Construction réaliste d'un poêle de masse

[chataxe]

Bonjour,

Un bouilleur dans un PDM serait une aberration,

Je ne suis pas du même avis, si l’installation est bien faite cela permet de chauffer des pièces éloigné avec des bons rendements même si un peut moins que les meilleures chaudières.
Le principe est de ce servir de l’eau comme masse accumulatrice, cela est évidement plus cher que la brique ou la pierre mais permet une régulation.
Possible aussi de faire des gaines pour souffler de l’air chaud dans les pièces éloignées.

Mais Alexandre tu ne faisais pas aussi des capteurs à air avec stockage inter-saisonnier ?
Pour ta puissance tu as les feuilles de calcul sur ce forum, pour info maison neuve avec isolation moyenne (type RT2005) de 100m² par -7° demande environ 7kWh et tu seras bien super isolé non ?
Donc je pense que 3 à 6kWh te suffiront mais à confirmer


A+
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[herakles]

Une puissance de 10KW pour la région de BIOT avec un tel niveau d'isolation (ITE) et cette inertie dans les murs , sans oublier le super puits canadien , me parait trop surévaluée = tu devrais faire faire une étude thermique avec simulation , tu aurais des surprises .

Ici - en région toulousaine , moyenne hivernale -5°C- une maison de 240m2 habitable , isolée aux normes RT2005 , par l'extérieur , avec apports solaires passifs par les vitrages et par une véranda de 25 m2 , n'a déjà besoin que d'une puissance installée de 8 à 10 KW .

[invite90bb2978]

tu peux expliciter???

Bien j'ai déja tout expliqué plus haut...Pourquoi vouloir à tout prix déterminer tes besoins alors que le PDM pardonne tout ou presque. Le forum est rempli d'exemples de personnes qui ont évalué ou fait évalué leurs besoins pour finir avec une installation sous dimensionnée.

[alexandresud]

oui alors dans mon cas, maison "bien" isolée (ite avec 14cm de ldr, projet!)
130m², température extérieure minimale -5° quelques matins dans l'année... (10 gd max!) et temp positive la journée...
mes besoins selon vos dire serait de 4-5 kw de puissance...
et le pdm permettrait de lisser tout ça...

[invite90bb2978]

Affirmatif mon gars. Un PDM d'un certain poids est très flexible et on peut moduler la puissance de chauffe à sa guise ( demi flambée, feu de bois léger, un feu tous les 2 ou 3 jours ). Après comme je le disais plus haut si un jour on se trompe et qu'il fait beau et chaud et que l'on a trop chaud, on ouvre les fenêtres en grand. Quel luxe!

N'oublie pas une chose, avec le chauffage par rayonnement, tu peux ouvrir tes fenêtres et aérer à fond sans risque de voir ta t° intérieure chuter, car toutes les masses sont tièdes. La t° de l'air peut du coup être beaucoup plus basse que dans le cas d'un chauffage par convection.

Et le charme, tu y a pensé au charme...

Comme je le dis plus haut, vu que tu seras en excès de puissance la plupart du temps, l'idée de mettre un serpentin derrière le pdm pour chauffer ou préchauffer de l'eau n'est à mon avis pas si sotte.

riri

[LutopiSTe]

salut à tous
Un serpentin derrière le pdm ok, mais un bouilleur dans le pdm, tu cours droit vers les ennuis.
l'intérêt de déterminer sa consommation journalière moyenne sur un hivers, c'est de vérifier la charge de bois, et il y a de forte chance qu'avec ta maison bien conçue, tu n'es que 3kg à bruler chaque jours. Ben oui c'est pas la Belgique Biot
Dans ce cas il vaudra mieux concevoir un poêle type xelyx très lissé pour pouvoir étaler une flambée sur 2-3jours. Ce qui accessoirement te permettra aussi de suffisamment chauffer ton four pour pouvoir t'en servir.
ainsi on aurais un poêle lissé sur 3 faces et la dernière en contact avec le serpentin serait plus conductrice pour laisser passer assez de calories pour chauffer de l'ecs par exemple.
Si ta maison est de forme compact, la convection suffira à chauffer les chambres de l'étages sans système compliqué.

il faudrait demander à Bibice comment il s'en ai sorti avec son gros poêle dans sa maison légère et sur isolée, avec gros apports solaire...vous avez des nouvelles?

cordialement

[caillou]

Il faut tout considérer, y compris ton mode de vie (en effet, le poele à bois nécessite .... du bois !!! Sisisi !) Donc la durée de présence des utilisateurs.
Tu parles de chambres déportées, il faut savoir si tu as besoin de beaucoup de chaleur ou pas (chambre pour gamin qui y font leur devoir ou juste pour aller dormir ?) Bref, si c'est 16° ou 21°C c'est pas pareil !
L'intérêt du bouilleur est de chauffer les radiateurs, mais il faut impérativement les installations de sécurité qui vont avec (vase expansion ouvert, vanne de bouclage ou thermovar) et accesoires de chauffage centrale.
Pour une maison bioclimatique dans une région peu froide, il est en effet raisonnable de se poser la question de la pertinence de son mode de chauffage. Meme si le pdm est un excellent produit, je me demande si c'est bien adapté ? Une cuisinière bouilleur ou même un poele à granulé avec des bouches d'air déporté peut aussi être pertinent. Le problème de la cuisinière bouilleur est les à coups de chauffe et donc de surchauffe dans ton cas dans la pièce ou elle se trouve. J'en ai une et j'en suis très content, mais je suis dans l'Est donc il fait froid et j'ai besoin d'une cuisine chaude et y faire mijoter mes ragouts !!!
Finalement le granulé avec sa régulation me parait une bonne alternative au pdm.

[invite589829ff]

bonsoir

j'ai déja lu une bonne parti du post mais pas les 350 pages
et visiter vos pdm en auto construction d'ailleurs il ya de trés belle réalisation

mon probleme est que je ne sais pas quoi mettre comme chauffage
donc je réfléchi au pdm avec un banc chauffer

ma maison sera un batiment agricole rénover en loft (6X11 + comble aménager)
le pdm serait contre un mur de la largeur du batiment donc exentrer par rapport au millieu de batiment

sur le pdm j'aimerai savoir si il était possible de lui rajouter des tubages pour extraire l'air chaud qui sera envoyer dans les chambres
du plus est que le pdm sera capable de chauffer toute la partie du bas sur les 11M?

merci pour vos réponses

yann

[invite7b42e2bd]

.
Bonjour,

Je pratique depuis quelques mois une maison un peu bioclimatique : forte isolation en paille, volumes regroupés, abrités et bien exposés, serre de chauffage, etc.... Il ne manque qu'un dispositif inertie/déphasage pour être complet.
Quand le soleil débarque (souvent), ouch attention les calories qui débarquent en même temps. C'est très impressionant. Et dans une région bien moins favorable que Biot : les rocheuses canadiennes, à 1 000 m d'alt. Tout ça pour dire qu'une disposition bioclim. et du solaire passif c'est déjà diablement efficace.

Riri, j'entends et suis très bien tes arguments. Grosse masse, faible T° de surface, lissage max des T°. Le chauffage central constant, mais au bois bûche à haut rendement. Le top.
C'est paradoxal, mais j'entends aussi l'argument inverse : un PdM qui ne s'allume que tous les 2/3 jours, quand il est lancé, c'est comme un ferry grec (ceux qui font Ancone-Patras ) lancé dans le vieux port de Marseille. Gare à la manœuvre. Oui, on peut ouvrir les fenêtres, mais il faut être là, à minima.

Avec une maximisation du solaire passif, selon moi, la question reste ouverte du choix entre un PdM à grosse inertie, un PdM à plus faible inertie donc plus réactif, voire même un petit poêle fonte haut rendement, donc très réactif.

Deux petits arguments dans la balance :

1) Celui de la taille du foyer (argument qui peut justifier de devoir prévoir la puissance thermique nécessaire). Une bonne flambée, qui grimpe vite en T° donc efficace, économe, écologique, c'est notamment un bon rapport de densité du chargement de bois par rapport à la taille du foyer. Tout l'art (à mon très humble avis) est, sachant quelle essence de bois on va utiliser en priorité, de viser au plus près d'une flambée à chargement unique, avec un foyer rempli au quasi au max. Et ce, pour la majorité des jours les plus froids. Ensuite, on adapte comme l'a indiqué riri (ce qui est pratique avec un foyer vertical à demi-confiné , où il suffit de réduire la longueur des bûches pour rester dans une densité quasi max - vous me direz, encore faut-il disposer de bûches en longueur variable, et je vous répondrai, pas nécessairement ).

2) Un autre 'tit argument (de marchand de poil - tiens, où êtes vous marchand de poil) qui n'est pas dénué de sens non plus. Quand on travaille, un creux de 3/4° dans la journée n'est pas un problème, voire au contraire, à condition de pouvoir relancer la machine rapidement quand on rentre. Cf les régul automatiques qui, justement, abaissent la T° dans la journée. Sans retrouver, bien sûr, le yoyo des seuls poêles à bois légers.

En conclusion, je miserai un max sur la maison - isolation, solaire passif et inertie - et le reste... mmhh , disons plutôt un apport (bois bûches bien sûr) à inertie/réactivité intermédiaire.

Mais c'est aussi pour entretenir la discussion avec riri .

Un retour de bibice là-dessus serait, effectivement, très intéressant.

Un point annexe mais important : quand on évoque le sous (ou sur) dimensionnement, précisons si on l'entends en puissance du foyer, (chargement(s) max pour une flambée), ou en capacité d'accumulation (dans l'optique d'un cycle stable de 24 h), ce qui n'est pas tout à fait la même chose je crois, n'en déplaise à la règle 'stéatite' des 1 kg / 100 kg. Pour parler clairement, notre petit PdM n'a pas une 'grosse' capacité d'accumulation, en raison de sa moindre masse d'1,3 t de béton, mais le foyer peut donner une 'puissance de feu' (1) max assez importante... jusqu'à 25 kg de bois par 24 h.

(1) 'la puissance de feu d'un croiseur et des flingues de concours' comme dirait qui vous savez...
.

[invite90bb2978]

C'est pas vrai ce dedal, il a beau être loin...il est toujours là. Force est de constater qu'il n'a pas toujours tort. Comme quoi la vérité est multiple.

@ yann,

Si tu as lu sur les PDM, tu auras compris que la beauté de ces engins réside dans la chaleur par rayonnement. Vouloir faire de l'air pulsé avec un PDM me parait condamner une partie de ses avantages.

Pour tes 11M de long, à condition que tu mettes le PDM au milieu, ca parait jouable. Encore faut-il que tu nous précises ton isolation et le climat régnant dans ta région.

riri

[papete81]

Bonjour à tous.

Félicitations pour ce forum passionnant.

Je l'ai lu tout cet hiver ( environ 320 pges) par mauvais temps, puisque je suis jardinier.
Ca fait 8/10 mois que nous étudions le pdm et bien entendu nous allons en construire un à partir du mois d'aout pour Presque Deux Mois
Là nous avons fini les plans.
La dalle au rez de chaussée est prête.

J'ai tout commandé SAUF LE BETON REFRACTAIRE
Ce qui m'embête c'est que pour limiter les frais de port de ma région j'ai trouvé de la chamotte 22% d'alumine pour faire les moules du four(blanc) que je mélangerais à du ciment fondu.
Donc peut on faire avec cette chamotte et que risque-t-on à l'employer?

Merci par avance pour vos réponses
Papete

[warloy]

A ce que je vois, sur tout les fils où il est question de pdm, c'est toujours un âpre combat de boxe entre le poids lourd Sieur Riri "l'animateur" (plus de 3t sur la balance! ) et le poids léger Dedal "l'animal" (1t3 sur la balance!).
Mieux vaut ne pas se prendre de crochet pas Sieur Riri parce qu'avec sa masse et son inertie , Dedal se relèverait pas. Mais Dedal n'est pas en manque de puissance , loin de là, et avec son super jeu de jambe et sa réactivité dû à sa légèreté et à son physique tout en chamotte, le Sieur Riri doit rester sur ses gardes et garder les gants serrés pour ne se prendre une petite droite ultra-rapide.
Bien évidemment, les coups bas ne sont pas admis sur ce forum mais connaissant la sportivité et le fair-play de ces deux forumeurs d'excellence , je ne doute pas qu'ils continueront à se battre de la façon la plus honorable qui soit.

Allez, place au 953ème round!!!

[invite7b42e2bd]

mais connaissant la sportivité et le fair-play de ces deux forumeurs

... eh, on peut même dire l'amitié

Petit rappel : je suis très loin d'avoir l'expérience de riri.
Ce n'est pas un artifice de ma part quand je dis que j'entends très bien les deux argumentaires, d'un point de vue théorique.
Et je n'ai ensuite que l'expérience d'un PdM à inertie (1) intermédiaire, je ne peux donc pas témoigner au réel d'un PdM à forte inertie, encore moins dans une maison à faibles besoins et disposant d'apports passifs importants.

(1) je n'évoque là que l'inertie du PdM lui-même évidemment, pas celle des masses environnantes de la maison et qui peuvent, pour une part, être relais et régulatrices de l'action du PdM.
.

[invite90bb2978]

... eh, on peut même dire l'amitié

Oh que oui

Finalement, comme je le dis plus haut, c'est quand on s'apercoit qu'il y a plus qu'une vérité que les choses deviennent vraiment interessantes.

[invite589829ff]

le pdm ne pourra pas etre au milleu de l'habitation malheureusement
pour l'isolation 20cm de ldv au mur (voir une ITE si le budget nous le permet) et 30 voir 40cm pour la toiture tjr en ldv en couche croisées

pour le climat environs 1 mois de neige et jusqu'a -5 les nuits d'hiver et rarement en dessous

pour l'air pulsé je pensai faire une double cloison a l'arriere du poele ou l'on viendrai prechauffer l'air pour le rediffuser a l'étage

le pdm sa sera un lourd prefere faire une flambée par jour

[chataxe]

Bonjour,

pour le climat environs 1 mois de neige et jusqu'a -5 les nuits d'hiver et rarement en dessous

C’est un peut bizarre d’avoir 1 mois de neige et une T° mini de -5°C, pourrais tu donner ton département et ton altitude.
Pour l’emplacement du PDM, pourrais-tu faire un petit schéma de ta future maison, des forummeur on peut être des solutions pour recentré ton poêle.
Ce qui est aussi important c’est la configuration de la maison car un PDM ou même un poêle ordinaire ne chauffera que très mal uns maison très cloisonné.
Pour l’air chaud je ne sais pas si certain l’on déjà réalisé en autoconstruction mais il n’y a pas de raison que cela ne fonctionne pas surtout que cela existe sur certain PDM du commerce.


Pour compliquer un peut la discutions sur la taille des PDM, personne n’a jamais réalisé de PDM à masse variable, genre 2 circuits de fummées ou bipasse pour shunter une partie du circuit ?
A+

[inviteb53e2f2d]

Pour l’air chaud je ne sais pas si certain l’on déjà réalisé en autoconstruction mais il n’y a pas de raison que cela ne fonctionne pas surtout que cela existe sur certain PDM du commerce.

Voir les Poêles mixtes de Vincent Pirard...

[caillou]

Hans Hinrich, fait ce type de pdm, avec plusieurs satellites et clapets pour les gérer. (la maison en paille)
En tout cas, c'est une bonne solution que de miser sur l'isolation.

Pour papete, ta chamotte n'a que 22% d'alumine, ce qui est moins que les 33 à 40% préconisé. C'est un petit risque, surtout pour le four, mais un peu moins que le foyer en lui même et je dirai aucun risque pour des canaux de descente. Mais bon, il est aussi recommandé d'avoir les mêmes matériaux afin d'éviter les dilatations différentielles. Sinon, il faut en tenir compte dans la construction. En dehors de cela, quel est le risque finalement ? C'est que ça fissure avec les alternances de chaud et froid trop rapide. et donc de démonter la partie supérieure et de recommencer (dans combien de temps ? 3, 5, 10, 20 ans...?) à toi de mesurer les inconvénients et d'en accepter les conséquences. Le jeu en vaut il la chandelle ? Tu peux aussi faire des montées en T° plus progressive, en plusieurs jours, afin d'éviter les chocs thermiques.
En bricolage, on économise la main d'oeuvre, pas la camelotte, c'est ma devise.
Bon courage

[papete81]

Merci caillou de m'avoir repondu.
Je me doutais de cette réponse puisque la chamotte n'avait que 22% d'alumine.
J'ai trouvé un beton refractaire(sur Toulouse) entre temps avec 53% d'alumine et là je pense bien que ça me laisse de la marge.
Je préfère cette solution à la précédente car j'avais un gros doute mais je voulais avoir un avis d'expert.
J'ai pas envie de refaire mon poele tout les 5 ans voire avant.

[invite14f63028]

Bonjour,

C’est un peut bizarre d’avoir 1 mois de neige et une T° mini de -5°C, pourrais tu donner ton département et ton altitude.
Pour l’emplacement du PDM, pourrais-tu faire un petit schéma de ta future maison, des forummeur on peut être des solutions pour recentré ton poêle.
Ce qui est aussi important c’est la configuration de la maison car un PDM ou même un poêle ordinaire ne chauffera que très mal uns maison très cloisonné.
Pour l’air chaud je ne sais pas si certain l’on déjà réalisé en autoconstruction mais il n’y a pas de raison que cela ne fonctionne pas surtout que cela existe sur certain PDM du commerce.


Pour compliquer un peut la discutions sur la taille des PDM, personne n’a jamais réalisé de PDM à masse variable, genre 2 circuits de fummées ou bipasse pour shunter une partie du circuit ?
A+

Bonjours a tous ,

Chataxe , je pense que ce genre de PDM a double circuit ou bipasse existe en Finlande depuis l'epoque Russe . 1859 environ .
J'ai decouvert sur une ile dans une vieille station de pilotes deux enormes poeles de masse qui servait a chauffer la station durant les periodes de froid .
Ces poeles sont occasionnellement encore utilises aujourd'hui .
Je part demain sur cette ile et me ferai un plaisir de vous poster quelques photos de ces reliques dans un prochain post , comme des cartes postales de vacances ...

Guettez le facteur !

la température nous ayant fait deux sympathiques descentes ( + 2 ) durant la nuit cette semaine en raison d'une petite depression en visite estivale sur nos cotes !
Nous avons eu le plaisir de rallumer le Nunna ...

Pas de jaloux j'espere ...

@ +

[chataxe]

Bonjour,
Ravis de te revoir sur ce forum.
Alors tu te prends pour Casanova (voir discutions avec Blondequisoigne sur le fil retour d’expérience PDM) elle nous avait parlé de ces gros PDM russes et du risque d’intoxication qu’ils présentaient.
En plus des photos si tu pouvais avoir les plans ce serait bien
A+

[jeronimoven]

bonjour,

tout d'abord merci pour cette riche discussion,
hélas je n'ai pas le temps pour tout lire, alors peut-être vais-je poser une question ayant déjà eu une réponse :

comment faire pour évaluer les performances d'un poêle de masse ?
à savoir sa qualité de combustion, ainsi que sa capacité à transmettre la chaleur dans la maison et non dans l'atmosphère ?

merci,

[LutopiSTe]

bienvenue jeronimoven,

Tous les poêles de masse ont, une foi le feu établi, d'excellents facteurs de combustion de l'ordre de 100%, ce qui veux dire que tout ce qui doit bruler brule. Il ne sort donc quasiment que du CO2 et très peu de CO.
C'est déjà bien d'arriver à libérer toutes l'énergie contenue dans le bois, mais il faut aussi arriver à retenir cette énergie dans la maison. La encore les PdM s'en sortent très bien , en refroidissant les fumées à l'extrême, ils récupèrent quasiment toute l'énergie dégagée lors de la combustion, moins une faible partie nécessaire à l'évacuation des fumées. Au final la plupart des poêles de masse ont un rendement de chauffage entre 80 et 90% du PCI (pouvoir calorifique inférieur).
En espérant avoir répondu à ta question.

cordialement

[jeronimoven]

bonsoir, l'utopiste,

merci pour cette réponse,

mais dans tous les cas , si je comprends bien ta réponse, tant mieux, ce qui voudraient dire que tous entretraient dans le cadre du lable flamme verte...
connaissez -vous des artisans de poeles de masse qui ont réussi à obtenir ce label ?
et pour mieux me rendre compte quels peuvent être les ordres de grandeur des températures en entrée et en sortie de cheminée ? et les taux de CO2 et de CO ?
merci,

jeronimoven

[invite90bb2978]

@ Lutopiste

Mouais...tu généralises beaucoup et tu simplifies aussi beaucoup. Les résultats de combustion ( le CO en particulier ) varient énormément d'un modèle à l'autre. Ils varient aussi beaucoup d'un opérateur à l'autre. Sur des bons PDM les taux de CO varient de 0,8% à 0.04%.

Quand aux rejets, ils sont hélas plus nombreux et plus nocifs que tes propos le laissent penser. On en a discuté longuement sur le fil concerné. Surtout ne pas laisser penser que le PDM est 100% non polluant, ce n'est pas vrai et il y a encore beaucoup de progrès à faire en particulier pour les particules fines -10 microns.

riri

[jeronimoven]

bonsoir et merci riri,

ça fait déjà le taux de CO.. pour ma question...me manque plus que CO2, et les températures de cheminée..

sinon as-tu (ou quelqu'un aurait) des éléments ou des liens vers des infos concernant la pollution (liens en francais ou en anglais, égal) ?

merci dans tous les cas...

jéronimoven
(apprenti poeliste)

[LutopiSTe]

@riri, difficile de faire mieux en à peine 10 lignes et sans savoir d'où part mon interlocuteur....et puis ça te permets au moins de compléter mes propos généralistes et simplificateurs maintenant pour être compréhensible par tous, il faudrait comparer ces 0.8% avec un insert au ralenti par exemple, qui bien qu'ayant le label flamme verte est sans doute bien plus polluant....tout est relatif
je n'es malheureusement pas les chiffres pour faire cette comparaison
@jeronimoven: que comptes tu faire de ces données? ça m'intrigue

[jeronimoven]

rebonsoir l'utopiste,
tu es dans l'intrigue, dois-je faire durer le suspens ou dévoiler le mystère non mystérieux,
d'ailleurs mille excuses à la discussion, j'ai omis de me présenter : alors pour faire court, je souhaite devenir maitre (j'ai le temps, environ encore 75 ans environ vu mon âge) en poêle de masse, tout simplement parce que ça me fait plaisir, plaisir depuis qu'un soir d'hiver j'ai pu m'asseoir sur un premier banc chauffant, tout en buvant un chocolat tout chaud sorti du four, avec une tartine de pain cuit le matin même... tout en sentant les muscles de mon dos de maçon se laisser aller si facilement à la détente...
aussi je cherche à récolter le plus d'infos techniques possibles... pour ma culture générale... et surtout pour connaitre les tenants et les aboutissants des choix à faire dans la conception d'un poële...


encore intrigué ?,

jéronimoven,

[LutopiSTe]

le facteur d'excès d'air joue aussi un grand rôle, il peut varier de 1.5 à 3 voir plus selon la compétence de l'utilisateur et la qualité du poêle, la bonne moyenne se situant entre 1.7 et 2. Remarquez à ce sujet que si j'envoie de l'air en excès de 1.5, j'aurais un taux de CO dans les fumées 2 foi supérieur à celui qui laisse son poêle filer avec un excès d'air de 3......(il faut une quantité d'air pour bruler le bois, c'est le minimum physique, mais dans la pratique la combustion n'a correctement lieux qu'à partir de 1.5, soit 1.5 foi le volume d'air minimum, on dilue donc les résidus de combustion dans de l'air propre)

en tout cas bon courage pour tes recherches, il va t'en falloir tellement il est compliqué de se forger un avis sans passer par la case expérimentation.

désolé pour les fautes de grammaire

[jeronimoven]

à l'utopiste,

merci bien pour cette réponse,
ça confirme ce que des artisans m'ont dit... ce qui veut dire qu'il faut mesurer le taux d'O2 pour pouvoir comparer les émissions de CO et connaitre l'efficience..
sinon merci pour ton support, je suis en effet dans la case expérimentation depuis un mois, et ça devrait continuer tout l'été, et j'espère toute la vie...c'est d'ailleurs le fait d'être dans le concret qui m'amène à enfin m'intéresser sérieusement (sans me prendre au sérieux je fais voeu) à toutes ces données..

pour les fautes de grammaire, je crois que je dois être encore moins bon que toi car je n'en vois pas...