Construction réaliste d'un poêle de masse

[invite90bb2978]

Je me demande si le conduit de descente arriere chauffe plus que la cloison du foyer en direct....

Attention les gars!!! Il faut rester prudent. Je ne sais pas ce que tu entends par "cloison" du foyer mais si c'est mettre les briques du foyer en direct contre un mur indépendant du PDM, je dis halte la. En effet les briques foyères sont très chaudes et elles doivent le rester si on veut atteindre des t°
élevées qui elles seules garantissent une non pollution ET un bon rendement.

Mettre les briques foyères en contact avec un mur froid empêcherait le foyer de monter en t°.

Dans mon cas le canal arrière n'est pas la pour faire beau ni pour chauffer la voisine, il est la parceque vu la configuration, mes canaux latéraux n'étaient pas assez profonds pour assurer un bon échange de t°.

riri
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[xelyx]

Salut ririmason,
Tout bien pesé, tu as raison. Il faut construire une cloison tampon contre lle foyer désolidarisée du foyer, comme dans le schéma classique. Le tout placé à une dizaine de cm du mur.
Mais si les canaux latéraux ont une suface suffisante, pourquoi augmenter celle-ci par une descente arriere?

[invite90bb2978]

Salut ririmason,
Tout bien pesé, tu as raison. Il faut construire une cloison tampon contre lle foyer désolidarisée du foyer, comme dans le schéma classique. Le tout placé à une dizaine de cm du mur.
Mais si les canaux latéraux ont une suface suffisante, pourquoi augmenter celle-ci par une descente arriere?

Salut xelyx,

Tu peux placer ton PDM contre ton mur arrière à la condition d'avoir au moins une rangée de briques entre le mur et les briques foyères, et aussi à la condition de désolidariser le mur à l'aide de fibre céramique ou autre.

Effectivement, le canal arrière n'a à mon sens aucun intérêt si les canaux latéraux ont une surface suffisante. A mon sens il vaut mieux garder un foyer bien isolé et performant.

riri

[TrucSarret]

Merci à tous,

En faisant une petite synthèse rapide des avis de Xelix, Riri, Alfred (désolé, j'arrive pas à m'y faire !), listef, ...
J'arrive à une petite modif du bas du conduit de fumées arrière
en jaune, parties ajoutées, en rouge les parties évidées ( xelix.
Maintenant ça me parait plus stable
Et maintenant, au boulot sur le banc chauffant avant le raccordement de la cheminée ....

Une petite dernière sur les conduits de fumées et je m'arrête. J'ai prévu 5 cm, mais si je fais un enduit intérieur à l'argile, va falloir que je décale mes briques de 2 cm vers l'extérieur ?

[invite7b42e2bd]

Effectivement, le canal arrière n'a à mon sens aucun intérêt si les canaux latéraux ont une surface suffisante. A mon sens il vaut mieux garder un foyer bien isolé et performant.

riri

C'est pourquoi j'évoquais un canal de remontée, plutôt que de descente (cf Pyren, boboleco) et qui n'a donc pas la même statut que les "canaux de fumées" proprement dits.
On peut le voir comme une sorte de "banc vertical" inclus à l'habillage du PdM, qui permet de rejoindre le conduit de fumée en ajoutant de la masse d'accumulation ; et selon les relevés de Pyren, de notre H (qui a une disposition un peu similaire avec un peu moins de masse, etc...) ça permet de récupérer encore un peu de chaleur en abaissant encore les T° de fumées. Comme un banc, quoi.

Mais si tu (TrucSarret) as déjà un banc et donc un conduit décalé... forcément...

D'ailleurs, question isolation et T° du foyer, ne vaut-il pas mieux la présence de ce canal arrière qui va être assez chaud, plutôt que l'habillage directement...

.

[invite90bb2978]

Salut dedal,

Ton canal arrière de remontée n'est autre qu'un départ de conduit de cheminée qui ne veut pas dire son nom...

[invite7b42e2bd]

double post désolé...

[invite7b42e2bd]

Salut dedal,

Ton canal arrière de remontée n'est autre qu'un départ de conduit de cheminée qui ne veut pas dire son nom...

Oui oui...
Mais celui-ci ayant une plus forte section que le conduit proprement dit, probablement intermédiaire entre la somme des canaux et le conduit (donc circulation plus lente que dans le conduit ?) et avec une masse assez intimement lié au foyer, participe pas mal à l'échange/récupération de chaleur ; non ?
C'est ce que j'en avais conclu à la comparaison des relevés de T° de Pyren (qui n'a pas encore son canal arrière) et des miens

.

[TrucSarret]

Mais si tu as déjà un banc et donc un conduit décalé... forcément...

Plein dans le mille ! J'ai pas encore le banc (et même pas grand chose car je suis dans la phase de démolition). Mais mon conduit de cheminée sera un mètre à droite du poële, donc banc chauffant de 1 m.

Suite aux compléments de Riri, je me demande si je dois garder un conduit arrière ou bien une simple rangée de briques entre le coeur et le mur, avec les joints de dilatation ....

[invite3ac75b96]

Le Canal Arrière :
Dans tous les cas, ça augmente la profondeur ou, autrement dit, l'avancée du poêle dans la pièce : probablement pas très important pour un PDM central, parfois très gênant pour un PDM accolé.
Canal arrière descendant : augmente le nombre de canaux, et donc la surface d'échange : le top, quoi.

Canal arrière montant : c'est juste l'inverse du montant . Je vois ça plus comme une pré-cheminée (intérêt ?)

[xelyx]

Etant dans une région de tuffeau, cette pierre ne semble pas convenir à l'habillage d'un pdm. J'ai pensé faire l'habillage en agglo plein de 10cm d'épaisseur. La finition serait un enduit de chaux blanche... Pensez vous que ces blocs sont de bons substituts aux galets et autres granits ?

[invite30d240f5]

Salut xelyx,

Tu peux placer ton PDM contre ton mur arrière à la condition d'avoir au moins une rangée de briques entre le mur et les briques foyères, et aussi à la condition de désolidariser le mur à l'aide de fibre céramique ou autre.

Effectivement, le canal arrière n'a à mon sens aucun intérêt si les canaux latéraux ont une surface suffisante. A mon sens il vaut mieux garder un foyer bien isolé et performant.

riri

Salut Riri,

Alors si j'ai bien compris, tu ne serais pas contre une isolation entre le foyer et les conduits de fumées, même latéraux. Ca se tient. Mais pourquoi personne ne le fait? Peut être parce qu'isoler le foyer c'est bien, mais il faut quand même que les rayonnements passent.

@tous,
Sinon, juste pour justifier mon canal arrière (montant), je l'ai fait pour les raisons suivantes:
- Etant donné la position de mon pdm et du conduit de fumée, c'était la solution qui me donnait le pdm le moins profond (15cm gagnés par rapport à un boisseau 20*20 à la même position)
- Le canal arrière augmente la surface d'échange, toujours comparé au boisseau 20*20
- Le canal arrière augment la surface de rayonnement (tout l'arrière du pdm rayonne, la surface rayonnante dans la pièce derrière est équivalente à la surface arrière du pdm). Et je vous confirme que ça marche.

Petite précision, voulant chauffer la pièce derrière le pdm, je n'ai pas mis d'isolant entre le canal arrière et le mur. Simplement une lame d'air prisonnière de ~3cm .

Maintenant, pour le projet de TrucSarret, c'est sûr que c'est pas indispensable car il ne doit pas chauffer une pièce derrière le pdm. Son banc devrait suffire. Dans ce cas, qu'il passe à des sections de canaux latéraux plus importantes (7-8cm). Bien sur, s'il compte enduire l'intérieur, il faut le prendre en compte, mais 2cm d'enduit semble beaucoup. Pour ma part j'ai enduit au mortier réfractaire (5mm max). De plus, je suis pas sur que ce soit nécessaire si on maçonne à la brique moulée et refrajoint (travail très propre). J'ai enduit mes canaux car ils étaient en briques étirées, assemblées au mortier (joints 7mm, irréguliers).

Amlt,

Boboleco

[TrucSarret]

Voilà deux hypothèses pour la configuration de mon banc chauffant

Pour le schéma à gauche, Je me suis inspiré de la réalisation suivante <ICI>
Le problème est d'équilibrer les flux et une longueur de banc conséquente.
Mais c'est beau hein ?

Pour le droit, c'est le plus simple qu'on retrouve un peu partout.

[invitef7c61cc0]

Bonjour,
merci xelix de ta mise en garde, pourquoi tu penses que le tufeau n'est pas possible en parement, tu l'as expérimenté , ou bien vu mis en oeuvre ?

Je crois que c'est une pierre calcaire et parmis les calcaires une pierre assez tendre, facile à travailler je crois. C'est sûr que tendre doit aussi dire en corollaire qu'elle serait moins dense aussi que d'autres , quant aux caractéristiques calorifique, comment le tufeau se situe par rapport aux autres pierres calcaire.... j'en sais rien du tout .
Les pierres dont je dispose c'est pas du tufeau, l'ideal serait de connaître les valeures calorifique des différents matériaux (briques, tufeau, calcaire dure, granit etc). je vais essayer une recherche avec google.

Cordialement

[xelyx]

Bonsoir barbibricoloso,
Le tuffeau résiste très bien au feu et aux variations de températures. C'est un assez bon isolant thermique. Et pour cette raison il accumule assez lentement la chaleur. Autrement dit, c'est l'anti-stéatite.
Je précise ma question. Si je fabrique moi même les parpaings, est-ce une bonne idée , pour améliorer la conductibilité, d'utiliser un mélange de ciment et de ciment fondu?
Ou encore?

[invite30d240f5]

Bonsoir barbibricoloso,
Le tuffeau résiste très bien au feu et aux variations de températures. C'est un assez bon isolant thermique. Et pour cette raison il accumule assez lentement la chaleur. Autrement dit, c'est l'anti-stéatite.
Je précise ma question. Si je fabrique moi même les parpaings, est-ce une bonne idée , pour améliorer la conductibilité, d'utiliser un mélange de ciment et de ciment fondu?
Ou encore?

Salut Xelyx,

Tu sais, je crois avoir vu des trucs un peu comme ce que tu veux faire. Ca s'appelle des briques je crois
Non, je rigole. Si tu veux améliorer l'effusivité part sur du granite, ou des briques très denses (40%al par exemple).

Amlt,

boboleco

[invite30d240f5]

Voilà deux hypothèses pour la configuration de mon banc chauffant

Pour le schéma à gauche, Je me suis inspiré de la réalisation suivante <ICI>
Le problème est d'équilibrer les flux et une longueur de banc conséquente.
Mais c'est beau hein ?

Pour le droit, c'est le plus simple qu'on retrouve un peu partout.

Salut TrucSarret,

Pour le schéma de gauche, je ne miserai pas trop dessus. A mon avis, il vaut mieux éviter tes 2 sorties de devant. Une à Gauche pour alimenter le banc de devant et une à droite qui part en direct. Le banc de gauche rejoint celui de droite.
Avec ton schéma, je suis pas sûr que bcp de fumées sortiront par la gauche.
Mais, bon, après c'est peut être juste une question de dimensionnement.
Ne pas oublier aussi les trappes de ramonage des canaux latéraux.

Amlt,

boboleco

[xelyx]

Les briques B40N sont nécessaires pour le foyer. D'accord, j'achète.

Mais vu leur prix, pour la déco , c'est un peu cher du m² (100* 1,5euros= 150euros/m² minimum). Surtout que je suis pratiquement obligé de crépir à la chaux blanche par dessus....
Avec un peu de sable, du gravier, un sac de ciment et un sac de ciment fondu, je fais mon metre carré pour 30 euros maximum.
Et avec les 700 euros d'économisés sur mes 6 m² je peux partir en vacances !

[invite30d240f5]

Les briques B40N sont nécessaires pour le foyer. D'accord, j'achète.

Mais vu leur prix, pour la déco , c'est un peu cher du m² (100* 1,5euros= 150euros/m² minimum). Surtout que je suis pratiquement obligé de crépir à la chaux blanche par dessus....
Avec un peu de sable, du gravier, un sac de ciment et un sac de ciment fondu, je fais mon metre carré pour 30 euros maximum.
Et avec les 700 euros d'économisés sur mes 6 m² je peux partir en vacances !

Salut,

Et tu y passes combien de temps?
Sinon, tu as la solution BTC, 0.70€ en 30*10*7. Soit 23€ le m2.
J'ai une adresse, en plus c'est un chantier de reinsertion.
Amlt,

Boboleco

[invite30d240f5]

Salut Dedal,

Pour la base de donnée.
Pour les BTC: Association "Le villagehttp://www.passerelleco.info/article...id_article=493

Pour les dimensions, j'ai demandé du 30*10*7. En général, les dimensions standard sont plutot 30*10*15.

Amlt,

Boboleco

[invite90bb2978]

Alors si j'ai bien compris, tu ne serais pas contre une isolation entre le foyer et les conduits de fumées, même latéraux. Ca se tient. Mais pourquoi personne ne le fait? Peut être parce qu'isoler le foyer c'est bien, mais il faut quand même que les rayonnements passent.

Boboleco

Hello boboleco,

Ben oui c'est ca, on fait un beau feu et on laisse toute la chaleur dedans pour pas que ca se refroidisse.

Ce que je voulais dire, c'est que les canaux latéraux, si ils sont bien dimensionnés, suffisent à provoquer un bon échange avec à la sortie ders t° de fumées acceptables. Pour le mur arrière dans un PDM classique, vu que la plupart du temps on ne met qu'une rangée de briques ( au lieu de 2 sur les cotés ), l'échange de chaleur est souvent très bon.

riri

[xelyx]

Voici l'état de mon projet : j'ai mis de côtés mes doutes. Désolé pour ceux qui déteste le ketchup mais ça devrait tourbillonner:
http://www.xelyx.com/images/xelyx-30-01-08.skp

[invitef7c61cc0]

Bonsoir,

j'ai tapé sur google: - tulisijat, .fi, muuratut, - et j'ai trouvé entre autre ça :

mms://video.rakentaja.fi/83_MOD 7 Tiilitulisijat.wmv

à mon stade d'élaboration du projet ça m'aide un peu de voir bouger les images.Peut être que cela interessera certains

Pour ma façade en calcaire dense (ce ne serait pas du tufeau ) ... je cogite si vous avez des idées la dessus.

Salut à tous et

[invite7b42e2bd]

Canal arrière descendant : augmente le nombre de canaux, et donc la surface d'échange : le top, quoi.

Canal arrière montant : c'est juste l'inverse du montant . Je vois ça plus comme une pré-cheminée (intérêt ?)

Hum...

1er cas : tu augmentes la surface d'échange, d'une certaine manière, en augmentant la section cumulée des canaux ; ce qui peut avoir comme effet de trop ralentir les fumées et générer des soucis de tirage. A moins de diviser la section cumulée de deux canaux en trois canaux, mais alors ça n'augmente pas la surface d'échange .
A moins de jouer sur le rapport surface/périmètre qui, pour augmenter la surface d'échange, est bien plus favorable à section très étirée. Mais ce paramètre joue pour les deux cas.

2nd cas : tu augmentes là bel et bien la surface d'échange en augmentant la longueur du parcours d'échange, en le prolongeant. En outre sur une partie montante, donc probablement moins délicate qu'une descendante. Tu dois conserver un tirage garanti, mais quand même à une moindre vitesse que dans le conduit de fumée proprement dit, en outre inclus dans l'habillage et en maçonnerie dense, et qui participe donc pleinement à la récupération/accumulation de chaleur. Je le vois vraiment comme un banc... vertical.

Selon moi, sauf dans une disposition en angle particulière comme celle de riri où la section des seuls deux canaux latéraux était insuffisante, le 2nd cas est nettement préférable. Sa seule principale conséquence doit être à mon avis l'abaissement des T° de fumées, donc un meilleur rendement par une meilleure récupération de la chaleur des fumées. C'est vraiment ce que j'ai compris de la comparaison des relevés de T° de Pyren et des miens.

Evidemment, si on considère comme l'évoque riri que les fumées d'un PdM bien conçu sont à la T° souhaitée - donc suffisamment basse c-a-d qu'elles ont échangé ce qu'il fallait avec qui il fallait - la présence de ce supplément de parcours est dans le principe inutile...
Mais à devoir monter vers un départ de conduit de fumée qui ne serait pas décalé, je me dis qu'il vaut toujours mieux monter en structure similaire, voire inclus, au PdM, qu'en boisseau de TC accolé.

.

[invite7b42e2bd]

Salut xelyx,

Chapeau pour les plans... 'suis impressionné. Sketchup me vraiment semble un très bon moyen de consulter et appréhender des projets de ce genre. Un très bon support d'échange. Mais bon, je ne connais que ça en 3D, et encore.

Par contre, c'est pas habituel comme projet. Il faut que m'y replonge pour comprendre un peu mieux. Juste deux questions tout de suite... Pourquoi veux-tu tourbillonner dans la 2nd chambre... ? Tu supposes donc que la post a lieu là essentiellement... Et puis il y a deux colonnes montantes... Quelle est la différence entre les deux ?
D'autres questions de détails aussi... mais plus tard - je suis descendu à la ville aujourd'hui, je suis crevé

nb/ je vais te brancher sur le coulage des éléments préfa...

.

[xelyx]

Bonsoir dedal,
Je cherche à faire dans chambre II une post-combustion qui dure. Donc favoriser un tourbillon . La lame de fumée doit suivre la paroi extérieure "circulaire" et être repoussée vers le centre aprés un tour. L'évacuation doit se faire sur l'axe du cylindre sur les côtés.(le dessin des sorties doit être modifié).
C'est pour cette raison que l'air secondaire est amené après le passage le plus étroit.
Pour profiter de la dépression à cet endroit et pour que la post-combustion ait lieu dans la chambre II
J'ai vu une photo d'un tel assemblage. Je vais la rechercher.

Mes deux couloirs verticaux sont là pour utiliser une deuxième conduit de fumée jamais utilisé. Il me suffira de casser la facade de ce conduit sur 2,5m et de reconstruire avec une cloison pour obtenir une nouvelle montée puis une descente.

[xelyx]

Voici la photo avec les injecteurs d'air placés exactement au goulet d'étranglement. Remarque aussi la tentative d'arrondir les angles du cube de la chambre II. Encore un petit effort et on a un cylindre.

[xelyx]

Cher dedal, je te renvoie aussi à ton post 3606 page 201 , et à ta photo ou l'on voit le pôele , qui se monte ci-dessus ,en action avec les injecteurs et les tourbillons.

[invite7b42e2bd]

Je n'ai pas vu la photo au-dessus - en attente de validation - mais je me doute qu'il s'agit d'un tigchelkachel en cours de montage (...?).

Si c'est ça, ce que tu appelles chambre II, c'est selon moi le haut de la première chambre ou le haut du foyer. Je veux dire que dans les hiemstra (et je suppose les tigchel et finoven de Tigchelaar puisqu'ils sont cousins), il y a bien, au-dessus, une seconde chambre - ou troisième... si on reprend ton appellation - qui est une chambre de détente, et d'échange, avant la descente dans les canaux. Ce volume est bien situé après le goulet, lui-même situé après cette partie haute du foyer.

Je suis totalement d'accord avec toi sur le placement des injecteurs au niveau d'un rétrécissement, sur l'effet d'enroulement souhaité dans le mélange flammes / gaz / AS pour favoriser une post-combustion optimum dans la zone élargie juste après le rétrécissement (1), mais... pour moi ça se situe encore dans la première chambre, seulement dans sa partie haute. Comme il me semble que la post dans un schéma classique MF a lieu au niveau de l'encorbellement même si ça prolonge ensuite au-delà du goulet.

Question de terminologie ? Pas tout à fait puisque dans le plan que tu as posté, je crois comprendre que tu raccordes directement les canaux à cette zone sphérique (de post-combustion) et donc tu supprimes carrément le volume de détente, souvent appelé 2nd chambre.

Quelles conséquences... ? Je ne saurai trop dire... Tu as nettement hypertrophié le dessin rétrécissement / injecteurs / élargissement / enroulement, et peut-être que ça va marcher du feu de dieu... Mais c'est déjà autre chose que le schéma des finoven, tigchel ou hiemstra...

(1) Comparativement à la photo de combustion dans un tigchel du message 3606, j'avais aussi rapellé deux photos - une ici, et l'autre là - de notre premier retour d'exp. sur le NO80, pendant un petit feu post rodage. On voit au moins le mouvement donné par le même principe mais déjà accentué par un dessin bien plus prononcé de cette partie haute du foyer. C'est vraiment ce que je cherche à reproduire. Sans du tout dire que c'est ce qu'il y a de mieux ; juste qu'au quotidien, ça fonctionne déjà très bien.

.

[invite90bb2978]

Bonjour,

Je ferais quand même attention de ne pas trop garder les flammes en tourbillon à l'intérieur du foyer. Le but du PDM c'est quand même d'échanger un max de chaleur pendant un temps donné. Il me semble que vous reprenez l'idée de certains inserts ou poeles qui favorisent ce tourbillon. Leur fonctionnement n'est pas le même qu'un PDM. De même les H et les TIG sont sauf erreur de ma part, des simples peau. Leur accumulationétant réduite, ils doivent contrebalancer avec des t° plus chaudes.

riri