Construction réaliste d'un poêle de masse

[xelyx]

Salut Neodyme,
L'idéal serait une prise de température de la superficie de la brique ; et un nuage de points de l'ambiance proche dans les 5mn qui précèdent par exemple. Il me semble que l'on doit trouver un corrélation assez forte entre la température du solide et la température "moyenne" de la collection . Reste à savoir comment calculer cette "moyenne".
Il me semble que l'on est pas à 10-20° près. La marge est assez lache. Le point important est le lien des mesures fluide-solide . Car l'échange de chaleur se fait dans des conditions assez violentes.Ce lien éviterais le mystère de l' évaluation du "coéfficient d'échange" utilisé habituellement.
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[Polar Bear]

Bonjour Polar Bear,
Je te remercie de te préoccuper de mon besoin de mesures. J'attends celles-ci avec impatience. Pour avoir un instrument plus fiable et plus proche de la réalité.
Car pour le moment c'est quand même assez grossier dans la mesure où il n'y a aucune validation. Mais finalement ,dans cette approche, la compréhension de la diffusion à l'intérieur des matériaux que peut apporter ces images a aussi son importance.
Il serait assez facile, au point de vue programmation, de faire évoluer les propriétés de matériaux en fonction de la température. Mais c'est peut-être un raffinement qui pourra être réalisé que lorsque la simulation de la flambée et la simulation de l'échange habillage-air seront résolues.
J'ai commandé mes briques, donc je commence à démonté mon mur pour faire de la place au foyer. Pourtant mes plans évoluent tous les jours . J'en suis à tourner les canaux de 90° ,pour augmenter la surface de diffusion et gagner de la place. Les dessins sur mon site. En voici la dernière version.

Bonsoir Xelyx,

Juste un point que j'ai omis, dans tes simulations tu obtiens un equilibre dans la temperature d'une brique de sa face interieure avec sa face exterieure.
Ceci est purement theorique, je n'ai jamais observe cet equilibre meme avec un feu toutes les 48 h, il y a toujours davantage de chaleur a l'interieur et decroissant au fil des epaisseurs.
De plus comme sur mon pdm j'ai la face arriere habillee de briques, la temperature de ces dernieres est systematiquement inferieure de 7/10 degres par rapport au granit.
Si cela peut eclairer ta lanterne.
J'ai vu tes plans, pas mal tes canaux ressemble a ce que je vais realiser dans mon nouvel habitat dans la partie sous sol, et oui les miens descendrons jusqu'au sous sol, adieu la theorie du 2m pas plus, les miens ferons entre 4m et 4,5m et cela fonctionnera.
oh la la les questions sur ce principe.....,je vous donnerais les reponses le moment venu, pour l'instant seul Marcus Flynn connait ces reponses. Je ne suis pas chercheur moi, ce que je sais je le donne volontiers et je ne suis pas avare d'informations.
Je considere qu'un pseudo-chercheur qui ne donne pas le resultat de ses recherches pour faire avancer la science mais seulement pour faire fonctionner ses affaires s'appele un businessman.

Bonne soiree
Polar Bear

[Philou67]

je prendrais mes releves qui datent de l'hiver 2006/2007 et te les donne par MP puisque ca n'interesse que toi. Ces releves sont toutes les 2/3 mn.

Ce n'est pas parce que certains doutent de la validité des prises de mesures que celle-ci ne sont pas intéressantes d'un point de vue scientifique (surtout si elles sont faites par un professionnel en la matière). La validation d'un modèle par l'expérimentation est une étape indispensable de la démarche scientifique. Il serait dommage de ne pas en faire profiter tout le monde.

[xelyx]

Polar Bear,
Je suis d'accord avec toi sur la décroissance rapide de la température à l'intérieur des matériaux. C'est même ce que montre la courbe que j'obtiens (ou Thermosim ) Mais grâce à l'équation de Fourier et les propriètés de la matière on peut calculer , pas à pas, l'évolution de la température et sa progression dans la matière.
On a la méthode certifiée pour la diffusion dans la paroi. Manque la température numero 0 pour la flambée. Pour avoir une image fidèle de la progression à l'intérieur des couches.
Pour ta dernière remarque, je suis entièrement d'accord. Marcus Flynn est un grand bonhomme. Ce type est absolument incroyable, il montre tout! Et il a raison de ne rien cacher de ses constructions car c'est sa meilleure publicité.

En tout les cas ,je ne ferais pas confiance à un détenteur de pseudos secrets.

[Polar Bear]

Salut Xelyx,

Quand je disais seul Marcus connait la reponse, je voulais dire dire que je lui ai donne cette solution qui fonctionne sur des fours industriels.

Bonne journee
Polar Bear

[inviteaa73d357]

est-ce que cela vaut le coup de faire une voute après le goulet ?

@grogro...
regardes un peu comme c"est joli, les four à céramique.. ça ressemble à ton futur engin

[inviteaa73d357]

http://www.culture.gouv.fr/public/mi...PWD=4%24%2534P
mince,; isérer des liens n'est pas mon fort ... j'espère que ça marchera ce coup là..

[hotto]

bonjour à tous
@xelyx
Cette disposition de canaux ne va t'elle pas avoir tendance à moins isoler le foyer primaire et donc rendre plus difficille la montée en température de celui ci ?
Caillou expliquait mème que les canaux plaqués contre les descentes du coeur avaient déja tendance a "retarder" la montée en température du foyer par opposition à un foyer "isolé" de ses canaux par des briques réfractaires isolantes ...
@polar bear
quelle preference comme habillage arrière entre briques creuses et briques réfractaire de base ?
Merci!
Hotto

[xelyx]

Salut hotto,
Il semble , mais c'est à vérifier, que les briques intérieures ont la même températures sur les premiers cm, à un niveau donné.

C'est une solution de compromis. Qui a une alternative:

1/construire les canaux classiquement.
2/les isoler assez lourdement du mur
3/Prolonger la face de l' habillage sur les côtés et considèrer que ce sont des ailettes de diffusion.
C'est un peu ce que j'ai compris dans la photo du bas à droite que l'on trouve ici.
cliquez ici
J'hésite entre ces deux solutions. Je ne sais dire la meilleure.

[invite90bb2978]

Je considere qu'un pseudo-chercheur qui ne donne pas le resultat de ses recherches pour faire avancer la science mais seulement pour faire fonctionner ses affaires s'appele un businessman.

bonsoir,

Je ne sais pas qui est le pseudo chercheur dont question dans les messages de Polar Bear et Xelyx puisque personne n'est cité. Manque de courage sans doute. De toute manière ce n'est pas mon problème.

En tout cas, je constate que 2 pseudo auto constructeurs ( Polar Bear qui n'a fait que l'habillage de son PDM et Xelyx qui n'a jamais allumé un feu dans un PDM ) sont en train d'entrainer ce fil ( et tous ceux qui le suivent ) vers ce que je crois être des mauvaises pistes, à grand coupe de mesures approximatives et de déductions hâtives. C'est dommage pour ceux qui n'ont pas le recul nécéssaire. Ils s'apercevront sans doute trop tard que ce n'était pas la bonne voie. J'ai essayé de mettre en garde dans la mesure de mes moyens.

Quant à moi je cloture ici ma participation à ce fil qui ne m'apporte plus rien et à qui je n'apporte plus rien.

Bonne chauffe à tous ceux qui croient que le PDM est un moyen écologique de se chauffer et qu'il est aussi un moyen de garder nos racines à la terre.

riri

[invite25c693a9]

Bonjour l'ambiance ! Il est loin l'enthousiasme des débuts.
Riri, biensur que tu peux apporter encore à ce fil, notamment en donnant ton avis sur les projets des nouveaux (qui il y a deux ans étaient chaudement accueillis et encouragés), celui de Grogro par exemple.
Pourquoi continuer à débattre avec Xélix puisque ni l'un ni l'autre n'arrivez à écrire un message sans vous envoyer des piques, où l'humour n'a plus de place. Ce fil doit rester une source d'amélioration, de confrontation entre les idées mais aussi une source de motivation pour ceux qui se lancent dans ce projet. Et les échanges acerbes récents ne donnent pas trop envie.
En tout cas merci à tous pour cette discussion passionante, qu'elle dure longtemps
amicalement
jjman
Projet PDM naissant

[invite7b42e2bd]

Je ne peux qu'appuyer de tout le poids de mon (petit) PdM le post de jjman.


Que la bonne humeur, l'humour et la bienveillance revienne. Et arrêtons les jugements à l'emporte pièce.
Nous avons tous des désaccords de forme ou de fond sur bien des sujets. Acceptons ces désaccords en respectant chacun. Ce n'est rendre aucun service à l'auto-construction de PdM que de les laisser s'exacerber.

Comme l'a rappelé Philou67, ce fil est devenu un incontournable sur la question et tu sais, riri, combien la question est importante.
Ta participation reste, et restera longtemps, très utile et très importante.

.

[invite7b42e2bd]

http://www.culture.gouv.fr/public/mi...PWD=4%24%2534P
mince,; isérer des liens n'est pas mon fort ... j'espère que ça marchera ce coup là..

Génial ton lien macarbra !
En farfouinant, je suis tombé sur une page similaire avec en-dessous des photos NB des fours et des salles de cuisson.

Gé-nial !!!
.

[invite7b42e2bd]

Désolé, double post.
Juste deux autres pages, par ici et par là, pour la route... Et plein d'autres photos.




.

[invite850bb3f9]

à macarbra..et les autres
en fait, c'est parce que j'ai déjà construit un four à céramique (2 même) que je me sens prêt à me taper une voute en brique...cependant après réflexion et par rapport au plan de mon précédent post je me dis que la voute (chainette, c'est à dire auto-portée) de la chambre de post-combustion suffit et qu'une dalle plate pour fermer les canaux est préférable à une 2ème voute...(du coup j'aurais plus de facilité pour faire un double peau sur les côtés)...
bref je pourrais envoyer un second plan, mais vos avis sur mes 1ères questions m'interessent au préalable afin de les modifier...
merci à vous
restons groupé ! il doit y en avoir pour tous sur ce fil non ?
à+
gro

[hotto]

bonjour à tous
@xelyx
"Il semble , mais c'est à vérifier, que les briques intérieures ont la même températures sur les premiers cm, à un niveau donné."
Euh désolé , tu peux préciser ce que tu veux dire ?
@riri
Ton avis est précieux surtout de la part d'un auto constructeur accompli, d'autant plus que ton avis est souvent contradictoire ,ce qui permet d'avoir plus de recul par rapport à nos interrogations...
Hotto

[Polar Bear]

Salut Riri,

Peacefull man, je ne peux citer tous les gens qui cherche des possibles ameliorations pour leur future construction ou ceux qui ont deja construit mais qui ont un autre projet.
Quand je donne mes releves de temperature, je ne vois pas en quoi j'initie les gens vers de fausses pistes.
En ce qui concerne mon projet avec les canaux qui descendent au sous sol, et comme je te l'ai deje explique, le principe du contre courant existe depuis bien longtemps sur des fours verriers avec des canaux de descente de trois fois la hauteur du four, donc quand je dis que ca marche, ce ne sont pas des paroles en l'air.
Pour Xelyx, je trouve son approche du PDM tres interressante comme ses simulations d'ailleurs et si je peux y contribuer par mes connaissances professionnelles je ne vois pas en quoi cela te concerne.
Pour ta petite phrase sur mon manque de courage, je pense que tu as exprime souvent cette valeur en bottant en touche a de nombreuses reprises.
Pour faire avancer des choses, il faut exprimer des idees en debattre et non pas systematiquement etre contre tout ce qui est different de ton PDM.
Tout le monde peut apporter ses idees mais il faut savoir expliquer pourquoi l'une est mauvaise, l'autre est a tester et la derniere est bonne, alors meme si je n'ai fait que l'habillage sur mon poele, j'en ai tout de meme fait l'etude et les plans.
Pour le prochain je ne ferais meme pas l'habillage, mais etude et plans sont finis.
Pour l'habillage,il y a des pros pour cela, pour le premier j'avais du temps maintenant j'en ai beaucoup moins.
Cela n'enleve rien a mes connaissances en combustion et en technologie de fours qui sont parfois gros comme 5 a 10 fois ma maison.
Pourquoi penses tu que tu n'apportes plus rien a ce fil ?
Sur ce point je pense que tu fais erreur

Bonne journee
Polar Bear

[invite7b42e2bd]

Salut les pros...

Pour couper de la B40SFI (ou B40N) ou du réfractaire dense en général préalablement mouillé (et hors scie à eau), mieux vaudrait...

1. un disque diamant "granit/béton dur",
2. ou un disque diamant "marbre"... ?

[Polar Bear]

@ Dedal,

Si possible un disque qui accepte du refractaire mais il te faut mouiller tes coupes et accepter de te faire arroser.
Le mieux est tout de meme une bonne scie a eau, tu en as besoin pour deux semaines a tout casser et c'est pas si onereux que cela si tu comptes le temps que tu vvas y passer en manuel.

A+ Polar Bear

[invite30d240f5]

Salut les pros...

Pour couper de la B40SFI (ou B40N) ou du réfractaire dense en général préalablement mouillé (et hors scie à eau), mieux vaudrait...

1. un disque diamant "granit/béton dur",
2. ou un disque diamant "marbre"... ?

Salut Dedal,

Pour les coupes des 40%Al, j'ai loué une scie à eau pour une seule journée.
Si tes plans sont précis et les tracés réalisés, ça va trés vite. Ca demande juste un peu de préparation préalable mais ça va tellement plus vite avec tellement moins d'efforts du dos.
Pour le reste, un amis m'avait prété une disqueuse 230mm avec un disque beton. En mouillant les briques, 2 ou 3 fois par découpe et sans trop appuyer, ça marche pas mal. De toute façon, si tu ne mouilles pas, ça ne mord pas.

Amlt,

Boboleco

[invite97692e28]

Salutation, Polar Bear

Je viens de lire le passage concernant la descente des gaz plus bas que le poêle lui-même...

Je me demandais depuis quelques temps s'il ne serait pas possible de faire passer les gaz arrivant au pied de la cheminée d'un poêle de masse, dans des conduits serpentant la dalle de béton d'un terre plein ?

Question d'extirper le max. d'énergie de ces gaz encore assez chauds, avant de les évacuer à l'extérieur !

Le questionnement vient que "dans le temps" chez mes grands-parents dans le nord du Québec, les cheminées métaliques à paroies non isolées des poêles à bois faisaient litéralement le tour de la maisonnée avant d'être évacuées !

[inviteb53e2f2d]

Sauf que ces poeles de masse ont des rendements très élevés. Et les fumées sont déjà bien froides.

Les refroidir plus risque de poser des problèmes de condensation.

[xelyx]

Un logicile de simulation 2D et plus

Voici un logiciel de simulation basés sur les "éléments finis" qui coupe le souffle. Si les limitations de la version student ne s'en mèlent pas! Sinon cela promet!
QuickField
Et une petite image.

[invite850bb3f9]

on dirait que mon projet ne vous inspire pas...c'est vrai que les plans sur papier c'est pas très clair...
je me contenterais bien d'un poele "generique" (merci à ceux qui ont fait et qui font encore avancer le truc) mais je me demandais si une petite voute pour la chambre de postcombustion pouvait améliorer celle-ci (homogénité de la th°)... sinon mon conduit de cheminée fait env.10m, est-ce qu'un tubage 18 cm de diamètre suffit?
merci à ceux qui auraient un avis
gro

[invite3ac75b96]

on dirait que mon projet ne vous inspire pas...

Ben justement, je le trouve génial, mais bon, je manque de temps
Je me demandais juste si tu vois ton pdm tout rond (en demi-sphère), ou accolé à un mur, ou 'plat' devant ? Dans ce cas, comme je suis pas architecte, je me demande quelle base faut-il pour contenir la force d'écartement du 'chapeau' ...

[xelyx]

Salut grogro,
Ton projet m'inspire et me rappelle de mauvais souvenirs.J'avais proposé quelque chose de semblable, mais en beaucoup moins fin. Et je me suis fais allumé et ridiculisé par deux fois par de gentils forumeurs, intelligents et documentés ! Donc les nouveautés, bien aussi anciennes que le fil à couper le beurre, ici, j'en ai un peu perdu le goût d'en discuter.

[inviteb53e2f2d]

Dans ce cas, comme je suis pas architecte, je me demande quelle base faut-il pour contenir la force d'écartement du 'chapeau' ...

ça me rappelle également de mauvais souvenirs, pour cause d'écroulement de la voute du à un retrait anticipé du coffrage...

Si la voute fait un demi cercle, elle repose de son propre poids et les contre forts (? je ne suis pas architecte non plus) ne sont pas necessaires...

[invite7b42e2bd]

Salut grogro,
Ton projet m'inspire et me rappelle de mauvais souvenirs.J'avais proposé quelque chose de semblable, mais en beaucoup moins fin. Et je me suis fais allumé et ridiculisé par deux fois par de gentils forumeurs, intelligents et documentés ! Donc les nouveautés, bien aussi anciennes que le fil à couper le beurre, ici, j'en ai un peu perdu le goût d'en discuter.

Tu n'es pas franchement le dernier à asséner des remarques cinglantes et des jugements vites faits à longueur de posts.
Il y aurait-il moyen, une bonne fois pour toute, que nous revenions tous à un mode de discussion débarrassé des allusions, sous-entendus, aigreurs des uns et des autres, jugements infondés, etc...
Une des caractéristiques de ce fil a toujours été d'accueillir très bien les nouveaux projets, nouvelles réflexions, y compris les tiennes ou les miennes. Il faut aussi respecter les avis en désaccord et ne pas grimper dessus.

Si personne n'a encore répondu à grogro, c'est peut-être que le climat est un peu lourd dernièrement.
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[invite7b42e2bd]

Et pour dire un mot sur la question des voûtes... je ne sais pas trop en matière de PdM, mais une voûte en plein cintre (rayon constant), comme toute voûte, doit encaisser la poussée d'écartement, via un dispositif particulier (masse suffisante en pied, contrefort latéral, tirant sur l'axe médian).

Moi, ça m'évoque les voûtes effondrées parce qu'on leur a récemment coupé les tirants (souvent de simples poutres en bois) en vue d'aménagements divers...
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[invite850bb3f9]

ben, en fait, en ce qui concerne, mon idée, ce serait une voute seulement sur 2 cotés et vertical à l'arrière (mur de refend) et à l'avant ( porte en métal plein), c'est pourquoi j'avais parlé de voute "chainette" auto-portée, c'est à priori une rapport hauteur/largeur (voute aussi haute que large) qui fait que l'ensemble de la force s'applique à la verticale...
à priori, seulement, parce que l'essai que j'ai déjà fait pour un four céramique (1300°c) est renforcé à la base, et que pour un autre type de four ("sèvre") il est nécessaire de cercler de ferraille (mais cela s'explique parce que c'est une voute beaucoup plus large que haute.)
bref la voute chainette apporterait-elle un plus à la combustion ?
je sais pas comment envoyer des liens vers ces types de four, mais cela se trouve facilement
à+
gro