Construction réaliste d'un poêle de masse

[ririmason]

Bonjour,

comme d'habitude, je fais un peu le troublion
je reviens sur l'effet venturi, ou aussi "bernouilli" et je me rends compte que jer75 a fait une intervention rapide sur ce fil a propos de l'air secondaire ....
Alors si tu me lis, viens nous donner ton avis éclairé sur le positionnement des injecteurs et leur taille .....

Pourquoi ne pas prendre l'air la ou la dépression est la plus forte (débit maxi ) quitte a la réguler par la suite avec une grille ???

Pour ceux qui n'envisagent pas de mettre un four , pourquoi ne pas respecter la forme du tube de venturi (voir lien carburation) afin d'avoir les performances maxi...

Sans compter que l'arrivée perpendiculaire de l'air secondaire crée d'elle même le mélange ....

http://oee.nrcan.gc.ca/infosource/pdfs/M27-01-1115F.pdf page 24/67 et 25/67 sur les proportion d'air pour la post-combustion
http://ilcubopiccolo126.free.fr/cour...buration_2.htm tube de venturi parfait !!!

@+

Salut xylobenzen,

Je ne suis pas assez versé dans les sciences des fluides pour t'éclairer. Tout ce que je peux faire c'est de répéter ce que Heikki ( qui fait que des recherches sur le sujet depuis plus de 30 ans ) m'a dit. Contrairement à ce qu'on croit, et contrairement à ce qu'il expliquait dans son bouquin en 1982, la post combustion n'a pas lieu dans la seconde chambre mais dans le goulet, d'où l'importance de celui-ci.

Un bon goulet doit, d'après lui, favoriser un écoulement le plus turbulent possible tout en maintenant la plus grande accélération des gaz possible.

La seconde chambre ne sert qu'à détendre les gaz avant de les renvoyer dans les canaux.

Cela parait assez évident quand on a des injecteurs. On voit les gaz s'enflammer à la sortie des bouches et s'en aller dans le goulet.


riri
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[ririmason]

Salut à tous,

Ce qui est arrivé à Vacheatuba avec sa porte me rappelle quelque chose de très important.

Les autoconstructeurs; ne traînez pas pour mouler vos pièces en béton réfractaires ( et toutes vos pièces ). Ces pièces moulées contiennent beaucoup d'eau qui met du temps à s'échapper. Si ces pièces contiennnent encore de l'eau lors de la première flambée, la pression peut les casser facilement.

Autre chose, le PDM va rejeter beaucoup de vapeur d'eau pendant la 1ère semaine. Ne fermez pas le clapet de tirage afin de permettre à cette humidité de partir.

Enfin monter les portes au dernier moment, toujours pour laisser partir l'humidité.

riri

[Xylobenzen]

Salut RiRi,

Une fois, tu nous parlais de tes essais avec ton .... aspirateur

Est-ce que tu voyais une différence quelconque au niveau de tes injecteurs ?

je recherche aussi des valeurs sur le besoin en air pour la combustion ...(par exemple, je sais que pour 1 m3 de gaz, il faut 10 m3 d'air pour une combustion complète ...)

quelqu'un aurait-il des données pour un kilo de bois par exemple ....

De ce que j'ai pu lire , la combustion parfaite n'existe pas ..., mais il vaut mieux un excès d'air , qu'un manque ....

Le tout est de gérer le surplus, pour qu'il ne dépasse pas 10 % , au risque de refroidir de trop les fumées .

J'ai l'impression que le premier foyer est plutôt source de dégagement de gaz et vapeur d'eau donc d'une certaine pression qui ne permet peut-être pas un appel d'air secondaire ....

Tous les avis m'intéressent ....

au sinon, belles constructions en cours et en live , c'est super d'avoir les réactions au fur et à mesure ....

@+

[Polar Bear]

[QUOTE=Xylobenzen;876467]Salut RiRi,


je recherche aussi des valeurs sur le besoin en air pour la combustion ...(par exemple, je sais que pour 1 m3 de gaz, il faut 10 m3 d'air pour une combustion complète ...)

quelqu'un aurait-il des données pour un kilo de bois par exemple ....



Salut Xylo,

voir post 821
Pour le reste, je n'ai pas de solution ni d'idées pour ta conception de poêle.

Bonne recherche
Polar Bear

[inviteefb98336]

bonsoir à tous

des nouvelles et de nouvelles photos

je suis content j'ai investis pour pas cher dans un linteau en feraille
il est hyper costaud et ne m'a couté que 45 €
le chaudronnier me l'a fait en 1 petite heure





j'ai coupé la brique de façon à adapter la profondeur du linteau :


j'ai une question

le linteau je peux maçonner dessus ??

[ririmason]

Salut yrou88,

Ton retrécissement, tu le commences quand? Tu me parais être déja très haut...

riri

[ririmason]

Salut RiRi,

Une fois, tu nous parlais de tes essais avec ton .... aspirateur

Est-ce que tu voyais une différence quelconque au niveau de tes injecteurs ?


@+

Salut,

Je n'ai pas vu de différence significative ou mesurable à...l'oeil . Je continue mes expérimentations.

riri

[inviteefb98336]

pour les futurs constructeurs je mets un document que j'ai créé pour les cotes...

http://yrou88.free.fr/construction/poele/Linteau.pdf

P.S. Polar Bear c'est tes photos, si cela te genes je les retires (droit d'auteur oblige )

[inviteefb98336]

ha bon je suis trop haut??

je le commence apres le linteau en feraille

Polar Bear tu as combien de hauteur des briques de la boite à feu jusqu'àu linteau ?

que je verifie

merci

[inviteefb98336]

j'ai peut être en effet un rang en trop...
à verifier avec des poeles construits à la Marcus....

[Xylobenzen]

j'ai peut être en effet un rang en trop...
à verifier avec des poeles construits à la Marcus....

Salut yrou88,

en attendant que tu trouves la bonne hauteur,

j'ai des questions sur l'arrivée de ton puit canadien dans ton PM....

est-ce que cela n'est pas dommage d'utiliser cet air chaud pour la combustion ...d'habitude, cela sert d'aération pour la maison ....

quand ton poele sera fermé, en tête de cheminée , l'air passera par la boîte à cendre avant de rentrer dans la maison ????

si la température de ton intérieur est correct, le fait de faire passer l'air du puit par le poele ne va-t-il pas créer une surchauffe de ton intérieur ???

à part ça , super boulot de maçonnerie que tu nous fait là.... finalement pas d'injecteur alors ? à moins qu'ils soient plus haut.

@+

[inviteefb98336]

ben en fait je me suis pas poser la question des bienfaits d'un puit canadien

le poele fonctionnera en circuit fermé, l'air qui arrive du puit canadien ne rentre pas dans la maison

sauf si le poele est hors fonctionnement où là suffira d'ouvrir le tiroir pour profiter du puit canadien

[Polar Bear]

ha bon je suis trop haut??

je le commence apres le linteau en feraille

Polar Bear tu as combien de hauteur des briques de la boite à feu jusqu'àu linteau ?

que je verifie

merci

Bonsoir Yrou88,

Voir photo 10.
J'ai depuis la grille foyère une brique (entonnoir + 4 briques sur chant + 1 brique à plat avant de commencer l'encorbellement, ce qui nous fait 114 + 4(114) + 64 = 634 mm. Je ne peux mesurer concrètement car il y a actuellemnet 280°C dans la chambre primaire
Pour ton linteau, je crains que tu ne sois obliger de rendre visite à ton chaudronnier car il me semble (sur la photo) que les cornières de 40 x 40 (celles de l'exterieure) touchent les briques.
il te faut garder 5 mm de jeu de chaque côté pour être à l'aise (dilatation)(voir photo 32)
En réalité ton linteau va se dilater de 3.24 mm s'il atteint une température de 300°C ce qui est une température élevée à cet endroit.
Dans mon cas, je n'atteint pas ces températures car l'air primaire est flashé au niveau de la grille donc je peux rester devant la porte sans carboniser et je peux meme toucher la porte sans me bruler ce qui ne semble pas étre le cas avec l'arrivée sous la grille selon Riri qui apparemment ne peut rester à moins d'un metre de sa porte mais bon sa porte est fixée au niveau du réfractaire tandis que la mienne est fixée 13 cm plus à l'exterieur sur l'habillage.
Sinon pour l'encorbellement trop haut ou pas assez haut, ce que j'ai fonctionne à merveille donc après c'est ton choix d'adapter comme bon te semble.

Bonne continuation
Polar Bear

[Polar Bear]

Quelques photos de feu histoire de vous rechauffer.
Petite flambée de 12kg

Bonne soirée
Polar Bear

[ririmason]

ha bon je suis trop haut??

je le commence apres le linteau en feraille

Polar Bear tu as combien de hauteur des briques de la boite à feu jusqu'àu linteau ?

que je verifie

merci

Ben l'autre but du retrécissement est de renvoyer la chaleur initiale des flammes vers le foyer afin d'augmenter le t° de combustion. Plus c'est haut, moins c'est efficace...

riri

[Polar Bear]

Yrou88,

Si tu prends la photo 27, tu devines les briques formant l'encorbellemnt.
IL y a 6 rangs de briques et le goulet equivaut aussi à 6 rangs en hauteur.
La largeur du goulet est de 125 mm.

Polar Bear

[Polar Bear]

Ben l'autre but du retrécissement est de renvoyer la chaleur initiale des flammes vers le foyer afin d'augmenter le t° de combustion. Plus c'est haut, moins c'est efficace...

riri

Salut Riri,

Je ne pêux pas dire si ce que fait Marcus en terme de goulet d'etranglement est ce qu'il y a de meilleur mais toujours est il que ca fonctionne correctement.
Pour ce qui est des températures de combustion, j'ai déjà dépassé 700°C dans la chambre primaire, alors trop haut ou pas ça a la don de fonctionner.
Si la température dans la chambre s'elève parfaitement c'est aussi grace à l'air primaire flashé au niveau de la grille donc horizontalement et non verticalement donc cet air primaire est totalement utilisé pour la combustion.

A+ Polar Bear

[Polar Bear]

Ben l'autre but du retrécissement est de renvoyer la chaleur initiale des flammes vers le foyer afin d'augmenter le t° de combustion. Plus c'est haut, moins c'est efficace...

riri

Je joins une photo montrant un design de Albie Barden,
on voit clairement que le retrecissement commence au 8 ème rang, qu'il est compose de 5 rangs avant d'atteindre le goulet.
Donc selon toi es ce que cette façon de faire n'est pas efficace?

A+ Polar Bear

[Xylobenzen]

Bonsoir Yrou88,
....
Si la température dans la chambre s'elève parfaitement c'est aussi grace à l'air primaire flashé au niveau de la grille donc horizontalement et non verticalement donc cet air primaire est totalement utilisé pour la combustion.

....
Dans mon cas, je n'atteint pas ces températures car l'air primaire est flashé au niveau de la grille donc je peux rester devant la porte sans carboniser et je peux meme toucher la porte sans me bruler ce qui ne semble pas étre le cas avec l'arrivée sous la grille selon Riri qui
.....

Bonne continuation
Polar Bear

salut Polar Bear,

quand tu dis 'fashé' est-ce que l'air est envoyé sous pression ???

si je comprends bien, l'air n'arrive que le long de ta porte ... que veux tu dire " horizontalement et non verticalement ", l'air ne vient pas lécher la vitre de ta porte ? ( ou y a t-il deux arrivées ? )

Dans ton cas pas d'arrivée d'air secondaire ???

Au fait, pour "ma conception des poeles de masse" je n'en ai pas vraiement, et il se peut fort bien que celui que je vais réaliser ressemble aux votres .. j'essaye juste de voir chaque élément rentrant en jeux pour mieux les comprendre. Des fois la contre-intuition (se qui parait logique ne l'ai pas forcément ) peut juste apporter une modification ... mais surtout de la compréhension !!!!

@+

[Xylobenzen]

Sur ma lancée ....

si 1 kg de bois demande 4 m3 d'air,

pour 20 kg on a 80 m3 d'air,

en 1 heure (flambée) cela donne 80 m3/heure

qui a une ventilation de sa maison de 80 m3/heure ????

sachant que les vmc obligatoires, éjectent déjà au moins 90 m3/heure , il faut au total faire renter dans la maison 170 m3/heure minimum.....

mis à part celuiqui a un puit canadien , ou une entrée d'air forcée, qui peut dire si il est capable de fournir un tel volume d'air .....

Il faut peut-être y penser ... (dans la phase conception )

@+

[Polar Bear]

Bonjour à tous,

Des news en vrac.

Un petit bilan de ma flambée d'hier soir qui confirme certaine de mes observations précédentes:

1- Pas besoin d'air secondaire les 12/15 premières minutes, car calà defavorise la combustion.

2- Ensuite, il n'est pas facile de trouver l'équilibre entre Air Primaire (AP) et Air Secondaire (AS)

Rappel sur les section AP 65 cm2 et AS 28cm2

Pas assez d'AS et la température CH1 monte
Trop d'AS et la temperature CH1 diminue
Pendant ce temps, je n'ai pas touché l'AP

D'après ce que j'ai observé grace aux thermocouples une température de 540°C dans la CH1 avec air primaire à 50% de la grille(porte fermée) et l'AS ouvert a environ 50%, j'ai obtenu 620°C dans la CH2.
Pour ce faire, j'ai aussi réduit le tirage (trappe à guillotine ouverte aux 3/5.

Ce constat me dit que j'aurais du aussi installer des capteurs de pression differentielle car je pense que j'ai obtenu des pressions differentes dans les deux chambres.

Ceci étant on aperçoit clairement le début de combustion secondaire qui démarre effectivement à partir du goulet et au dessus.

Xylo,

J'ai pensé un petit peu à ton projet et je vais faire un test chez moi, je m'explique:
Je vais faire fabriquer un collecteur d'air que je fixerais à l'interieur du haut de ma porte de façon à guider l'AS au niveau du goulet.
Je vais bien sur utiliser l'air de passage haut de porte, si je vois une amélioration significative ou pas j'informerais.

Riri,

J'ai pensé aussi à ton saumon fumé (interêssant n'es ce pas) à l'interieur de mon banc, j'ai actuellement 52°C 15h après ma flambée de 12kg alors je me dis que c'est peut être l'endroit pour fumé, reste à penser à la manière de faire mais pour ça je te fais confiance.

Bonne journée
Polar Bear

[vacheatuba]

Pensez-vous que je dois acheter et mettre de la peinture anti-rouille sur la quincaillerie, ou bien celle-ci se bougera plus ?
Ca me gene surtout pour la porte du four...


Je vous confirme que le noir dans la boite a feu se produit lorsqu'on a maconné récemment. Après ca part. Ce n'était donc pas mon bois qui était trempé, mais les briques...

Comment voyez-vous la post-combustion ? Une petite photo svp.

Selon tes remarques polar bear il faudrait que les entrées d'air des portes soient toujours fermées pour avoir une boite à feu la plus chaude possible ?

[Polar Bear]

salut Polar Bear,

quand tu dis 'fashé' est-ce que l'air est envoyé sous pression ???

si je comprends bien, l'air n'arrive que le long de ta porte ... que veux tu dire " horizontalement et non verticalement ", l'air ne vient pas lécher la vitre de ta porte ? ( ou y a t-il deux arrivées ? )

Dans ton cas pas d'arrivée d'air secondaire ???

Au fait, pour "ma conception des poeles de masse" je n'en ai pas vraiement, et il se peut fort bien que celui que je vais réaliser ressemble aux votres .. j'essaye juste de voir chaque élément rentrant en jeux pour mieux les comprendre. Des fois la contre-intuition (se qui parait logique ne l'ai pas forcément ) peut juste apporter une modification ... mais surtout de la compréhension !!!!

@+

Salut Xylo,

Je joins une photo pour l'arrivée d'air primaire, tu peux voir le canal devant le poele, l'AP arrive donc par ce canal et vient buté contre les deux briques qui de part leur forme très spéciale renvoient l'air horizontalement dans le feu.
Aucun turbo ventilateur

Bien sur que si j'ai de l'AS et j'ai même de l'Air Tertiaire comme je l'ai déjà expliqué.

Pour le volume d'air à la combustion, j'habite dans une maison en pierres apparentes (tant à l'interieur qu'a l'exterieur), le volume total est d'environ 600 m3.
Il n'y a et n'y aura jamais chez moi une VMC nucléaire, la ventilation naturelle est excellente.
Alors pendant un feu de 2 heures il n'est quand même pas rare que la porte ait ete ouverte au moins 1 ou 2 fois et puis 100m3 ne représente que 16% de 600 m3
Sinon l'aération c'est 20mn le matin fenètres de chambre ouvertes.
J'ai toujours eu une hygrometrie comprise entre 50 et 65¨% selon les saisons.
Pour l'usage d'un PDM, je considère qu'une VMC favorise la convection et ce n'est pas ce que l'on cherche.

Bonne journée
Polar Bear

[Polar Bear]

Pensez-vous que je dois acheter et mettre de la peinture anti-rouille sur la quincaillerie, ou bien celle-ci se bougera plus ?
Ca me gene surtout pour la porte du four...


Je vous confirme que le noir dans la boite a feu se produit lorsqu'on a maconné récemment. Après ca part. Ce n'était donc pas mon bois qui était trempé, mais les briques...

Comment voyez-vous la post-combustion ? Une petite photo svp.

Selon tes remarques polar bear il faudrait que les entrées d'air des portes soient toujours fermées pour avoir une boite à feu la plus chaude possible ?

Bonjour Vacheatuba,

Pour ta porte essaie le "noir de fumisterie" j'ai peint ma petite grille d'air tertiaire avec bien qu'il existe du noir pour fonte mais je n'en ai pas trouvé.

Pour le noir dans la boite à feu ne t'inquiètes pas après quelques bons feux chargés c'est nickel.

Pour la post combustion, une photo ne permet pa sune observation correcte du phénomène.
Dans notre cas, la post combustion se produit assez haut mais tu devrais apercevoir le péhenomène + facilement que moi car ton goulet est derriere et moi devant.
Si tu vois des flammes isolées qui tournent en tous sens et généralement s'enflamment en descendant, bingo.

Mes remarques ne disent en aucun cas qu'il faut garder les entrées d'air de portes fermées.
Je dis simplement qu'il n'y a pas besoin d'AS les 10 à 15 premières minutes de la flambée.
La fine lame d'air du bas de la porte doit elle etre ouverte pendant toute la durée de la flambée elle sert au maintien de la vitre propre.
En clair, il faut que le bois soit enflammé de partout avec des flammes dont tu n'aperçois plus l'extrêmité tellement elles sont grandes et à partir de ce moment, tu peux ouvrir l'air secondaire et observer le résultat.
L'indication de temps est à prendre au conditionnel mais tu vois très bien le moment ou ton bois commence à degazer.

Bonne journée
Polar Bear

[ririmason]

Je joins une photo montrant un design de Albie Barden,
on voit clairement que le retrecissement commence au 8 ème rang, qu'il est compose de 5 rangs avant d'atteindre le goulet.
Donc selon toi es ce que cette façon de faire n'est pas efficace?

A+ Polar Bear

Salut Polar Bear et yrou,

Il faut faire attention car on est en train de comparer des pommes et des poires. Chez moi ( et chez yrou d'après ce que j'en sais ) l'arrivée d'air principale se fait par dessous la grille. Chez Marcus c'est au dessus de la grille. Chez moi, j'ai une grille plate et chez vous il y a une pente. De ce fait, à quantité égale vous aurez une hauteur de bois plus grande que moi. Il faut donc mesurer le début de l'encorbellement à partir d'une charge normale de bois. Je peux vous dire que chez moi les bois du dessus butent contre le début de l'encorbellement qui est chez moi moulé.

Comme je le disais, le goulet a 2 fonctions. Initialement, avant que le feu ne soit établi, il renvoie la chaleur vers le foyer pour élever les t° rapidement ( copiant de ce fait les fours boulanger ). L'autre fonction étant de compresser les gaz.

En parlant avec Heikki lors de la construction, je lui avais demandé si je devais mettre le début du goulet à la 4ième ou à la 5ième rangée. Il m'avait répondu que cela n'avait pas d'importance mais qu'il ne fallait pas le commencer plus haut que la 5ième. Finalement, j'ai commencé à la 4ième.

Mon ignorance scientifique sur le sujet m'interdit d'être péremptoire quant au bien-fondé de telle ou telle façon de faire. Si ca marche bien, c'est l'essentiel et puis, comme chacun le sait désormais, on peut avoir plusieurs avis et tous avoir raison .

Pour yrou, si tu as une alimentation par le bas ( par la grille ) n'attends quand même pas trop pour mettre ton goulet...

riri

[ririmason]

Sur ma lancée ....

si 1 kg de bois demande 4 m3 d'air,

pour 20 kg on a 80 m3 d'air,

en 1 heure (flambée) cela donne 80 m3/heure

qui a une ventilation de sa maison de 80 m3/heure ????

sachant que les vmc obligatoires, éjectent déjà au moins 90 m3/heure , il faut au total faire renter dans la maison 170 m3/heure minimum.....

mis à part celuiqui a un puit canadien , ou une entrée d'air forcée, qui peut dire si il est capable de fournir un tel volume d'air .....

Il faut peut-être y penser ... (dans la phase conception )

@+

Les infos que j'ai c'est 1kg de bois demande 8m³ pour une combustion complète ( excès d'air indispensable compris ).

riri

[ririmason]

Bonjour,

Je rejoins Polar Bear sur la VMC. Pas besoin de VMC/VMI ni de PC pour un PDM même en cas de maison étanche. Le volume d'air de la maison et les infiltrations sont suffisants. J'avais donné il y a quelque temps un lien US de Lopez Labs qui démontrait la chose.

riri

[ririmason]

Bonjour,

Je rejoins Polar Bear sur la VMC. Pas besoin de VMC/VMI ni de PC pour un PDM même en cas de maison étanche. Le volume d'air de la maison et les infiltrations sont suffisants. J'avais donné il y a quelque temps un lien US de Lopez Labs qui démontrait la chose.

riri

voila le lien:

http://heatkit.com/html/papers-n/airreq/cmhc-rep.htm

[ririmason]

Salut Xylo,

Je joins une photo pour l'arrivée d'air primaire, tu peux voir le canal devant le poele, l'AP arrive donc par ce canal et vient buté contre les deux briques qui de part leur forme très spéciale renvoient l'air horizontalement dans le feu.

Interessant la conception. Tiens au fait comment accède-tu aux cendres? Par le coté?

riri

[Polar Bear]

Interessant la conception. Tiens au fait comment accède-tu aux cendres? Par le coté?

riri

Par le sous sol ou vide sanitaire pour ceux qui ont et par une boite à cendres pour les autres.

Dans les kachelofens, il n'y a pas de grille puisque le feu estdirectement fait sur la sole comme dans un four à pains, le peu de cendres qui restent de la combustion sont simplement enlevées à la petite pelle directement sur le foyer.