Construction réaliste d'un poêle de masse

[inviteb53e2f2d]

aeo879 -> En partant d'une base de poêle, tu n'auras jamais un fonctionnement proche d'un PDM, tu gagneras tout au plus un peu d'inertie...

Je crois que Miawwrrr(?) avait fait quelques tests avec son invicta fonte, fais une recherche avec "invicta" sur le forum, c'est un fil d'une dizaine de pages...

Quant à moi, j'avais ma petite question aussi, en rapport: Quelle est selon vous le poids minimal que pourrait avoir un mini "PDM" en briques, simple peau, autoconstruit?

Je vois un truc un peu ressemblant à un Altech Eclips Gourmet (poêle à ossature fonte et habillage en pierre, canaux latéraux et contre-courant, avec four, de 300kg)

Vu le succès que remporte ce petit poêle à (mini)accumulation, sur le forum tout du moins, je me dis qu'une version brique pourrait en intéresser plus d'un. N'oublions pas que nous sommes des millions à habiter des appartements, et que les gros PDM ne seront jamais pour nous...
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[invite7b42e2bd]

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Ah non, c'est trop vache ce que je vais faire...
Disons plutôt quelle est la surcharge ponctuelle maximum admissible à l'endroit où tu voudrais mettre le poêle... ?
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[inviteb53e2f2d]

C'est à moi que tu t'exprimes?

Si oui, considérant la structure de la maison, la masse de mur qu'il remplacera, je pensais à 500kg maximum, BaF acceptant 5 kg de bois (6 heures de chauffe)

Je sais:
- ça ne serait pas un Poêle De Masse a proprement parler
- il faudrait faire plusieurs flambées par jour
- simple peau, températures de surface élevées

Cahier des charges:
- combustion propre
- permettre un premier petit chantier PDM
- compris dans un volume de 60x60x250
- adossé à la cheminée en briques existante, qui commence 6m plus bas.

J'ai vu le petit poêle construit par la MHA en 2006, mais il m'a l'air encore trop gros:
http://mha-net.org/docs/v8n2/wildac06d.htm

[invite7b42e2bd]

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Oui oui, c'était à bien toi
Donc 500 kg en B40N, ça fait 156 briques. J'ai pas compté le poids des dalles coulées et quincailleries. Mais probablement que pour les canaux c'est possible de prendre des briques moins denses.
Ça permet de se figurer un micro PdM, avec un tout petit foyer, forcément. Même un avec tout petit foyer, la limite ça va être d'assurer un rendement intéressant sur de toutes petites flambées.
C'est un exercice de style intéressant. Tu profites que riri ne passe plus sur ce fil pour lancer le micro PdM à 500 kg...
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[yves35]

bonjour à tous,
@Kro m 67

Quant à moi, j'avais ma petite question aussi, en rapport: Quelle est selon vous le poids minimal que pourrait avoir un mini "PDM" en briques, simple peau, autoconstruit?

Je vois un truc un peu ressemblant à un Altech Eclips Gourmet (poêle à ossature fonte et habillage en pierre, canaux latéraux et contre-courant, avec four, de 300kg)

à propos de PDM de poche je suis tombé sur ceci:
http://translate.google.com/translat...Fwildac04a.htm

je ne sais pas le poids,mais c'est sans doute plus raisonnable pour un appartement?(mais c'est encore moins un PDM)

yves

[invite7b42e2bd]

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Oui, Albie Barden a même écrit un livre sur les petits PdM (aux 2/3 de la page).
Et dans le même style il y a les Tigchelkachel en kit à monter (soi-même sûrement), qui vont de 600 à 800 kg. Je pense qu'ils ont un système de contre-courant pour les fumées.
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[chataxe]

bonjour,
ce n'est pas de l'autoconstruction; mais petit PDM (autrichien) quant même.

http://www.ortner-cc.at/Ortner.aspx?target=107535&

A+

[invite3ac75b96]

@PolarBear,
Merci, c'est toujours un bonheur que de lire tes expériences.
Comme toi, je suis TD 100 % Chêne. Par contre, je suis du matin (y compris pour la flambée) ... et très frileux !

Frileux : par ce temps (gel permaent, -10°C la nuit, pièce de 50m² avec 1 baie double vitrage mais pas encore de tentures, PDM adossé, quelques courants d'air à colmater sous les ... 5 portes de la pièce, dont 4 donnant sur des pièces non-chauffées), c'est un peu limite pour le confort : 10 Kg de bois pour 20m², c'est quand même exact !
Il me faut au moins 60°C en surface pour avoir bon (= 20°C dans la pièce).
Pour la consommation de bois, c'est un peu plus élevé que mon ancien poêle (traditionnel), sauf qu'il fait bon quand on se lève le matin : oui, le PDM est 2 fois plus efficace pour extraire l'énergie du bois, ... mais comme on le fait chauffer deux fois plus, ça consomme pareil (sans compter que j'aurais du le centraliser dans la pièce, mais c'eut été pareil pour l'ancien poêle).

Pour les réglages : oui, l'air horizontal entraîne une double combustion plus haut ... et plus brève, ce qui, àmha, raccourcit le trajet des gaz chauds (= moins de calories récupérées).

Et c'est le dilemme qui m'est actuellement posé ! Que je vais tenter d'expliquer :
Je n'ai pas de vitre pour voir où en sont les flammes, mais par contre, j'ai une porte pour le four noir

Hier soir, j'ai chargé 25 Kg de bois pour l'allumer ce matin.
Entrée d'air ouverte progressivement (100 cm² au début, sinon, refroidissement trop marqué) jusqu'à son maximum (300 cm²), lorsque j'ai au moins 550°C au niveau du goulet (ça prend généralement 3 minutes, parfois 30 quand j'ai oublié de rentrer du bois et de charger la veille ...)
Après 5 minutes, le four (= seconde chambre) est déjà à 650°C, les flammes sont jaunes-rouge sombre, les parois sont toutes noires, la cheminée montre ses limites (les flammes sortent par la porte quand je l'ouvre).
J'observe ensuite une sorte de plateau à 675°C (flammes toujours 'encrassantes', cheminée limitante) avant que les t° ne commencent à remonter, plus rapidement cette fois : à partir d'ici, les flammes deviennent jaune-clair, avec des reflets bleus, et bien éduquées (elles ignorent l'ouverture de la porte). Malheureusement, il faut attendre 800°C pour que le four commence à se nettoyer !

C'est évidemment plus gai d'enfourner son pain dans un four nickel, mais bon, je pourrais aussi bien nettoyer mes platines.

Je me demande donc s'il y a un lien entre qualité des flammes (encrassantes < 675°C - non-encrassantes >675°C < 800°C - désencrassantes >800°C) et la combustion du bois (complète - incomplète) ? Et pour la pollution, qu'en est-il ?

Parce que j'ai quand même remarqué une différence de pas moins de 5°C en surface selon que j'ouvre l'air au maximum (300 cm²) ou non (100cm²). Comme dit ci-dessus : air ouvert au maximum = combustion plus loin et plus brève = moins de calories récupérées !

Je trouve que faire une seconde flambée de 10Kg est une bonne chose ... mais il faut en avoir le temps. Le compromis que j'ai trouvé : j'empile la moitié inférieure de ma charge en tas bien serré (combustion moins violente = polongée), seule la moitié supérieure étant bien aérée (permet la montée du foyer en t°).

J'ai fait l'expérience d'une seconde flambée de 10 Kg dimanche passé, 6h après une de 25 Kg. Pourquoi 6 h après ? Parce que j'ai remarqué que mes t° de surface augmentent pendant les 6 h qui suivent la flambée (avec une flambée de 25 Kg, les surfaces gagnent de 14°C (41°C -> 55°C) à 10°C (56°C -> 66°C) pendant les 6h qui suivent, et perdent 3°C entre la 6éme et la 12ème heure).
Cette seconde flambée a été extraordinairement efficace : + 10°C en t° de surface (56°C -> 66°C).

Bonne année 2009 à tous au pied de vos PDM

[invite7b42e2bd]

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Bonjour listef,

Il y a un lien entre T° de la combustion (qui détermine aussi le seuil de pyrolyse) et la qualité de la combustion. Puisque c'est à partir d'un certaine T° que les gaz pourront être enflammés, si en plus le mélange avec l'AS se fait correctement.

Par contre il y a d'autres paramètres qui lient T° de combustion et récupération de chaleur. Certes il faut obtenir un maximum de chaleur, mais il faut aussi la transférer au mieux à la masse. Tu peux avoir une très bonne combustion et un mauvais transfert de chaleur - par un tirage trop rapide, par exemple, qui évacue la chaleur par le conduit. Ce qui est confirmé par la constatation d'un moins bon résultat avec l'AP ouvert à fond.

Plusieurs personnes, dont moi, ont remarqué que refermer les arrivées d'air une fois le feu bien démarré, et au moins l'AP (donc en un sens "ralentir" la flambée), améliorait la récupération de chaleur. A condition de rester au-dessus d'un certain seuil de T° de combustion pour assurer la post-combustion.

Je crois que pour ce dernier point, le rapport entre volume de la boite à feu et charge (optimale) de bois est essentiel.
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[invite7b42e2bd]

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A ce titre, la solution de riri semble bien efficace. Il adapte le tirage en réduisant la section du conduit via son clapet, pour éviter de trop "tirer" de chaleur inutilement par le conduit. Un relevé de T° au niveau du conduit est un bonne indice de perte de chaleur (tu as une sonde par là, je crois).
Il est ensuite plus libre de régler les arrivées d'air pour maintenir une haute T° à la combustion.
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[Polar Bear]

Bonjour KroM67,

J'avais il y a déjà quelques années calculé un petit PDM comme suit;

Boite a feu 33 x 22 cm
Brique en 6 x 11 x 22 cm
Canaux lateraux(passage des fumées) l = 5 cm
Canaux latéraux (murs) 3 cm
1.5 cm d'espace entre canaux et habillage
habillage epaisseur 6 cm

Hauteur de poele 1.43 m option 1.76 m
Conduit de cheminée diametre 125(1.43m) a 153(1.76m)
Masse env 650 kg et 860 kg
Charge de bois 6 et 8.5kg
Le petit necessite environ 120 briques pour le coeur contre 160 pour le plus haut, les canaux sont réalisés en piéces moulées, l'habillage en briques standard.

L'emprise au sol est de 75 x 60 cm

J'avais calculé aussi des modeles plus grand exemple:
(93 x 63 et H 1.76 et 2.09, conduit 153 et 180 mm)
(100 x 78 et H 2.2 avec four possible, conduit 180/200 mm)
(114 x 89 et H 2.2 et plus, four, conduit 200 mm)

Si question, n'hesites pas.

Polar Bear

[invite7b42e2bd]

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@ Polar Bear,
Ta réponse sur la distance face une poutre de linteau me rassure. Certes, puisque mon poêle sera plus haut, la zone face au chevêtre sera plus chaude, mais ça devrait être compensé par l'habillage moins dense, donc un petit peu moins chaud que le tien. Ça me permettrait de conserver ma première disposition de chevêtre, plus simple, avec une distance de 5 à 7 cm de vide. Ou la seconde avec une distance de 10 cm.

Hum, je risque d'avoir le temps d'y réfléchir... Je vais probablement aller passer 5 mois au Canada, ce qui va reporter (une nouvelle fois) le chantier à l'automne prochain...
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[invite7b42e2bd]

[...] mais ça devrait être compensé par l'habillage moins dense, donc un petit peu moins chaud que le tien [...]

D'autant que dans la première solution, l'habillage au droit du chevêtre serait fait par un doublage de laine céramique et probablement du béton cellulaire.
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[invite639b0d66]

coucou tout le monde !

Brouuuu gla gla ! cette nuit il a fait -20°C et nous avons gardé un petit 15°C dans la maison. pour l'instant je chauffe toujours avec un poele conventionel, j'ai pas eu le temps de travailler sur la bête... zut zut.
Je pense qu'en ce debut d'année je vais avoir plus de temps et je vais donc essaye de terminer ce projet... je pense tout de même que j'ai un gros travail a faire aussi sur l'isolation de la maison. Apres un demi hiver dedans je me rend compte que en l'état actuel c'est une vrai passoire

voila pour les info croquante de froid du moment !

a bientot tout le monde !

SDM !

charlieglagla

[Philou67]

bon boulot picot39!
je crois que tu vas avoir droit à ton petit raccourci au début du fil

C'est fait.

Cela dit, picot39, as-tu conservé les numéros des messages dans lesquels tu as pioché tes informations intéressantes ? (merci de me répondre par message privé).

[fredon]

bonjour a tous et bonne annee . apres une absence d'une annee je reprend le fil de ce forum avec 100page de retard toujour aussi interessant .
est il interessant mise a part le cote financier de faire aussi les canneaux latereau en BN 40 .ceci apporterait il un meilleur stockage de chaleur merci pour vos reponse

[hotto]

Bonjour à tous
@fredon
La réponse est Oui , c'est un plus ,car les canaux latéraux saturent alors moins vite car absorbent plus et plus vite (matériau plus dense) qu'une brique leopard;
Si tu veux mon conseil ,ne lésine pas sur la quantité de BN 40 d'autant plus que tu peux faire de bien plus rapide économie sur l'accastillage que tu peux faire "maison"dans la plupart des cas si tu est juste financièrement...

Hotto

[LutopiSTe]

salut à tous

Hier soir, j'ai chargé 25 Kg de bois pour l'allumer ce matin.
Entrée d'air ouverte progressivement (100 cm² au début, sinon, refroidissement trop marqué) jusqu'à son maximum (300 cm²), lorsque j'ai au moins 550°C au niveau du goulet (ça prend généralement 3 minutes,)
Après 5 minutes, le four (= seconde chambre) est déjà à 650°C, les flammes sont jaunes-rouge sombre, les parois sont toutes noires, la cheminée montre ses limites (les flammes sortent par la porte quand je l'ouvre)

je crois que tu ouvres ton AP trop vite, en trois minute, même si les fumées semblent assez chaudes, les briques elles sont encore froides et l'ambiance s'en trouve trop fraiche pour permettre une post combustion. c'est comme si ton feu démarrait un peu trop vite pour ton poêle... qu'en pensez vous cher détenteurs de PDM c'est rapide trois minutes? doit on forcement chercher à produire un maximum de gaz au démarrage?
où en est ton AS à ce moment, est 'il grand ouvert?
tant que la post combustion n'arrive pas à démarrer, tu as peut être intérêt à limiter la gazéification du bois en fermant un peu ton AP, tu aurais donc moins de fumée, moins d'imbrulés et moins de noir. pour que ces fumées puissent bruler il leur faut une température suffisante et de l'oxygène, comme niveau temp on ne peut pas aller plus vite que la physique, pour démarrer la post combustion au plus tôt, tu n'as plus qu'à t'assurer d'amener suffisamment d'air secondaire

J'observe ensuite une sorte de plateau à 675°C (flammes toujours 'encrassantes', cheminée limitante) avant que les t° ne commencent à remonter, plus rapidement cette fois : à partir d'ici, les flammes deviennent jaune-clair, avec des reflets bleus, et bien éduquées (elles ignorent l'ouverture de la porte).

post combustion enclenchée

Je me demande donc s'il y a un lien entre qualité des flammes (encrassantes < 675°C - non-encrassantes >675°C < 800°C - désencrassantes >800°C) et la combustion du bois (complète - incomplète) ? Et pour la pollution, qu'en est-il ?

tu as tout à fait raison, il y a un lien direct, tant que tes flammes sont jaunes et qu'il y a dépôt, tu pollues
pour la combustion du bois, c'est surtout la température de la chambre de combustion qui permet de l'achever presque totalement donc tu ne dois pas avoir beaucoup de cendres puisque ta boite à feu doit être très chaude en fin de flambée

en espérant ne pas avoir dis trop d'aneries
cordialement

[inviteb53e2f2d]

Bonjour KroM67,

J'avais il y a déjà quelques années calculé un petit PDM comme suit...

Si question, n'hesites pas.

Polar Bear

Double peau donc. Oui ça m'intéresse...
Jusqu'à quel stade avais-tu été de ton étude? Plans?
Trouve-t-on de l'accastillage pour cette taille?

merci en tous cas...

[invite3ac75b96]

où en est ton AS à ce moment ?

t'as modifié mon équilibre intérieur ... La balance change de pente ...
Lors de la construction, avec le stress du débutant, j'ai foiré mon entrée d'air : un seul clapet, qui règle en même temps l'air I (horizontal) et l'air II (arrivant en haut du goulet)
Depuis le début, je pense à démonter cette partie, pour séparer les réglages. Mais plus le temps passe, plus je me convaincs que ça fonctionne assez bien comme ça, parce qu'il faudra que je soude une allonge et un coude à mon entrée d'air II : ça risque d'être compliqué ...

A par ça, merci pour tes bons conseils. Je te fais part de mes mesures dès que mes modifications seront faites

[azher]

bonjour, bonne année à tous,
Tout d'abord merci à ceux qui partagent leur expérience sur ce fil.
Je lis régulièrement vos messages ici et sur le retour d'expérience. La construction d'un pdm plus petit m'intéresse aussi. Je me chauffe au bois depuis environ 30 ans. J'ai depuis cet hiver un petit pdm dans une partie de ma maison et j'apprécie déjà beaucoup la différence. Je suis obligé (? je crois) d'en avoir deux. En effet ma maison traditionnelle picarde (de 1920) est constituée principalement de deux pièces de 25 m2 séparées par une entrée large de deux mètres où se situent les escaliers pour la cave et l'étage, donc impossible de supprimer ce sas sans de très gros travaux. De chaque coté il y a des ajouts : chambre et sdb. L'étage est aujourd'hui inoccupé.
Mon nouveau pdm est dans la pièce "salon" et j'aimerais en construire un dans la cuisine, peut être un peu plus gros et surtout avec un four et si possible qui ne demanderait qu'un feu par jour au lieu des deux qui sont nécessaires dans le premier.
Les réalisations traditionnelles auraient l'inconvénient tout d'abord de la taille et aussi peut être de la sur dimension au niveau chauffe, sauf à créer une circulation d'air. Mais l'entretien de deux feux ne nous dérange pas nous le faisions déjà avec deux (un insert et un convecteur) le pdm est déjà un progrès à ce niveau.
Ma situation actuelle (maison coupées en deux avec deux chauffages bois différents) me permet de bien faire la différence : net avantage au pdm même petit à tous les niveaux.
Les plans et réflexions sur les petits pdm en auto construction m'intéressent donc.
francis

[inviteb53e2f2d]

bonjour azher

Le petit PDM que tu possèdes, c'est quoi?

[Polar Bear]

Double peau donc. Oui ça m'intéresse...
Jusqu'à quel stade avais-tu été de ton étude? Plans?
Trouve-t-on de l'accastillage pour cette taille?

merci en tous cas...

Bonjour,

Je n'ai pas réalisé de plans autre que le plan de principe, cad la coupe horizontale au niveau de la boite a feu.
Je n'ai pas développé car pas utile pour moi.
Pour la quincaillerie, chez Pisla ou upo, il existe des portes en 275 de large x 310 à 340 de haut.

Polar Bear

[Polar Bear]

@ azher,

Bonjour,

Il ne suffit pas de dire je voudrais un pdm plus gros avec 1 feu jour et un four si tu ne présentes pas ton besoin réel.
Connais tu tes déperditions ? quelle isolation? nb d'ouvertures et dimensions? nature du sol etc.....

Polar Bear

[Polar Bear]

@ Listef,

Je ne comprends pas très bien tes 300cm2 de section d'air primaire, c'est énorme.
Il y a autre chose aussi, a voir les chiffres je me demande si tes thermo sont bien placés.
Allumes tu en TOP DOWN?
Pendant la phase de montée en température qui est un peu plus longue que 3' dans ce cas, il n'y a pas ou très peu de gaz imbrulés, un filet d'AS du haut de porte suffit.
Je pense que si tu noirci c'est justement a cause de trop d'AP qui va dégazer rapidement ton tas de bois alors que la température n'est pas suffisement haute pour favoriser la double combustion.
Ou arrives ton ou tes AP et ton ou tes AS?

Polar Bear

[fredon]

Bonjour à tous
@fredon
La réponse est Oui , c'est un plus ,car les canaux latéraux saturent alors moins vite car absorbent plus et plus vite (matériau plus dense) qu'une brique leopard;
Si tu veux mon conseil ,ne lésine pas sur la quantité de BN 40 d'autant plus que tu peux faire de bien plus rapide économie sur l'accastillage que tu peux faire "maison"dans la plupart des cas si tu est juste financièrement...

Hotto

merci hotto.
a la louche combien de BN40pour un pdm style marcus sans four avec un banc de 2 metre
je m'accroche au 100 page qu'il me manque mais je les savoure lentement pour ne rien perdre donc je pose peut etre des question deja vu sory

[azher]

salut,
@krom , c'est un kit intérieur de Pirard que j'ai monté moi-même j'ai aussi fait l'enveloppe externe.
@polar, ma connaissance du feu est empirique et je ne sais pas comment calculer les déperditions, mais je peu donner les caractéristiques de la maison si quelqu'un peut m'aider. Ce que je sais c'est que le modèle que j'ai depuis peu me donne satisfaction. Je voudrais juste dans l'autre partie mettre un four pour cuire mon pain, je le fais déjà dans le foyer de mon pdm, et si possible ne faire qu'un feu/jour.
francis

[invite3ac75b96]

@Polar,
Ta réponse à Azher vaut probablement pour moi aussi
Ca fait 2 jours que je fais 2 feux/jour de 15 Kg chacun, en ouvrant peu l'entrée d'air : c'est nickel : plus de salissement exagéré du four, malgré une double combustion plus basse, meilleures t° de surface et de la pièce : pour faire des grands feux, faut d'autres dimensions, notamment de la cheminée : j'en viens à la conclusion que c'est elle qui limite la quantité de bois brulable en 1x.

Placement de mes sondes : comme sur tes photos (c'est peut-être pour cela que c'est le seul truc qui fonctionne bien )

Pour le reste : tu avais déjà raison l'an passé : le four noir, c'est pas bien !
Si je devais recommencer, je ferais un foyer assez large, plat de chez plat (pour poser les platines à tarte, et pas de grille, c'est de toute façon inutile), avec dans le fond un bac à cendre (pour les y repousser avant la cuisson; bac que l'on pourrait éventuellement vider par le côté), voûté par-dessus (parce que c'est nécessaire pour avoir une belle cuisson homogène), fermée selon le principe de la 'cloche' de Tchernov (parce que je vois, dans mon four, que ça marche), avec une large porte. C'est ce foyer qui serait le four.
Au-dessus de tout cela, une (ou deux, selon la longueur de banc chauffant) autre(s) chambre(s), toujours en 'cloche'.

[LutopiSTe]

@ listef :
j'ai fouillé dans ton album, je ne comprends pas très bien par ou l'AS entre dans tes tubes, et la section de ces tubes me parait légère, c'est du carré de combien?
si c'est trop compliqué de retoucher ton système (de préchauffage?) d'AS, tu peux toujours percer quelques lumières en haut de ta porte, ça devrait être beaucoup plus simple et produire un effet tout a fait convainquant
pourquoi avoir élargi le bas de tes canaux latéraux? pour ralentir les fumées?
dernière chose, tu n'as pas répondu à la question la plus importante : allumes tu ton feu en top-down?

[hotto]

bonjour
@fredon
Je ne suis pas un as du calcul mais ce que je peux te dire pour mon pdm typiquement "marcusien" fait complètement de A à Z :
j'ai commandé 800 bn 40 et il ne m'en reste que 38 ,que je garde jalousement en cas de réfection foyer ou imprévu .Pour ce qui augmente le nombre de BN 40 à la commande , il y a :
la sole pdm + banc (dont 2 canaux banc),la base pdm (3 premiers rang),la hauteur pdm ss hadillage 2,4 m,départ et soutainement du début conduit en boisseaux ,canaux latéraux et face arriere pdm a partir du four en 2 épaisseur en moyenne;Cela pour dire que plein de variables peuvent influer le nombre de briques à commander!
Donc si tu veux pas de four et placer un max de BN 40 tu devrais en commander peut être 650 !?
Bon courage
Hotto