d'alumine élevés
2- ces briques supportent mieux les chocs thermiques même si elles supportent moins bien des t° très élevées ( 1300° et + ) que l'on atteint de toute facon pas dans un PDM.
riri
Le simulateur,Digital Wind Tunnel Applet, m'a fait fait évolué .Et je crois être moins bête en regardant les beaux schémas du Tig et surtout du H. Bon je vous livre ça comme des intuitions proche de la découverte de l'eau tiède.
1/D'abord le flux des gaz en lames bien parallèles est un bien très précieux qui s'agit de conserver le plus longtemps possible.
2/Les tourbillons sont les pires ennemis de ce courant.
3/Le flux gazeux ne déteste pas être guidé dans des chicanes même compliquées.
4/La chaleur contenue dans le flux sera d'autant mieux transmise que les conduits sont relativement étroits
5/ la chaleur transmise sera d'autant absorbée que la masse est plus importante et repartie tout le long du parcours des flammes .
Donc à part les tourbillons qui me semblent, maintenant, une perte de vitesse inutile, on retombent bien dans les mystère de la chambre noire de Martin H.
En résumé, des tours et de détours dans des conduits relativements étroits. et plus de masse très proche du flux sans tourbillons.
Voici qui va faire plaisir à ririmason.
Ah ca oui ca me fait plaisir
Bonsoir à tous (je ne dis pas à toutes, car on n'entend pas beaucoup les briqueuses)
Voilà ma dernière version de poele de masse :
- deux conduits de fumées latéraux (suppression du canal arrière)
- un banc latéral droit
- encorbellement avec goulet central
Est-ce que je dois prévoir un joint céramique entre le banc et le conduit de fumées ?
Est-ce que quelqu'un a un schéma de l'arrivée d'air primaire sub verticale de la conception Marcus, avec le moyen de réguler cette arrivée d'air ?
J'essaierai de faire tourner le simulateur (merci pour le lien Xelix
A plus
La 2nd chambre des H (et je suppose des tig) n'est pas tant mystérieuse...
Le tout ramené aux proportions du foyer d'un NO80, c'est une chambre de grand volume dans sa partie haute où débouche le goulet (... donc détente), avec une sortie d'échangeur dans sa partie basse qui dirige les fumées vers les départ des canaux de fumée. L'échangeur pourrait ressembler à ce que j'ai commencé de modéliser pour mes plans... en voici une image et une autre (quelqu'un sait comment virer le fond beigasse pas beau de sketchup ?).
Pour ce qui est des tourbillons et des lames bien parallèles (concernant les H, il n'y a guère de tourbillons... mais un (1) enroulement ; en tout cas c'est ce que je vois dans la partie haute du foyer et ensuite, comme répondu à Pyren, c'est le goulet long et plat vers la 2nd chambre...).
J'avoue ne pas avoir tout saisi de tes conclusions du simulateur (...), mais la notion de lames bien parallèles me laisse un peu sceptique. Sans avoir du tout l'expérience de riri, il me semblait avoir compris que l'encorbellement avait pour objet le brassage des gaz et de l'air secondaire (à partir du moment où on suppose que la post a davantage lieu en haut du foyer plutôt que dans la 2nd chambre), c'est à dire obtenir les fameuses... turbulences - donc assez loin d'un flux en lames bien parallèles. Suite aux images des PdMs de Uffe, j'avais demandé si dans cet objectif il valait mieux un encorbellement lisse, ou en escalier comme dans les cœurs MF. PolarBear avait répondu en escalier pour, donc, favoriser les turbulences. Ça m'a semblé d'ailleurs assez logique.
Serions nous face à une divergence d'école lisse / escalier... turbulences / lames parallèles... ?
Le suspens est insoutenable
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Précision...
Dans les deux images de mon projet de 2nd chambre, calquée sur ce que je comprend pour l'instant de celle du H, je n'ai modélisé que la partie basse de ladite chambre ; l'échangeur. Au-dessus il y a un volume vide, qui va représenter les 3/4 du volume de l'échangeur, dans lequel déboule le goulet : le volume de détente (?).
Très interessant ton lien Xelyx, c'est quand même génial internet...même si le PDM demeure un moyen très primaire de se chauffer
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riri
Le fond beigasse de sketchup peut être remplacer. Tu ouvres la fenêtre style(fenetre>style) Dans cette fenêtre tu as tous le réglages pour obtenir les aspects les plus géniaux. Couleurs,grains,traits, filigrane, ciel ,sol etc....La 2nd chambre des H (et je suppose des tig) n'est pas tant mystérieuse...
Le tout ramené aux proportions du foyer d'un NO80, c'est une chambre de grand volume dans sa partie haute où débouche le goulet (... donc détente), avec une sortie d'échangeur dans sa partie basse qui dirige les fumées vers les départ des canaux de fumée. L'échangeur pourrait ressembler à ce que j'ai commencé de modéliser pour mes plans... en voici une image et une autre (quelqu'un sait comment virer le fond beigasse pas beau de sketchup ?).
Pour ce qui est des tourbillons et des lames bien parallèles (concernant les H, il n'y a guère de tourbillons... mais un (1) enroulement ; en tout cas c'est ce que je vois dans la partie haute du foyer et ensuite, comme répondu à Pyren, c'est le goulet long et plat vers la 2nd chambre...).
J'avoue ne pas avoir tout saisi de tes conclusions du simulateur (...), mais la notion de lames bien parallèles me laisse un peu sceptique. Sans avoir du tout l'expérience de riri
Serions nous face à une divergence d'école lisse / escalier... turbulences / lames parallèles... ?
Le suspens est insoutenable
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Le pdf est très beau, très vendeur, et tout et tout...mais assez peu lisible dans la partie haute pour quelqu'un qui n'en a jamais vu en construction.
L' escalier de l'encorbellement ne crée pas des tourbillons vraiment significatifs avec le simulateur wind tunnel. Et j'aurais tendance à lui porter crédit. Car le flux des gaz suit les chemins les moins couteux en terme d'obstacle. Sauf si le flux est projeté très violemment sur celui-ci.
http://www.xelyx.com/images/escalier.jpg
http://www.xelyx.com/images/escalier1.jpg
http://www.xelyx.com/images/deuxtourbillons.jpg
L'incidence a par contre une influence ainsi que la rugosité du goulet.
Salut TrucSarret,
je me suis posé la question du joint entre le banc et le conduit de fumée: finalement je ne l'ai pas fait, parce que c'était plus facile et rapide de construire simultanément les premiers rangs de brique, et d'autre part parce que à ce niveau là, on n'est loin du foyer et des hautes températures sujettes à dilatation. Cela dit, à voir les photos sur le net, certains le font, d'autres non.
Salut,
Moi je fais la liaison PDM/banc ou conduit au mortier d'argile. Ca reste souple et il n'y a pas de risque de fissuration. Je ne mets pas de fibre céramique car comme le dit Troglofou, les t° sont à ce niveau raisonable.
riri
