Construction réaliste d'un poêle de masse

[hotto]

bonjour à tous
@troglo
Merci pour l'info !
Je sens que je vais redémonter mes 4 premiers rangs arrières d'encorbellement pour recréer cette mini chicane !
A bientôt
Hotto
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[invite3ac75b96]

Vraiment super, ce MF : il trouve de bonnes idées ... et il les partage !

( Sans compter que ces améliorations permanentes me déculpabilisent de ne pas encore avoir commencé à maçonner )

[invite135cbc22]

merci troglofou

[invite30d240f5]

Salut les briqueux,
Xelyx a trouvé une intéressante amélioration apportée par MF à ses constructions (et même deux améliorations):
la première, c'est une bosse à l'opposé de l'encorbellement pour éviter l'effet de cheminée qui fait partir trop vite les fumées, la deuxième, pour les poêles sans four, c'est une division partielle de la chambre de détente pour favoriser une égale répartition des fumées dans les canaux latéraux.
http://www.pyromasse.com/baffle_e.html

Salut Troglofou,

Mais ma parole, MF a piraté mes plans avec son goulet :
http://pdmlub.canalblog.com/archives...ion/index.html

Sinon, un point important est la taille de ses ouvertures vers les canaux (toute la largeur et non une brique en général). Ca lui agrandit le volume de la deuxième chambre. En fait, pourquoi ne pas fermer completement au milieu et créer deux chambres secondaires indépendantes?

Amlt,

Boboleco

[xelyx]

Salut Boboleco,
Ton dessin recentre le goulet et met de la masse au bon endroit . Il amorce le flip-flap par le flip mais sans le flap. La chicane n'est présente qu'au début. Et l'effet cheminée n'est pas cassé par une pénétration plus prononcée de l'encorbellement avant.
Il me semble qu'a la soufflerie les fumées se centreront au milieu de ton goulet.
Chicaneries ou effet réels ? En tous les cas Marcus semble convaincu de l'amélioration.

[invite850bb3f9]

salut à tous les briqueux !
bravo à hotto et xelyx entre autres (belles constructions, bonne idée pour la découpe)
merci à troglofou aussi pour l'info "bosse dans l'encorbellement", mais je n'ai pas compris l'histoire de la séparation dans la 2è chambre (je n'ai peut être pas pris le temp...))
sinon, j'espère d'ici peu vous envoyer à mon tour des photos de briques...mais en attendant voici un énième plan de PDM, qui n'est pas très éloigné du dernier que j'avais envisagé...c'est à dire avec 2 canaux latéraux (de chaque côtés de la boite à feux) afin de gagner de la place en profondeur et pourquoi pas du rayonnement en façade et derrière.
afin de conserver du tirage, j'envisage d'avoir des conduits latéraux identiques de section 40x10 cm env. et un raccordement à la cheminée en haut en "entonnoir" soit avec un second encorbellement soit avec une voute...
bref sur le plan j'ai mis les sections et les volumes...si vous arrivez à déchiffrer!!
c'est enfin l'été, les PDM vont fleurir ! non ?
à+
bon courage à tous et merci pour vos avis, j'attaque la dalle de soubassement la semaine prochaine c'est dire si les critiques sont plus que jamais nécessaires...

[inviteae28d29b]

Salut Boboleco,
C'est vrai que sur ton dessin on est pas loin de ce que propose MF. Et dans la réalité, as-tu remarqué comment se comportaient les flammes ?
En regardant tes photos en septembre, j'ai été surpris par l'étroitesse de ton goulet (MF les fait plus larges). Après une saison de chauffe es-tu satisfait du fonctionnement de ton foyer ? As-tu inspecté l'intérieur pour voir si les briques avaient bougées, si certaines parties avaient plus chauffées que d'autres ?
Tes observations de fin de saison pourraient nous aider éventuellement...

[inviteae28d29b]

Pour ce qui est de la chambre de détente sur les PDM sans four, je me suis souvent fait la remarque qu'en effet, l'ouverture vers les canaux agrandi l'espace de la chambre.
En fait, ça fait comme un élargissement progressif: d'abord le goulet étroit, puis la première partie plus large perpendiculairement au goulet, puis encore un élargissement (avec les ouvertures) dans le prolongement du goulet.
La question que l'on peut se poser c'est : est-ce-que cela nuit à la montée en température ?
Ou (autre question) est-ce-que cela amplifie le mouvement des fumées vers le haut, en créant une détente progressive ?
Ce qui est sùr, c'est que cela doit aider au brassage et chasser les fumées sur le côté puis vers le bas. En coupant la chambre en deux, on doit limiter le brassage, et prendre le risque d'avoir un côté qui fonctionne plus que l'autre (et donc qui chauffe plus que l'autre). Par contre, ça concentre la chaleur et donc la montée en température...

[inviteae28d29b]

Autre remarque, finalement sur les PDM avec four, les fumées sont divisées en deux, puisqu'une partie est dirigée sous la plaque du four pour le chauffer (c'est ce que l'on voit en ce moment sur les photos de Xelyx).
Inconvénient, cette division des gaz, et donc de la chaleur, doit limiter la montée en température dans la chambre haute, et donc la postcombustion ?

[inviteb7986751]

Bonjour à tous,
Je ne me sens pas de faire moi-même mon poele de masse, mais je voulais avoir des avis de connaisseurs comme vous sur un constructeur que vous connaissez peut être: Debriel. Leurs poeles sont ils performant? Que pensez vous de leur conception, notamment d'utiliser des briques?
Merci d'avance de votre réponse
Marion

### Propos diffamatoires interdits, une seule épaisseur de brique, d'où les problème de fissures.
C'est pas le problème d'utiliser des briques, mais il faut que le coeur soit en réfractaire de qualité, ect... Voir le forum, on parle pas mal.

Il y a un artisan, canadien aussi, qui bosse très bien, si tu ne veux pas le faire toi même, ### Pas de pub. Faut le faire venir du Canada, mais tu peux t'arranger avec lui pour qu'il vienne pour plusieurs poeles et partager les frais avec d'autres personnes pour l'avion. Il te faudra l'héberger pendant son séjour en France, mais je crois qu'il travaille de plus en plus avec la France maintenant et regroupe les commandes.
Il peut faire uniquement le coeur, comme l'a fait vachetuba.
Je suis allée chez lui pour voir son poele début avril. Ca fait deux saisons qu'il chauffe sa maison avec et a enlevé les radiateurs de son ancien chauffage au gaz.
Il chauffe toute la maison, y compris l'étage, et quand j'y suis allée, il faisait bon chez lui alors qu'il ne faisait qu'un feu tous les deux jours. Le poêle n'était pas encore complètement froid avant qu'il ne l'allume et 1h30 après c'était brulé. Pourtant sa maison n'est pas super pour l'inertie, brique et placo.
Tu peux visiter son site http://www.vaches.net/ menu Pdm.

Je ne connais pas d'autre artisan expérimenté en France.
Bon courage

[xelyx]

Salut Troglofou,

Je me suis le problème en ces termes. Mais mon four est deux fois plus petit , en volume que ceux de Marcus 41*40*20 contre 47*50*26.
Mais le flux sera divisé en deux parts inégales : 1 pour 10. Car l'entrée sous dalle mesure 48 cm² et le goulet 480cm²; Donc la réduction de chaleur en chambre haute est minimum.
Je vois un autre avantage à ce court-circuit : c'est le tirage en début de flambée. En effet ma cheminée n'est pas très haute (4m) et je crains des difficultés à l' allumage.

[xelyx]

salut Grogro,
Je trouve ton idée de remonter les fumées à l"extérieur de canaux très séduisante. Le seul problème que je vois c'est le ramonage. Puisque ces canaux remontants font office de cheminée.
Boboleco a fait un canal remontant derrière. Il faudrait lui demander s' il a des problèmes de suies.
Pour ma part, le pire étant très probable, je ferais des canaux de remontée un peu plus larges, 10cm, et des portes de ramonage en haut, à la verticale. Ce qui doit être facilement réalisable en béton réfractaire

[invite850bb3f9]

salut à tous,
à xelyx, (dont je viens de comprendre le système de séparation de la seconde chambre), pour ce qui est des canaux latéraux, j'ai en effet prévu pour les seconds (ceux qui font office de cheminée) de les faire d'une section de 10 cm, mais pour les 1er, c'est vrai qu'il faudrait qu'ils soient plus petits, mais quand j'avais regardé ceux de boboleco (ma reference !!) sur son plan, il me semblaient qu'ils étaient à 10 cm de section, hors à seconde vue (sur les photos) on dirait qu'ils font moins (tant mieux) mais combien exactement ??
par ailleurs j'ai prévu des petites portes de ramonage en bas (est-ce moins bien qu'en haut ?) et j'hésite encore sur les briques qui séparent les deux canaux...sur champ comme boboleco (encore!) ou à plat pour retarder un réchauffement trop élevé des seconds canaux qui risquent de parasiter le tirage....
sinon, ça m'intéresse aussi un retour d'utilisation de boboleco (et pour cause !!!)
bonne soirée à tous et merci encore pour vos avancées (l'idée de la bosse me plait vraiment, elle rapproche le venturi du PDM de son origine (espece de deux entonnoirs renversés,non ?) plutôt qu'un applat brutal après le resserrement)
gro

[xelyx]

Salut Grogro,
Dans les canaux de descente les fumées passent de 800° en haut à 200° en bas. C'est l'étroitesse qui permet cet échange éfficace.(surface maximum, volume minimum).
Dans un conduit de cheminée, les fumées doivent passer de 200° en bas à une température suffisante pour le tirage en haut(disons 70° minimum). Donc l'extraction de chaleur doit être moindre.Pour une même longueur de canal.

[LutopiSTe]

Bonjour Grogro et bonjour à tous.

j'aurais besoin de quelques précision pour passer ton PDM dans ma feille de calcul, quelles sont les dimensions de la boite à feu?

pour diminuer la taille apparente de ton PDM, puisque tu ne peux pas mettre ton conduit de remontée sur l'arriere, voici deux solutions possible. le croquis de droite se passe d'explication, celui de gauche se constitue de canaux de descente accolés au coeur et de canaux de remontée entourant le canal de descente. et se rejoignant au sommet du PDM. Malheuresement le refroidissement important dans les canaux de remontée (surface importante de contact avec la brique) risque de contrarier le tirage ???


cordialement

[hotto]

bonjour à tous
Ptite question qui me chiffonne :
Les modifs de marcus sur le décalage du four par rapport au goulet ne vont elles pas entrainer :
Moins de débit sous le four?
Moins de température dans le four?
Qu'en pensez vous ?
D'autre part je fais des recherches sur le fil pour savoir la surface "idéale" du goulet;
On a d'après le fil : Section goulet = section des 2 canaux + section des 2 sorties sous four x le ratio 1.2 à 1.4
J'ai 50 x X = 62.5 (et non 67.5 que j'ai vu sur le fil sauf erreur de ma part ) x 6.5 + 125 (ss four ) X 1.4
J'obtiens 13.4 cm de large (X 50 de long) soit 670cm2 pour le goulet
Qu'en pensez vous ?
hotto

[inviteae28d29b]

@ Lutopiste,
et pourquoi ne pas concevoir l'inverse ? Les fumées descendraient par les U de part et d'autres et remonteraient par les deux carrés au milieu. Ne pas oublier que les fumées en se refroidissant se contractent, donc occuperaient moins de volume pour la remontée, et en plus elles seraient un peu réchauffées par leur entourage pour aider à la remontée... et les U pourraient diffuser leur chaleur sur l'extérieur !

@ Xelyx
Pas bête d'avoir mis les sorties de sous le four en face de tes ailettes...

[LutopiSTe]

@hoto : pour déterminer les surfaces de canaux il faut partir de l'énergie nécessaire entre deux flambée (KWh) ou du volume de la boite à feu ou de la masse de ta charge de bois
@xelyx : 70°C en sommet de cheminée c'est trop peu, l'eau qui est un produit de combustion aura condensé avant de sortir du conduit
@troglofou : je me demande à quoi vont ressembler les dalles de fermetures en sommet de PDM

[xelyx]

@ Troglofou, LutopiSTe et Grogro
Je crois qu'il ne faut pas tenter le diable avec des cheminées de section trop complexes où les surfaces d'échange seraient trop au delà du minimum pour 400cm². Il vaut mieux avoir une sortie de fumée trop chaude que des problèmes de tirage et de condensation.
Le dessin de Grogro me semble une bonne idée en remplacement d'un banc, mais j'augmenterais la largeur dus canaux remontants à 10 voir 12 cm.

Honnêtement je préfère augmenter la suface des canaux descendants et récupèrer de la chaleur quand les fumées sont encore très chaudes. Et laisser à la cheminée une seule fonction, l'évacuation.

[hotto]

bonjour à tous
@lutopiste
Merci pour la réponse mais je ne suis pas sur d'avoir tout compris;
je suis sur le point de finir l'encorbellement et je me demande quelle largeur laisser sachant que j'ai 50cm de long pour le goulet et avec un foyer de volume un petit peu supérieur à celui de Polar bear...
aussi mes canaux latéraux ont déja une longueur fixée de 62 cm...

Si quelqu'un peut éclairer mes lanternes...
A bientôt
Hotto

[inviteae28d29b]

@Lutopiste
oui, c'est vrai comment ce serait là-haut ? Il suffirait de laisser le passage des fumées en réserve (un trou carré dans la dalle x2) et au dessus de la dalle une troisième petite chambre servirait de liaison vers la cheminée. Si j'étais dans ce besoin de privilégier la longueur de façade par rapport à la profondeur, c'est ce que je ferais.
@Hotto
J'ai cherché ce post dans lequel Polar Bear me répondait (j'avais émis une réserve sur un goulet qui me semblait trop étroit) avec la section de son goulet, mais je ne le retrouve pas. Dans la banque de données de Dedal (tiens, qu'est-ce-que tu deviens ?) Polar indique que son goulet fait 610 cm2.

[xelyx]

Salut Hotto,

A quoi sert le goulet?
Surtout à former la post-combustion avec l'arrivée de l'air secondaire. Donc de contraindre les flux à se mélanger. J'aurais tendance à penser que plus le goulet est étroit plus le mélange se fait. Avec une borne inférieure qui est la section de la cheminée donc 20cm*20cm=400cm².
Si ton goulet est trop large, le mélange se fera mal, et et le flux ne prendra pas de vitesse . Et c'est la section de la cheminée qui freinera les vitesses. Mais la combustion se fera plus rapidement.
Un goulet plus étroit met la chambre de combustion en surpression, et le tirage accélère mais avec un flux retenu. Ce qui est précieux pour les tourbillons dans la chambre de post-combustion.
MF a beaucoup varié sur les sections de ses goulets.Je pense que le pdm de Polar Bear peut-être pris comme un bon compromis.

[hotto]

bonjour à tous
@xelyx
Merci pour ta réponse claire!
Hotto

[hotto]

rebonjour !
@troglo
Tu voulais parler du message 1305 (p73) où polar a l'air satisfait de son goulet mais sans autres explications ;
Selon toi le goulet de polar est déja dans la tendance basse de section de goulet...?
hotto

[inviteae28d29b]

@ Hotto,
oui, je pense en effet que tu ne gagnerais pas à faire moins ! Et ton calcul me semble le minimum (13.5cm pour 50cm) sachant que tu vas encore diminuer cette section à partir de la base du four pour contraindre une partie de la fumée à se diriger sous la dalle du four.
Il ne faut pas oublier que chez Riri, le goulet fait 18cm de large (sur 42cm) pour un foyer bien plus petit que le tien. Et en observant les photos de Vacheatuba (http://www.vaches.net/) tu verras que le goulet (avant le four) fait bien plus d'une largeur de brique soit à vue de nez dans les 16cm.

@ Xelyx
Ce qui me surprend dans tes mesures des rapports entre goulet, canaux et conduit de cheminée, c'est que tu ne tiens pas compte de la dilatation des gaz: comment comparer le volume de gaz à 700° au moins au niveau du goulet avec le volume de gaz à 200° à la base de la cheminée ?

[xelyx]

Effectivement, mon raisonnement est à température constante et il n'est valable qu'au démarrage.
Et c'est ce qui compte.
Car une fois le feu lancé, tout se règle ,entre la chambre de combustion et l'entrée de la cheminée, par des variations de vitesses et de pression suivant la température et les sections proposées.
Un goulet trop largement dimensionné ne provoque pas suffisemment de tourbillons dans la chambre de post-combustion. Avec des risques de post-combustions relativement incomplètes avec des flamblées très courtes.
Une simulation avec Wind Tunnel serait peut-être intéressante......ici....Pour confirmer ou infirmer ces intuitions.
Mon goulet fait 12 cm x 41cm et je défendrai ce chti pépère. Relativement fermé il permettra , enfin je l'espère,des flambées relativement longues.

[xelyx]

@ Troglofou,
Les briques utilisées par MF chez Vachetuba sont des 6x11x22 cm; Et le goulet fait exactement la largeur d'une brique derriere la dalle verticale du four.Donc 16cm c'est très surdimensionné. Moi je vois 11cm.

[inviteae28d29b]

Je suis d'accord avec toi Xelyx, après la division des fumées, derrière le four, le goulet fait à vue de nez un peu moins d'une largeur de brique, soit entre 8 et 10 centimètres.
Mais avant la division des fumées, c'est à dire sous les deux briques qui vont supporter la dalle verticale de fond du four, le goulet fait un peu moins de deux largeurs de brique, soit entre 15 et 17 centimètres. Regarde entre les briques...

[inviteae28d29b]

Pour ce qui est de la longueur des flambées, ce n'est pas un but en soi; il faut certes qu'elle ne soit pas trop courte, pour que les briques aient le temps de se charger en chaleur, mais ce qui est surtout recherché, c'est la montée en température pour atteindre la postcombustion, et c'est vrai qu'un goulet trop large doit laisser partir trop vite les gaz et donc la chaleur. Mais un goulet trop étroit limite le tirage, donc la montée en puissance de la flambée et doit aussi créer des contraintes plus importantes sur les briques.

[LutopiSTe]

pour un gaz parfait on peut écrire
p1V1/T1 = p2V2/T2
avec T en °K
si on suppose la pression constante
V1/T1 = V2/T2
T1 = 700°C ou 973°K en sortie de goulet
T2 = 200°C ou 473°K en bas des canaux
considérons un volume V1 de une unité pour déterminer V2 je pose V2=V1*T2/T1
=473/973
=0.49
une diminution de volume de moitié