Bonjour,
Mon projet est repoussé d'un an (printemps 2010!)
En attendant j'ai fait quelques plans d'après le site de Pyromasse. Des commentaires, des critiques ?
Par ailleurs, un ami a un pdm fabriqué par Vincent Pirard, très beau, fonctionnement impeccable, mais il manque le clapet en haut de cheminée : quand il a fait beau la journée, le haut de la cheminée est chaud, le milieu froid d'où des problèmes d'allumage!
Pierre
Et les plans Sketchup!
Pierre
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Salut bipbip
bienvenue au club des chantiers repoussés...
Comme le répète souvent Sir riri, s'il n'y a pas de clapet... ce n'est qu'une moitié de PdM. C'est dommage.
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Bonjour,Envoyé par chataxe
Bonjour,
J'en reviens au conduit,
Si ce conduit est chauffant, sa capacité d'échange vat quant même être impressionnant (surface de contacte avec les fumées), il faudra donc que les T° en bas de conduit soient très hautes pour avoir encore une T° suffisant en haut de la cheminée, non?
Je fais fonctionner mon poele avec 160/170°C en pied de cheminée pour avoir 110/120°C en sortie de toit.
Mon conduit fait 9 m et donc diamètre 230 mm.
J'ai à l'étage une température sur les parois du conduit de 28 à 35°C.
La surface rayonnante du conduit dans cette pièce est de 3*(0.45*4) soit 5.4 m2.
Il est admis qu'une surface de 1 m2 à 30°C diffuse un petit plus de 100W/h. Pourquoi envoyer ces calories dehors si on peut les récuperer ?
Pour mon prochain poele j'en récupererais davantage avec un conduit très spécial et des températures de sorties bien plus basses.
Polar Bear
J'ai fait l'habillage en briques
Le principe n'est pas celui des contre-courants mais une succession de plusieurs chambres dans lesquelles la fumée circule réchauffant au passage les parois et de grosses masses réfractaires, la première de ces chambres au dessus du foyer sert de post combustion.
le poids final est 1t.
dimensions : 0,9*0,53*1,93
Vincent Pirard fournit avec le kit un dvd expliquant très bien le montage du poêle.
Je pense que ce n'est sûrement pas la solution universelle mais une possibilité intéressante surtout pour les petites pièces. Je ne peux que faire une évaluation comparative : très net progrès par rapport à l'insert qui chauffait cette pièce l'an passé (avec, en plus en ce moment, des températures plus basses de 10° en moyenne /janvier 2008) et meilleur confort par rapport à l'autre pièce chauffée par un poêle classique en fonte.
Le mieux est de visiter son site et de l'appeler.
francis
Ohohoh, tu peux pas nous laisser comme ça! on sait déjà qu'il aura des canaux extra long, si en plus il a un conduit révolutionnaire tu vas finir par concurrencer l'EPR
merci au passage pour les relevés de température sur ton conduit actuel, je n'avais encore noté aucune info à ce sujet.
C'est prévu, nous y allons cette semaine sans doute...
Merci...
ou inventer le PdM à condensation
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
Bonjour,
Je reprends mon projet de PDM que je souhaiterai réaliser avant l'hiver prochain.
Aussi j'ai contacté Marcus Flynn via pyromasse il y a une bonne quinzaine pour avoir un devis de réalisation en tout ou partie (plan, ou plan + coeur, ou plan +coeur +...) mais à ce jour je n'ai pas de réponse.
Y-a-t-il un autre moyen de le contacter ou il faut attendre ?
Quelqu'un sait il si a priori les chantiers en France (Sud-Est) l'intéressent ou bien s'il est surbooké et donc qu'il ne faut pas que je compte sur une réponse?
Par rapport aux modifications sur le budget 2009 et les aides (crédit impôt, prêt taux 0) quelqu'un sait il si les PDM vont rentrer dans ce cadre ?
Dernier point, avez-vous entendu parlé de Vincent Pirard et de ses PDM ( http://www.kachelofe.com/ ). Il me semble qu'il n'y a pas de chambre de post combustion ?! Des remarques ?
Merci pour vos réponses.
Bonjour LutopiSTe,ou inventer le PdM à condensation
Un condenseur est interressant sur de tres grosses chaudières.
Dans un PDM avec une flambée de 2 h/j je ne vois pas un intérêt particulier. Il y a de plus certaines contraintes de placement du condenseur, il faut que les fumées soient dans le même sens que les condensats donc le système ne peut pas être dans le conduit, tu ne peux le mettre que dans un sous sol après y avoir relier tes deux canaux.
Réalisable bien sur, peu simple c'est certain et pour un gain dérisoire.
Ceci dit un conduit qui permet d'évacuer des fumées à température plus basse que la normale n'a vraiment rien de révolutionnaire.
Bonne journée
Polar Bear
Bonjour, on peut imaginer que "qui peut le plus peut le moins" alors si ce conduit n'a rien de révolutionnaire, pourquoi ne pas l'utiliser avec un pdm "classique"?
Dans un précédent message tu disais à son sujet: "Conduit de cheminee brique avec coffrage glissant cylindrique et enrobage refractaire interne."
C'est aussi la formule que tu as adopté pour ton 1er PDM non? sauf que l'intérieur du conduit etait en boisseau terre cuite alors que là il y a cet "enrobage refractaire". J'imagine que cet enrobage doit avoir une conductivité plus élevée dans le but de stocker plus facilement les calories qui passent?
Bonjour à tous
Il me semble qu'un conduit n'est pas un PDM !
Pourquoi chercher vous à tout pris à recupérer des calories du conduit alors qu'un pdm bien conçu doit en récupérer la plupart ;Si vos températures de fumée sont trop hautes en pied de conduit ,vous êtes dans une impasse à moins de créer un banc où refaire le pdm ...
Oui , le conduit peut en récupérer un peu lors de la flambée et puis lorsque la guillotine et clapet sont fermés ;
Après, le seul intéret que je vois ,c'est d'emmener les calories loin du pdm dans un endroit bien précis de l'habitat...
Ce n'est que mon avis ..
Hotto
Bonjour Hotto,
Avec un PDM bien ou mal conçu et pour un fonctionnement optimal, tu dois avoir des températures en sortie de toit autour de 110°, en supposant que tu as une combustion à 700°, tu as 16% d'energie qui fout le camp par le conduit, en gros 4kg de bois sur une flambée de 25Kg. Es tu toujours la?
A des températures supérieures tu participes un peu plus au réchauffement climatique et de plus ton argent part en fumées, à des températures inférieures, il y a le risque de condensation.
Tu admettras que c'est tout de même bète de ne pas profiter du peu de calories que peut te fournir ton conduit, pour peu qu'il traverse une salle de bain à l'étage tu évites en plus un appoint nucléaire.
Tu peux aussi sortir des fumées à 30° de ton conduit s'il est conçu pour celà, tu ne récupereras rien à l'étage dans ce cas mais pour un même résultat tu auras aussi brulé un peu moins de bois durant ta flambée.
En gros sur une saison tu peux économiser un bon stère ou 160l de fuel, ca commence à compter vu comme ça sans aborder l'aspect écolo.
Alors non il ne faut pas voir un entêtement queconque ou des PDM mal conçus, mais simplement une façon d'améliorer les performances de chauffage.
Je rajouterais que des fumées à basses températures rejeterons encore moins de polluant dans l'atmosphère, les fines particules se trouvant dans les condensats.
Polar Bear
A ce sujet quelles sont tes valeurs de températures de fumées en pied et en tête de cheminée ?
salut polar donne nous le secret on en peus plus.
je suis un peus hors sujet actuel mais je ne comprend pas bien comment on fait la liaison (au niveau de la porte)entre le foyer et la deuzieme peau puisque les deux doivent pouvoir travailler independament l'une de l'autre
pour revenir au sujet ne serait il pas possible de multiplier les bancs en satelite?jusque a quelle temperature une cheminee continue a tirer?
Oui c’est certain qu’il est inutile d’avoir des fumées trop chaudes en sortie, mais je suis de l’avis de Hotto, si le PDM prend les calories pour n’avoir plus que 110° en sortie des fumées, tu ne peux plus te servir du conduit pour récupérer de la chaleur
Pour le température des flammes j'avais 1200° et 700, c'est trop juste pour tous bruler dans la double combustion
Si tes fumée de sortie sont à 30°, c’est que tu as un ventilateur pour extraire les fumée, sinon tu n’a plus suffisamment de dépression pour activer le feu (feux au ralenti).
Je ne sais pas si il y aurait un intérêt autre que les particules, a avoir besoin d’un ventilateur.
Je suis toujour de l’avis d’Hotto en réalité ce conduit devient un masse déporté du PDM, ce qui pourait etre très interessant pour chauffer un étage par exemple.
Je sais qu’il existe des PDM avec bipasse pour lancer le tirage, mais existe-t-il des PDM à 2 circuits distincts.
Je m’explique ou je vais essayer.
On pourra en premier chauffer la masse du PDM normale et dans un second temps en manouvrant un bipasse, continuer la flambé et diriger les fumées vers une masse située au 1er étage pour chauffer ce dernier par exemple
A+
Salut tout le monde !
Cela peut être une trés bonne idée selon moi. On pourrait racourcir voire suprimer les canaux latéraux d'un PDM si les températures de combustion monte assez vite (en aillant un foyer bien isolé par exemple) et ainsi les gaz trés chaud qui sont disponible peuvent être, envoyé plus loin a l'aide de canaux super isolé et ainsi chauffer un étage, une chambre déporté, un couloir (par le sol) etc....[...]mais existe-t-il des PDM à 2 circuits distincts.
Je m’explique ou je vais essayer.
On pourra en premier chauffer la masse du PDM normale et dans un second temps en manouvrant un bipasse, continuer la flambé et diriger les fumées vers une masse située au 1er étage pour chauffer ce dernier par exemple
Bien sur tout cela est théorique mais l'idée me plais pas mal !
Pour ce qui est du chauffage par le conduit, je m'apercois pour l'instant qu'avec mon poele clasique seul le conduit me donne un peu de masse qui m'aide a passer le nuits dans une certaine tiédeur...Donc j'imagine qu'un conduit passant a l'étage dans une chambre ou une salle de bain donnant ces calories toute la nuit est un plus de confort non négligeable. Aprés le PDM peut être pensé dans ce sens est ainsi on évite les température trop basse en sortie de cheminé.
@Polar Bear, je suis curieux , comment conserve tu du tirage avec des fumées a 30°C ? je peux comprendre si dehors la température est bien plus basse mais en journée avec le soleil qui tape sur ton conduit.... aie ou pas aie ?
SDM !
charlieglagla
Bonjour Chataxe,
Si on observe les différents échanges, on dit à peu près les mêmes choses mais présentées différemment.
Hotto dit ceci « Pourquoi chercher vous à tout pris à recupérer des calories du conduit » et en complète contradiction avec lui-même « Oui , le conduit peut en récupérer un peu lors de la flambée et puis lorsque la guillotine et clapet sont fermés »
Moi je dis: " que c'est tout de même bête de ne pas profiter du peu de calories que peut te fournir ton conduit, pour peu qu'il traverse une salle de bain à l'étage tu évites en plus un appoint nucléaire ».
Tu prends part au débat en disant : » Oui c’est certain qu’il est inutile d’avoir des fumées trop chaudes en sortie, mais je suis de l’avis de Hotto, si le PDM prend les calories pour n’avoir plus que 110° en sortie des fumées, tu ne peux plus te servir du conduit pour récupérer de la chaleur »
Je te réponds: Sauf que les 110° que tu as en sortie ont déjà échangés avec ton conduit s’il n’est pas construit inutilement isolé
Et tu rajoutes une part de contradiction: « Je suis toujour de l’avis d’Hotto en réalité ce conduit devient un masse déporté du PDM, ce qui pourait etre très interessant pour chauffer un étage par exemple ».
Je rponds Un conduit sur les types de PDM dont nous parlons est toujours déporté du poele et s’il est construit lourd, on revient dans la même logique que citée plus haut
Et pour finir tu dis : » On pourra en premier chauffer la masse du PDM normale et dans un second temps en manouvrant un bipasse, continuer la flambé et diriger les fumées vers une masse située au 1er étage pour chauffer ce dernier par exemple.
Je réponds En gros ça revient à dire ce que j’ai dit depuis déjà longtemps et répété dernièrement dans le post 5720
En ce qui concerne les valeurs de température quand je dis 700°C c’est la valeur dans la chambre de combustion à l’abri des flammes.( à l'endroit ou il est judicieux de placer une sonde)
Il n’y a aucun intérêt a mesurer la température des flammes, ceci étant 850°C est considérer comme le début de la combustion propre et à 1000°C, tous les gaz contenus dans le bois sont brûlés.
Alors 1200°C dans les flammes ça fait peut être bien sur une plaquette commerciale mais rien de plus a mon avis.
Pour une bonne combustion, il te faut une certaine quantité d’air en excès ni plus ni moins et c’est la toute la problématique
Et le but qui est le mien est d’approcher les valeurs limites de cet excès d’air pour limiter les pertes. Pour ce faire j’ai bardé mon poêle de thermocouple, ceci étant le meilleur moyen d’optimiser la combustion.
Alors maintenant que j'en ai fini avec l'optimisation de la combustion, je continu le parcours des fumées jusqu'au toit et j'analyse.
J’ai discuter déjà sur une foire avec des vendeurs de poêles ollaires qui me disaient « Il faut brûler à fond pour une excellente combustion » (j’avais souri à cet instant en pensant à un ex pilote de F1 qui faisait le tour de chauffe a fond a fond et finissait souvent dans le bac à sable dès le second tour)Alors même si la combustion est bonne de cette façon les fumées sont plus chaudes et les pertes ainsi occasionnées se traduisent par davantage de bois à brûler et donc un peu plus de CO2 dans l’atmosphère pour un même confort.
Je me répète sans doute mais je pense qu’il y a mieux que faire fonctionner un poêle performant au feeling, et cela passe par la mesure.
As-tu déjà fais des mesures de flammes, sur un circuit de fumées en tout points ?
J’aimerais connaître ton point de vue sur la mesure en générale.
J’ai cru comprendre que tu vendais ou avais vendu et installé des poêles, peut être des chaudières aussi si tel est le cas donne nous la température des fumées d’une chaudière à condensation, en même temps ça te donnera la réflexion pour faire un conduit adapter à ce principe.
Bonne journée
Polar Bear
PS Si tu ajoutes une petite touche de courtoisie dans tes messages ne serait ce qu'un simple bonjour, personne ne s'en plaindra.
Bonjour Charlieglagla,Salut tout le monde !
@Polar Bear, je suis curieux , comment conserve tu du tirage avec des fumées a 30°C ? je peux comprendre si dehors la température est bien plus basse mais en journée avec le soleil qui tape sur ton conduit.... aie ou pas aie ?
SDM !
charlieglagla
30° c'est en haut soit autour de 70/80° en bas.
Un conduit correctement réaliser doit avoir a froid une pression statique différentielle de 10 à 15 Pa soit 1.02 à 1.53 mmCE, le calcul de cette dépression peut être fait en faisant le produit de la hauteur du conduit par la différence entre la pession atmospherique et la pression de l’air intérieur.
Tu vois qu’il n’est à cet instant nullement question de section ou de température.
La température va améliorer le tirage et la section sert pour pour la puissance du poele.
Dans tous les cas, il faut au minimum un clapet en tête de cheminée.
Je fais mes feux uniquement le soir et en hiver le soleil est déjà parti, en été je ne chauffe pas et en automne et printemps les feux sont moins importants max 1h de combustion/j ou 1h30 max 1 jour sur 2 donc ils sont faits plus tard en soirée.
Chez moi 15°exterieur et grand soleil aucun besoin de chauffage.
Bonne journée
Polar Bear
Salut.
Bonjour Monsieur l'ours !
Merci pour les explications, je vais en prendre compte pour faire mon conduit de cheminée.
charlieglagla
Salut à tous, effectivement je crois que tous le monde dit sensiblement la même chose par contre reste la question de savoir comment y arriver
voilà une piste, vu qu'on ne peut pas agir sur les pressions (sauf renfort a coup de ventilateur) la piste serait donc d'allonger le conduit, on risque d'être vite limité...dans ton cas le fait de descendre à la cave te donne cet avantage puisque ça allonge automatiquement l'évacuationUn conduit correctement réaliser doit avoir a froid une pression statique différentielle de 10 à 15 Pa soit 1.02 à 1.53 mmCE, le calcul de cette dépression peut être fait en faisant le produit de la hauteur du conduit par la différence entre la pession atmospherique et la pression de l’air intérieur.
J'ai découvert hier soir un article de Marcus qui n'est pas très éloigné du sujet : il a fait un double banc avec un bypass pour le démarrage, a voir ici : http://www.pyromasse.ca/fnsavoie_f.html
pour info : j'ai vu aussi que xelyx, qui a déserté le fil, a mis a jour son site : c'est par là
Bonjour,
Excusez moi, c’est vrais que sur le dernier message, j’ais oublié de dire bonjour et je suis aussi désolé
Sauf que si, il est admettons isolé parfaitement (sur un autre poste j’ais été surpris des pertes d’un conduit isolé double paroi) c’est que les 110° tu les as au pied du conduit.
Si tu veux, ma crainte (pas pour ton installation personnel) c’est qu’à force de vouloir trop recupér, des personnes arrivent à n’avoir plus suffisamment de T° dans les fumées pour le tirage.
Toi tu à fais la démarche d’optimiser la combustion et après de voir ce que tu pouvais récupérer dans les fumées, mais d’autre personnes prévoient de récupérer les calories des fumée avant d’avoir fabriqué le poêle, ce qui à mon avis peut être risqué
La différence, c’est que le tirage n’est plus naturel mais forcé. Et attention, il faut un conduit étanche car ce n'est plus par dépression mais surpression
Ce n’est pas comme pour les chaudières bois, ou certaines sont à tirage naturel, mais les plus performantes sont celles à tirage forcé et sonde lambda (sans rentré dans le débat intérêt ou pas) mais les T° de fumée reste élevées et conduit toujour en dépréssion.
Pour défendre un peut les vendeur, sur une foire le seul moyen d’arrivé à ce faire comprendre c’est bien de dire que le feu doit être à fond, en opposition aux feux continu que réclame pratiquement tous les acheteurs, et tu dois déjà faire comprendre que la bonne combustion exige une T° mini….., que l’on peut sans aucun problème brulé du résineux….
Mais si tu prends le CD de démonstration (au moins pour un fabriquant) tu y vois l’allumage façon TopDown, et le réglage entre feu trop faible et trop fort.
Maintenant, j’en reviens au bi passe, je ne voulait pas parler d’essayer de tous chauffer en même temps, toujours à cause du problème de T° minimal de sortie des fumée, mais bien de 2 circuit différent, comme si tu avais un foyer et les 2 masses (autoconstruction ou pièces du commerces)de PDM séparée.
Autre interrogation, as-tu essayée d’automatiser le réglage de l’air en jouant sur la vitesse des fumée, puisse que ce sont elles qui aspire l’air, avec un modérateur de tirage (pas un de la marque Moderator), ?
A+
bonjour à tous
@polar bear
Je n'ai pas de capteur en haut de cheminée , donc on verra le jour du ramonage si j'encrasse..
En pied de conduit , je n'ai pas pour l'instant dépassé les 122 deg (avec temp max de 620 deg en goulet )mais peut être que l'emplacement du TC dans une porte acier- fonte fosse les données (voir photos ;qu'en pensez vous ?)aussi Je n'ai pas de fuite par les trappes...
De même ,mon TC 1 dépasse de 0.5 cm dans le goulet ,ce qui ne lui permet pas de monter facilement...Celui ci est aussi pris dans 15 cm d'épaisseur de réfractaire (à vu de nez ) ce qui contribue aussi à ralentir la montée en temp . contrairement aux plans classique de MF où il n'y a qu'une épaisseur 6.5 cm...
J'ai acheté mes TC trois euros piece mais il ne sont peut être pas optimum ?
Je n'ai pas encore pesé le bois à l'enfournement;
J'ai tj un gros problème d'alarme de CO qui se déclenche toujours très facilement après la flambée malgré mes inspections d'étanchéité de trappes et guillotine ?
Doit on pouvoir tj fermer complètement la guillotine après l'extinction des braises ou laisser 4/5 fermé ?Suis je le seul à avoir ce genre de problème ?
Ton idée polar de déporter des conduits chauffants est séduisante et écolo pour récupérer les dernieres calories mais on reste alors lié à un conduit ,contrairement à une vmc qui peut faire le mème boulot avec moins de contrainte , n'est ce pas ?
Enfin avec quel matos tu mesures les température de surface ?
Ptite astuce pour finir ; si vous voulez que votre poele chauffe un peu plus vite : Laisser la porte du four ouverte !
Voila pour les news actuelles..
Merci pour les débats instructifs ..
Hotto
Hein quoi???
Je n'interviens plus beaucoup sur ce fil mais la, je ne peux pas laisser passer cela. Hotto, j'ai l'impression que tu ne t'es jamais tout à fait documenté sur la combustion propre en général et la combustion d'un PDM en particulier. Ce que tu dis va tout à fait à l'encontre du but recherché par le PDM cad une combustion propre et efficiente. Je crois que la lecture urgente des 2 fils ( TD et feu continu ...chaleur continue ) te ferait le plus grand bien.
riri
Bonjour,
Riri, Il me semble que Otto parlais de la porte du four quant on fait du feu dans le foyer en dessous (si j’ai bien compris)
A+
Ca ne change rien à l'affaire
Bonsoir, peut être qu'il parlait de laisser la port du four ouverte hors flamblée. Simplement pour accélérer la décharge du pdm en quelques sorte, dans ce cas le seul inconvénient est de redémarrer avec un foyer moins chaud
Vu que les différences de température intérieur / extérieur sont assez importante et que la fonte conduit bien la chaleur, il y a des chances que la porte soit refroidie par l'air ambiant. Donc si l'extremité du TC touche la fonte de la porte ça doit fausser la mesure.
tu devrais tester en isolant la trappe avec un morceaux de laine de roche ou autre qui ne craint pas trop la chaleur. En testant au cours d'une flambée tu vas être vite fixé
Bonsoir,
Moi c'est même l'inverse. Je m'attendais à voir mon détecteur de CO (à écran) réagir un peu plus. Mais il ne veut pas décoller du 0 ppm. Un jour j'irai, prudemment, le vérifier dans mon garage auto
Hotto, si ton détecteur se déclenche sans façon quand le feu est terminé et les braises éteintes, peut-être est-ce tout simplement qu'il débloque un peu, non ? Je parle du détecteur. Essaye de vite le vérifier, tant qu'il est toujours sous garantie.
Sinon, ah ! bien vu la blague de dire que tu laissais "le four du PdM ouvert pour chauffer davantage", juste pour faire revenir Sir riri...
Allez riri, ne nous quitte plus. Il y a trop de PdMs briques ici qui sont un peu vos enfants, à toi et Polar. Et d'autres qui vont arriver (ou finiront bien par arriver
.
###tchat###
Bonsoir à tousBonsoir,
Moi c'est même l'inverse. Je m'attendais à voir mon détecteur de CO (à écran) réagir un peu plus. Mais il ne veut pas décoller du 0 ppm. Un jour j'irai, prudemment, le vérifier dans mon garage auto
Hotto, si ton détecteur se déclenche sans façon quand le feu est terminé et les braises éteintes, peut-être est-ce tout simplement qu'il débloque un peu, non ? Je parle du détecteur. Essaye de vite le vérifier, tant qu'il est toujours sous garantie.
Sinon, ah ! bien vu la blague de dire que tu laissais "le four du PdM ouvert pour chauffer davantage", juste pour faire revenir Sir riri...
Allez riri, ne nous quitte plus. Il y a trop de PdMs briques ici qui sont un peu vos enfants
.
@dédal
On échange de détecteur
Entre nous , tu n'as qu'à le mettre qq secondes dans ton conduit et voir si il hurle !
@wlz
Je pensais comme toi ;Je vais voir ce que je peux faire et informe du résultat..
@riri et tous
Content de te lire !
L'histoire de mon four ( blanc ), ouvert pendant la chauffe et après ce n'est pourtant pas une blague !
Dans le cas d'une relance de pdm dans une habitation pas chauffée depuis longtemps (j'en ai fais l'expérience ),laisser le four ouvert pendant la chauffe et après est pour moi se retrouver avec une partie du pdm sans habillage (0.36m2 de surface à nue ) avec en effet une décharge plus rapide , le but recherché dans ce cas;
Aux vus des épaisseurs de l'encorbellement et des dalles réfractaires autour du four (6-10cm) , j'ai du mal à croire que la montée en température pendant la flambée puisse être vraiment perturbée par la porte du four ouverte ? Là encore ce n'est que mon avis..
Pour infos ,mon habillage (13-18cm d'épais) n'a commencé qu'à tièdir lors de cette première chauffe (pièce à 5 deg au départ) que 5 h30 après !On peut comprendre alors pourquoi j'ai ouvert le four .. et essayé de dormir dedans;
Allez , une dernière astuce pour faire peut être réaparaitre Xelyx ou troglo
Bonne soirée
Hotto
