Construction réaliste d'un poêle de masse

[Polar Bear]

@ Hotto,

Tout d'abord bravo pour ton travail.
Pour ton mat de verre, tu peux bien sur l'utiliser, 400g/m2 favorise la manipulation et la pose, mais bon en 170g/m2 tu peux s'il ne se deteriore pas placer plusieurs couches surtout sur l'avant et l'arriere du poele, car il y aura une dilatation horizontale a ces endroits.
Par contre sur les canaux il n'y a qu'une dilatation verticale et vraiment une infime dilatation horizontale (+- 0.15 mm a 500 degres)
J'ai dit que dans mon cas il ne servait a rien d'empecher le flux de chaleur de sortir mais c'est lier a la configuration de mon habitat.
Pour mon prochaine maison, le PDM sera different mais toujours adapter a son environnement.

Bonne continuation
Polar Bear
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[xelyx]

Salut Polar Bear,
Content de te lire!

[Polar Bear]

@Xelyx

Bonjour a toi egalement ainsi qu'a tous les acteurs de ce fil.
J'ai suivi un peu ta construction, c'est tres bien aussi, en attente des resultats bien sur.
Je n'ai pas trop de temps pour prendre part aux differents debats car mon activite m'occupe enormement et je travaille aussi sur mon projet fuste.
J'ai obtenu mon permis de construire le mois dernier donc YAPUKA mais je suis depuis juin dans les Emirats donc peu de temps libre.
Ici il n'y a pas besoin de PDM bien sur aujourd'hui 52 degres encore, c'est beaucoup trop pour un viel ours, je crains d'avoir un peu froid en rentrant a 25 degres au pays.

A+ Polar Bear

[invite4ab3a37b]

Bonjour
Je chauffe actuellement ma maison avec un foyer fermé (bois) (et quelques convecteurs électriques) très rarement. A la recherche d'un meilleur chauffage, je me renseigne sur le poêle de masse et l'autoconstruction. Je voudrais tout d'abord savoir si l'installation mise en place pour le foyer fermé peut être exploitée (arrivée d'air par le vide sanitaire, tubage, conduit en boisseaux...). Merci de vos réponses.

[invite4ab3a37b]

Bonjour, Je reviens pour quelques précisions... Je ne sais pas quelles informations sont nécessaires : maison construite en 1994, 170 m², 92 m² au sol, un étage, de grandes pièces (3 au rez-de-chaussée + WC et 4 au 1er + sdeB de 5 m² environ), dans la marne (51), rural, isolation correcte, double vitrage, 2 baies vitrées plein sud.
Le vide sanitaire fait 80 cm de profondeur et j'ai pensé qu'on pourrait construire un "poteau" pour soutenir l'ouvrage si besoin... J'ai un maçon dans la famille qui me donnera sans doute un bon coup de main. J'ai parcouru les messages du forum (et d'autres), pas toutes les pages... mais ceux qui présentent des expérimentations datent un peu. Je me demande aussi ce que cela donne, quelles sont les sentiments, les résultats avec un peu de recul. Les blogs liés sont aussi très intéressants. J'espère en plus des précisions sur les erreurs à ne pas commettre, surtout de la part de ceux qui s'y sont collés... Merci de tous vos conseils.

[xelyx]

salut Kanoue,
Le pdm est poêle à bois avant tout. Donc si ta cheminée a fonctionné avec un poêle ordinaire, il n'y a pas de raison pour qu'elle soit insuffisante avec un poêle de masse. Idem pour l'arrivée d'air.


Ce qu'il te faut déterminer avant tout c'est la puissance de pdm en projet. Voir ce que ton ancien poêle te fournissait comme chaleur et si il chauffait toute ta maison. Faire un bilan de ta consommation de bois et chercher le poids de bois que tu consomme en moyenne. Puis convertir en kW et en volume de foyer.
A mon avis, un pdm de même puissance va assurer a peu près le même service. Enfin il faut partir sur ces bases. Et augmenter la puissance si necessaire.

[LutopiSTe]

bonsoir à tous

Une autre question intéressante, l'emplacement de ton ancien poêle est il adapté au PDM? pour qu'il puisse rayonner vers toutes les pièces à chauffer, il doit être en position centrale dans ta maison.

je sens que je vais faire un didacticiel sur le PDM

cordialement

[invite87dee4d4]

Salut à tous ....

Bravo pour les constructions en cours de réalisation

Un petit post pour modifier le lien donné en premier post car j'ai réorganisé un peu mes photos ...regroupant celles du poele de masse ici :

http://picasaweb.google.com/Xylobenzen/LePoeleDeMasse

J'ai refait un petit test et toujours le même problème de démarrage ...
malgrès un petit vent qui faisait ronronner le poêle (comme pour dire : "une petite flambée , je vous en prie ...)

Alors un petit test avec une feuille de journal qui traînait par là ...aucun soucis ça tire ....

Deux minutes plus tard, la boite a feu est chargée et .... feu

mais là, voilà, après un bon démarrage, la vitre se couvre d'humidité,la fumée étouffe le feu, et on frise l'enfumage .... (encore ).

Heureusement, cette fois-ci les bonnes conditions aidant, l'ouverture des portes extérieures pour créer un courant d'air ... et le feu est reparti ...

Les trois flambées suivantes n'ont posé aucun soucis ... le poêle étant chaud .

Ce petit problème est à régler avant l'hiver ... tubage, résistance électrique en bas du conduit , ou autre ...?

@+

[herakles]

A mon avis, un pdm de même puissance va assurer a peu près le même service. Enfin il faut partir sur ces bases. Et augmenter la puissance si necessaire.

ne disait-on pas qu'on ne peut comparer un poele bois de 12KW à un PDM de 12KW au point de vue chauffage ?

poele= en marche continue en général = 12KW sur 12h - puisqu'il faut bien aller dormir = 144 kwh/jour fournis par le poele

PDM = le foyer 12KW est sollicité au maximum durant 2 ou 3 h le temps que sa masse se réchauffe

après quoi on laisse le foyer éteint durant les 20 heures suivantes = 3*12 = 36KWh ( aux pertes de rendement près) restitués doucement sur 24 h

me trompé-je ??

[xelyx]

Je me suis assez mal exprimé, en mélangeant puissance et energie. Car parler de puissance pour un pdm c'est délicat dans la mesure où il fonctionne en deux temps. En plus ,je ne faisais pas référence à la puissance théorique des poêles à bois industriels.
Donc je reprends.
Si la consommation d'un poêle à bois ordinaire est de 100 kWh pour une journée, il faudra concevoir un pdm qui absorbe en une seule flambée durant une heure et demie, 100kWh . Ensuite l'habillage devra diffuser cette energie pendant le reste du temps. Ce qui veut dire que la surface de diffusion du pdm délivrera 100/22=4.5 kWh en moyenne en une heure. D'ou la "puissance non théorique" du pdm.
Qui est bien inférieure la puissance théorique d'un poêle à bois donnant un confort équivalent. Car celui-ci marche rarement 22 heures sur 24 ,à fond, comme tu l'a souligné.

[invite87dee4d4]

Bonjour à tous ...

Alors Xelyx, une petite flambée ???
Superbe allure ta construction.

J'ai rajouté un petit plan explicatif de mon PDM ici.

Car on ne savait plus simple peau, double peau, etc
Pour moi cela reste un double peau .
Plus de test de température dès octobre ....

@+

[xelyx]

@ Xylobenzen,
Merci !
C'était une flambée de soutien psychologique. Pour finir dans un climat un peu moins anxiogène....

[invite87dee4d4]

Salut,

vraisemblablement rassuré ...... l'entourage
ça tire ....
Maintenant, reste a faire une montée en température digne de ce nom pour voir
si le revêtement tient le coup...
Avant que j'utilise le même

très belle corniche aussi .
bon j'arrête les compliments

@+

[LutopiSTe]

salut xylo, salut le fil

je me suis penché sur tes photos et sur ton plan...je suis surpris de la forme du sommet du cœur de ton pdm! si tu veux avoir du tirage en début de flambée va falloir faciliter un peu le passage des fumées après la chambre de post combustion. Le principe du tirage inversé suppose un refroidissement des fumées dans une partie verticale, or chez toi le premier refroidissement se produit dans la chicane (je parle du démarrage, pas du régime établi). Donc les gaz refroidis dans le sommet de la chicane redescendent vers le bas de la chicane et ont alors deux options soit couler vers le goulet, soit descendre vers les conduits latéraux. Je sais pas si je suis très clair là
Donc la solution que je propose serait de boucher les trous du bas de ta chicane pour que la fumée soit obligée de partir du bon côté. ça ne doit pas être compliqué à réaliser avec un peu de laine de roche...
d'ailleurs va t-elle jusqu'en haut cette chicane (soutient t-elle la dalle de brique?)?

cordialement

[invite87dee4d4]

Salut à tous,

Effectivement, les "chicanes" soutiennent le haut (fermeture du coeur)...
Le but de ces parois est double, permettre de fermer le coeur facilement et obliger les fumées à partir vers l'arrière du poêle avant de sortir.
J'ai pris soin de faire aussi une ouverture entre le goulet et la sortie (là ou l'on voit un brique seule collée toute droite ) pour que les flammes puissent embraser éventuellement des gaz imbrulés avant la sortie vers le canal latéral.
Plus qu'un conduit ou les gaz commencent à se refroidir, je comptais faire à ce niveau un brassage à l'intérieur de la chambre de post combustion.
J'ai trois avis sur ce problème de démarrage :

tout d'abord, c'est le tirage dans la dernière partie rectiligne de la cheminée qui aspire (et force) les gaz descendants. Car aussi non , un gaz chaud monte naturellement.Dans vos constructions, ce dernier tronçon est tubé la plus par du temps ce qui limite les déperditions et facilite donc le tirage. Si je peux faire une modif et chauffer l'air a cet endroit (au pied de la cheminée) le temps que le tirage s'amorce, c'est gagné...

ensuite, je vois la vitre se couvrir d'eau avant enfumage, ce qui m'amène a penser que soit mon bois est trop humide, soit la température ne monte pas assez vite (soit les deux ...). Pour info, j'ai fais des mesures au pied de la cheminée : enfumage entre 6 et 13 °c ouverture de la porte pour libérer le feu, reprise du feu ( mais toujours enfumé ) montée de la température à 20°C à 23°C , fermeture de la porte , descente à 13°C ...... Il faudra attendre de dépasser les 40°C au pied de la cheminée pour déclencher un tirage correct et la fin des soucis ....

Et le dernier, l'étanchéité n'est pas finie et parfaite à l'arrière du poêle et autour des trappes de visite , et je me rappelle d'un post de ririmasson qui disait avoir eu des problème de tirage à cause d'un truc similaire ....
Donc à voir après finition !!!

@+

[LutopiSTe]

salut xylo
j'ai pas été clair, je vais essayer de me faire mieux comprendre

Lors du démarrage tu as un tirage faible, le feu dégage peu de fumée, le faible tirage suffit à aspirer les gaz.
pdmxylo2copiecv7.jpg

Le feu ayant pris de la vigueur, la production de gaz augmente, mais le tirage lui ne s'est pas encore amélioré (à cause de l'inertie de ton conduit de cheminée). Le volume des gaz de combustion devient trop important pour que le tirage puisse les contraindre à se diriger vers les canaux latéraux. Pourtant la fumée se refroidit dans le haut du cœur, elle coule par les évents bas de tes chicanes et retournent en partie vers ta BaF, étouffant au passage le feu et les habitants par la même occasion
le tirage inversé qui devrait accompagner le tirage te pénalise!
pdmxylo5ko8.jpg
c'est pourquoi je pense que tu devrais boucher les évents bas entre la chambre de post combustion et ta chicane pour que les gaz soit contraint de couler du bon coté:
pdmxylo6ag8.jpg

cordialement

[hotto]

bonjour à tous
Voici qq news de mon pdm..
Le système du socle de fermeture en 4 parties s'est plutot bien déroulé;J'y ai placé un joint horizontal de laine céramique entre les feuillures à l'abri des flammes;A noter qu'il est du coup aussi possible de jointoyer par l'intérieur pour 2 jointures sur 3 (voir photo );Le corbeau de ma cheminée m'a permis avec l'aide de planches de placer seul mes 4 dalles ...
Mon banc s'inspire largement de celui de polar et je commence par faire qq essais pour voir si j'ai assez de briques..(2.7 m de chemin de fumée à partir du conduit latéral )
Concernant le conduit , j'avais l'intention de placer des boisseaux en terre cuite à la PB de forme circulaire à l'intérieur mais c'est très difficile d'en trouver chez le marchand lambda...
Les marchants préfèrent vendre des boisseaux carrés à regainer à l'intérieur !?
Je vais donc tenter de faire un conduit (8.5 m de haut) en boisseaux simples carré de 20/20 et en prenant soin de les isoler dans la partie haute et froide ..
Si il y a des avis quant à la forme de mon banc et autres ..

Merci encore à Xélyx pour ces bon conseils ;Je vois que son engin fais ses premiers feux;Merci à polar de ses nouvelles et ses réponses;bon courage pour les problème de tirage pour Xylo à froid

[LutopiSTe]

@hotto

comptes tu placer ton conduit à l'endroit ou l'on voit le boisseau sur la quatrième photo?
dans ce cas n'as tu pas peur que la différence de longueur entre les deux conduits entraine un plus gros débit dans le tube le plus court (celui contre le mur)?

[hotto]

bonjour à tous
Merci luto de t'interesser à mon cas..
Le conduit le plus petit est le circuit de" secours" qui sera utilisé au départ à froid ,commandé par un bypass placé comme chez PB ;ce circuit étant assez long , il est possible que j'exploiterais ce circuit à chaud en laissant le bypass ouvert de moitié ;
Qu'en pensez vous ?
Et des boisseaux de 20/20 vous paraissent ils mieux que des boisseaux en 18/18 ?
Merci !
hotto

[hotto]

Euh, la réponse est oui !, là où le fil à plomb est placé ,ce qui correspond à l'applomb de ma sortie cheminée déja existante..
Hotto

[xelyx]

Je crois qu'il serait intéressant de connaitre
1/ la surface du goulet G1
2/la surface totale des trous de communication avec les canaux de descente T1
3/la surface des canaux de descente D1

Je crains que les trous de communication ne soient pas assez grands et forment un deuxième goulet qui perturbe le fonctionnement du premier.
Mais il faut attendre les chiffres de Xylobenzen.

[xelyx]

Salut Hotto,
J'aime bien ton arrondi dans le banc mais n'oublie pas les trappes de ramonage dont une au moins est à cet endroit.

[invite87dee4d4]

Salut hotto,

Comme dirait ma fille , t'as qu'a tourner ta tête ...
Alors que je contemplais ton chef d'oeuvre en faisant le poirier sur ma chaise

Belle construction ...

Pour ce qui est des ouvertures, je suis assez mal placé pour en parler bien que j'ai toujours respecté plus d'ouverture pour les sorties que pour le goulet et les sorties vers "les canaux latéraux" et les passages vers la cheminée de surface sensiblement égale à celle de la cheminée.

Si ta cheminée fait 20*20 et que tous les gaz passent par ton banc alors une ouverture de 20*20 semble correct ....

Si la section diminue les gaz accélèrent , ce qui poussent certain constructeur à réduire progressivement les canaux au cours de la progression des fumées qui perdent du volumes en refroidissant pour en maintenir la vitesse .....

Dans mon cas c'est plus brouilon ... car mes "passages " sont égaux mais pas les sections intermédiaires

Mais quand le PDM est chaud le tirage est bon comme le montre une de mes flambée

@+

[LutopiSTe]

@hotto
PB donne une section de conduit de 415cm², si ta boite à feu est un peu plus grande que la sienne, je te conseillerais plutôt de garder le boisseau en 20*20

continu comme ça!

@xylo
donnes nous les sections qu'on comprenne bien les subtilité de ton engin

[invite87dee4d4]

Salut,

Bon quelques données ....

Chambre 1 : 44*48*50 soit 105600 cm3

Chambre 2 : 44*33*44 soit 63888 cm3

Goulet : 6*50 soit 300 cm2

Sorties vers canal descendant : 4 fois 10*10 soit 400 cm2

Section canal descendant (unique) : 2 fois 10*66 + 1 fois 10*86 soit 2180 cm2

Passages vers cheminée : 2 fois 15*20 soit 600 cm2

Section canal arrière : 15*86 soit 1290 cm2

cheminée : 15*50 soit 750 cm2

@+

[LutopiSTe]

bonjour à tous

@xylo : et entre la chambre de post-combustion et la chicane, quelles sont les sections des trous? 6u*10cm*10cm ? deux complètement ouverts de chaque coté plus un en partie obstrué destiné à enflammer les imbrulés avant leurs descentes vers les canaux latéraux. Je ne vois pas très bien sur les photos , mais je pense cerner un peu mieux ou tu as voulus en venir

au vu de ces nouvelles données il me parait impossible d'obstruer les deux évents principaux, mais tu pourrais quand même essayer de boucher les petits destinés à enflammer les imbrulés, ça ne mange pas de pain et ça ne t'oblige pas à ouvrir ton poêle ...

si ça ne suffit pas, tu n'auras plus qu'a installer une mini vmc sur l'arrivée d'air pour accentuer le tirage au démarrage, ou à ouvrir ton PDM pour de plus grosses modifs. Tu pourrais aussi essayer de faire tes flambée en deux temps, un petit feu destiné a chauffé le conduit, suivit d'une vrai flambée une foi le tirage correctement amorcé.

sans animosité aucune, je crois que tu as fais un peu trop d'innovation d'un seul coup et tu t'es pas mal éloigné des standards de ce que l'on connait et qui marche...voici ce que me sort ma feuille de calcul pour ton volume de boite à feu

besoin energétique (KW/h) 58,1
masse de bois nécéssaire (Kg) 15,0
volume de la boite à feu (cm3) 105561

profondeur foyer (cm) 50
largeur foyer (cm) 48
hauteur foyer (cm) = 44,0

largeur goulet (cm) 9,5
hauteur chambre de détente (cm)
surface canaux (cm²) 659,8
diametre conduit (cm) 19,9
surface air primaire (cm²) 48,6
surface air secondaire (cm²) 20,9


cordialement

[invite87dee4d4]

bonjour à tous

....
sans animosité aucune, je crois que tu as fais un peu trop d'innovation d'un seul coup et tu t'es pas mal éloigné des standards de ce que l'on connait et qui marche...voici ce que me sort ma feuille de calcul pour ton volume de boite à feu

.....

cordialement

Salut

Quand on regarde un peu toutes les constructions sur le net, beaucoup de solutions sont possibles ....
Pour certains qui on un four, la chambre de post combustion se résume en un canal arrière ....
Pour la plupart les conduits latéraux fond plus de deux mètres ... alors que le mien fait 1m60 mais fait tout le tour du coeur ...
Quand on voit les poêles horizontaux, les conduits sont longs et pour la plupart très différent d'un cas à l'autre ....

Alors je comprends que mes "innovations", qui sont intervenues plus pour un côté financier et un amateurisme côté maçonnerie , surprennent, mais je ne pense pas que ce soit non plus de l'horlogerie suisse ... un PDM

Je vais dans un premier temps juste rendre mes jointures avec le mur de pierre plus étanches, ainsi que les trappes de visites et boucher le trou de tuyau par lequel je passe la sonde.

Et je vais effectivement faire le premier feu (de préchauffage) avec du charbon de bois ....

Que pensez vous de cette dernière idée ? plus sec y a pas donc surement pas de fumées ou largement moins !!!

Quelqu'un a-t-il déjà essayé de faire une flambée au charbon de bois ?

Au sinon, pas de VMC car je ne pense pas qu'insuffler de l'air soit la solution, le démontage me parait difficile. La solution c'est 40°C en bas du conduit de cheminée ...

Maintenant, il faut attendre les futurs tests

Encore merci de vous pencher sur mes soucis

@+

[hotto]

bonjour à tous
@luto
Je me souviens avoir lu de PB que son conduit cheminée était intentionnellement plus large (23 cm de diamètre) afin de pouvoir retenir encore un peu les gaz et favoriser l'échange en début de conduit;Il parlait d'avoir pu y mettre à la place un conduit de 18 ou 20 de diamètre...Ceci juste pour dire aussi que son départ conduit est a priori plutôt sup à la moyenne et ce n'ai pas forcément une bonne référence de base de calcul ?
Pour ma part , il me semble en effet que rester sur du 20/20 est déja bien suffisant ?..
@tous
Savez vous où je peux trouver des exemples de trappe de ramonage en photo;Je voudrais bien m'en inspirer pour en fabriquer..
merci à tous !
Hotto

[Polar Bear]

@ Xylo,

Effectivement, tu as voulu faire different, je ne dis pas innovation car je ne vois pas d'innovation particulière.

Je pense que le premier probleme vient de tes chicanes qui perturbent l'ecoulement des gaz apres le goulet et des petites sections de 10x10 pour aller vers les canaux de descente qui sont eux fortement dimensionnés.

J'ai beaucoup de difficultés a tenter de comprendre le cheminement des fumées avec en plus un canal arriere, c'est surement pas de l'horlogerie Suisse mais plutôt casse tête Chinois.

Blague a part, quand j'allume en debut de saison mon petit PDM de 7 T, je commence a bruler 2 petits Kg de bois sec en petit morceaux et puis je charge au fur et mesure jusqu'a 8 kg pas plus. J'ai aussi bien sur de l'humidite sur ma vitre, mais ca passe sans souci.
Je fais ensuite plusieurs feux pour amener mon poele a temperature et en 30/36h j'ai bruler 40/60 kg de bois, ensuite feux d'entretien.

Je regarde tes photos sur ton blog, ne peut tu pas oter la brique qui te sert de chicane face a sortie vers canal latéral ?

Sur la photo de boite a feu chargée, quel est donc ce tas de cendres et de bois empilé n'importe comment avec en plus des buches non fendues?
Je ne vois pas de topdown non plus qui te permettrait d'avoir beaucoup moins de fumées au demarrage.

Et puis pour finir, les températures exterieures actuelles sont encore élevées pour faire un allumage et avoir un bon tirage, alors patience ça va marcher si tu respectes les règles de base d'un bon allumage.

Courage
Polar Bear

[Polar Bear]

@ Hotto,

En boisseaux cylindrique, il n'existe que 2 tailles 18 et 23 cm, j'ai effectivement privilegier le 23 afin de ne pas augmenter trop la vitesse d'ecoulement et ne pas avoir des temperatures en sortie trop chaude.

L'ecoulement dans un cylindre est meilleur que dans un carré mais bon 20 x 20 ou diametre 23, la difference de section n'est que de 15 petits cm2 et il n'y a pas matiere a perturber un tirage pour si peu.

A+ Polar Bear