Construction réaliste d'un poêle de masse

[KroM67]

C'est trop indécent pour être avoué

En tous cas c'est exceptionnel pour un poêle aussi simple : 95% de rendement et 0.03% de CO en moyenne sur une flambée. La concurrence peut s'accrocher!
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[Winbur]

C'est une mesure "indépendante" que tu as faite ? Chez David et sur sa dernière version de poêle ?

Si c'est le cas, cela rejoint ce qu'il a lui-même mesuré et ça montre qu'un poêle sans injection compliquée d'air secondaire et sans clapet de fermeture du conduit peut avoir un excellent rendement thermique.

ça remet en cause aussi pas mal de présupposés sur la conception habituelle des PDM (air secondaire, clapet de fermeture et même isolation du soubassement) telle que j'ai pu la rencontrer sur ce forum.

[TrucSarret]

Bonjour à tous,

Cela fait un bail que je ne suis pas revenu sur ce fil ...
Le cadre de la porte que j'avais récupérée et posée sur mon poêle n'offrait pas suffisamment d'espace de dilatation, d'où quelques fissures sur les joints en terre-chaux de mon habillage en BTC. Voir photos sur le blog http://eaudolle.over-blog.com/categorie-10426969.html

J'ai tout démonté cette porte pour poser un bon linteau en cornière métallique, et maintenant je cherche une porte neuve, avec un cadre standard en cornière à monter sur l'habillage.

Quels sont les (bons) fournisseurs de porte pour PDM que vous pouvez me conseiller ? J'en suis resté sur UPO (AITO ?) et BRULA, mes recherches m'ont aussi conduit sur un fabriquant en lettonie (JUGNE-L) ...

Merci d'avance

[zmarc]

bonjour

effectivement 95% et 0.03 c'est très bien.

je ne suis pas d'accord sur le clapet : la mesure de rendement se fait pendant la combustion, de l'allumage à la phase 'braises'. on ne mesure pas ce qui se passe après le feu, donc on ne sait pas dire quelle proportion de chaleur emmagasinnée dans la masse est restituée dans la pièce et quelle proportion fout le camp par le conduit.

j'ai fait une estimation, je peux la republier si nécessaire

mais il parait évident que le clapet ne peut qu'améliorer notablement les choses. LH annonce que sans clapet c'est 50% de pertes.

je pense que ça dépend fortement du tirage et de la section des conduits, donc c'est pas si simple que ça à estimer.

pour l'accastillage pisla est très bien placé et leus commerciaux sont très réactifs (rajouter quand même 23% de TVA et 20% de port à leurs tarifs !)

cdlt, marc

[KroM67]

@Winbur : quand j'étais chez David, avec Lutopiste, nous avons fait quelques analyses de combustion. Je ne sais pas si elles peuvent être qualifiées d'indépendantes...
Nous avons également mesuré la dépression à différents endroits du poêle, du banc et du conduit.
Suite à ces mesures, David a encore modifié son poêle, et les chiffres que je donne sont les siens, et liés à la dernière mouture. Mais par rapport à ce que j'ai de mes yeux vus (des combustions sans dépasser 0,03% de CO), ils sont complètement plausibles, je dirai même qu'il se laisse une marge de sécurité en annonçant ça.

@zmarc : effectivement on parle bien là de ce qui se passe durant la combustion, ça n'augure en rien de la présence on non d'un clapet. Zmarc, te serait-il possible de publier ici tes chiffres? J'imagine que tu as fait la comparaison entrées d'air fermées/ clapet fermé et entrées d'air fermées/ clapet ouvert?

Pour être clair par rapport à ceux qui nous lisent, LH annonce environ 50% de pertes sur la partie de l'énergie qui est accumulée.

Pisla a maintenant des distributeurs en France, les contacter pour ça.

[zmarc]

la simulation que j'ai effectué a consisté à

- mesurer au testo T° dans le conduit et dépression après la fermeture du clapet, toutes les heures (j'ai zappé certaines mesures et les ai retrouvé par approximation linéaire)

- estimer le débit d'air dans le conduit en fonction du débit pendant la combustion et proportionnel à la recine carrée des rapports des dépressions entre la période de feu et la suite.

- calculer la puissance et l'énergie perdue en utilisant ce précédent débit, la capacité calorifique massique de l'air et le delta T entre la T° de conduit et l'ambiance

l'intégration de tout ça donne 28% de perte sur 11h, 38% sur 23h.

je suis parfaitement conscient de l'énorme imprécision de cette estimation : le clapet fermé change évidemment la section de passage des gaz et je ne suis pas certain du coup de mon estimation du débit massique.

pour bien faire il faudrait plutôt mettre un anémomètre dans le conduit en plus du thermomètre. mais à 80° j'ai pas trop envie d'abimer le mien ....


attention la pièce jointe n'est pas une archive winzip; c'est un fichier .xls version 2003, il faut juste virer le suffixe .zip et l'ouvrir avec excel

(je sens que je vais me faire maudire des modérateurs, mais si j'envoie une impression en pdf ça ne permet pas de voir les formules, et je n'ai pas openoffice)

cdlt, marc

Voir message 9940 plus bas pour disposer de la pièce jointe (fichier zip contenant un fichier MS-Excel)

[Philou67]

attention la pièce jointe n'est pas une archive winzip; c'est un fichier .xls version 2003, il faut juste virer le suffixe .zip et l'ouvrir avec excel

Le plus simple aurait été de le zipper justement

(je sens que je vais me faire maudire des modérateurs, mais si j'envoie une impression en pdf ça ne permet pas de voir les formules, et je n'ai pas openoffice)

OpenOffice, LibreOffice, ... tous libres et gratuits... donc installables facilement

NOTA : ce n'est pas le modérateur qui s'exprime.

[Winbur]

@Winbur : quand j'étais chez David, avec Lutopiste, nous avons fait quelques analyses de combustion. Je ne sais pas si elles peuvent être qualifiées d'indépendantes...
Nous avons également mesuré la dépression à différents endroits du poêle, du banc et du conduit.
Suite à ces mesures, David a encore modifié son poêle, et les chiffres que je donne sont les siens, et liés à la dernière mouture. Mais par rapport à ce que j'ai de mes yeux vus (des combustions sans dépasser 0,03% de CO), ils sont complètement plausibles, je dirai même qu'il se laisse une marge de sécurité en annonçant ça.

@zmarc : effectivement on parle bien là de ce qui se passe durant la combustion, ça n'augure en rien de la présence on non d'un clapet. Zmarc, te serait-il possible de publier ici tes chiffres? J'imagine que tu as fait la comparaison entrées d'air fermées/ clapet fermé et entrées d'air fermées/ clapet ouvert?

Pour être clair par rapport à ceux qui nous lisent, LH annonce environ 50% de pertes sur la partie de l'énergie qui est accumulée.

Pisla a maintenant des distributeurs en France, les contacter pour ça.

Merci KroM67 pour ces précisions.

Il s'agit donc de 95 % de rendement de combustion. David indique pourtant dans son manuel d'autoconstruction 95% d'énergie restituée dans l'habitat ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Quand à l'utilisation d'un clapet, David ne le préconise plus sur ses modèles. J'étais dubitatif mais il m'a bien affirmé que ses mesures de températures ont montré qu'il y a une différence faible entre l'option clapet et celle sans. Je lui ai fait confiance et j'ai donc fabriqué mon poêle sans clapet de fermeture. Difficile de savoir combien de % je perd mais sûrement pas 50 % ou même 30 %. Dans de tels cas, la fuite de chaleur doit être perceptible dans son rendu et dans sa durée. Dans mon cas, le poêle donne sa chaleur sur 24h sans problème (c'est un simple peau de 2 t).

[zmarc]

Le plus simple aurait été de le zipper justement
OpenOffice, LibreOffice, ... tous libres et gratuits... donc installables facilement

NOTA : ce n'est pas le modérateur qui s'exprime.

oui mais j'ai que winrar ....

[zmarc]

tiens, voilà le .xls correctement zippé, merci philou !
marc

[jlous]

Bonjour a tous
je suis très intéressé par le poêle de masse et notamment le modèle perfect stove.
ma première question ?
je ne vois pas de trappe de ramonage comme sur la plupart des PDM en façade pourquoi ??

[Winbur]

Bonjour jlous

Il n'y a pas de trappe en façade car il y a des briques du foyer qui ne sont pas scellées et qui permettent d'accéder aux canaux des fumées.

Dans mon cas, c'est un foyer sur sole, les briques sont amovibles ce qui donnent accès aux bas des conduits latéraux. Dans la cheminée interne, j'ai également deux briques amovibles au dessus du foyer qui donnent un accès certes peu pratique à la partie avant.

L'idée de départ, c'est qu'il y ait moins de découpe de briques et donc un montage plus facile. De plus, ça donne une façade plus épurée donc peut-être plus esthétique.

je n'ai pas encore ramoné l'intérieur du poêle mais je pense que ça ne va pas être facile pour les conduits autour du foyer, il faudra une brosse avec un manche à la fois souple et suffisamment rigide pour être efficace.

[jlous]

bonsoir winbur
Merci pour votre réponse.
c'est dommage je dois filer car j'ai plein de question, Vous devez vous en douter.
celles qui me vient a l'esprit en voyant ce poele signification des briques grises, blanches et jaunes sur la 3d ?
a quoi servent les plaques dans le foyer?? remplace t'elle le principe du four?
la porte est elle un format standard ou bien correspond à un modèle précis
je file mais j'aurai bien d'autres questions.
Bonne soirée

[Winbur]

Je vais essayer de vous répondre.

David le concepteur de ce poêle fait évoluer constamment son modèle. Je viens de regarder la dernière mouture de son foyer en 33. Il y a pas mal de changements, le foyer est sur grille et non plus sur sole, il y a une protubérance sur l'avant avec la trappe d'arrivée d'air qui n'existait pas jusque là (nature et fonction ?)

Pour les couleurs des briques sur la 3D, c'est difficile à dire. Je crois qu'il n'emploie plus que des briques réfractaires. Je ne crois pas qu'il y ait de différences entre les grises et les blanches. Les blanches soulignent peut-être juste la partie du poêle située sous le niveau de la grille du foyer. Les jaunes sont peut-être des briques non scellées. Enfin, il faudrait demander à David.

Les trois plaques réfractaires se rajoutent après la flambée pour effectivement que le foyer puisse servir de four. C'est comme des grilles ou des plaques dans un four classique.

Les portes et autres trappes sont de marque pisla (marque finlandaise). Il y en a tout un catalogue visible sur le net. David distribue la marque donc on peut lui commander n'importe quel modèle.

Voilà, si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas.

[jlous]

Merci de votre disposition à me répondre,
je ne sais par ou commencé tout ça est encore assez floue pour moi mais vous m'aidez déjà à éclaircir la faisabilité de ce projet,
Vous avez donc avoir un modèle similaire*!! auriez vous une photo de la bête qui traîne quelque part sur le net?
Qui est donc David , est il présent sur ce forum et comment peut on le joindre par écrit,
C*'est sympa sketchup pour désosser la bête
pour ce qui est du ramonage ça ne doit vraiment pas être simple de pouvoir nettoyer les conduits latéraux,
J'aurais bien imaginé dans mon projet l'effectuer par le haut mais je vois que sur le modèle présenté il y a un paquet de couche avant d'avoir accès aux canaux je me demande si l'on ne pourrait pas simplifier cela.
Je ne comprends pas d’ailleurs ce qu'est la grande couche verte ni ou l’on trouve les grandes plaques de 50* 20 qui ferment la partie haute du cœur,
Dans mon projet je souhaiterais monter mon poele dans un salon 7m*5 m centré dans sa largeur en bord d'un mur de refend en pierre qui sépare la cuisine du salon sans porte mais une ouverture voutée, ne pas réaliser d'arrivée d'air en façade mais par le dessous (pvc de 125 qui court sous la dalle)
et voir si possible l'idée de pouvoir prendre un peu de cet air neuf pour le chauffer et l’expédier à l’étage (dans l'idée que je souhaite plutôt mettre en surpression la maison plutôt que de solliciter de l'air froid pour alimenter un feu, Quoique le pdm ne consomme pas comme un insert*.
Il faut que je réfléchisse à couler une dalle de support de l'ensemble avec l'arrivée d'air ou il faut avec possibilité de la fermer
Je souhaiterai aussi faire comme un caisson de la profondeur du poele et d'une largeur de 80 cm sur son coté gauche à la fois pour s'y asseoir et créer le départ du conduit.
Devrais je prévoir une circulation des fumées ou puis-je le laisser de vide*? je suppose aussi qu il que je prévois des accès pour le ramonage.

[jlous]

je constate que dans le plan 3d au 4 eme rang des briques en façade lie le cœur et l'habillage ??? je croyais qu'il fallait que le coeur soit desolidarisé de la couche exterieur.

[jlous]

je suis tombé sur ce fabricant de brique. qu'en pensez vous ... et du modèle Briques Classe 26 de brique isolante pour le coeur d'un PDM (par contre quelle conséquence sur la fonction four???)
http://www.prosiref-boutique.com/bri...es--100--n.htm

[KroM67]

Bonsoir

Sur le site d'Oxalis, en parallèle des plans il y a aussi un pdf à télécharger, je pense que tu ferais bien de le faire et ensuite de le lire...

[jlous]

Bonsoir Krom67
Si tu parles de ceux présent dans ton lien posté plus haut, ce n'est pas faute d'avoir essayer mais il n’était plus accessible et toujours à ce jour.

[Winbur]

je suis tombé sur ce fabricant de brique. qu'en pensez vous ... et du modèle Briques Classe 26 de brique isolante pour le coeur d'un PDM (par contre quelle conséquence sur la fonction four???)
http://www.prosiref-boutique.com/bri...es--100--n.htm

Certes ce sont des briques réfractaires mais aussi isolantes de par leur porosité. Elles ont une faible densité et ne pourront donc pas stocker beaucoup de chaleur. A oublier donc pour un pdm. IL faut une brique réfractaire dense.

[Winbur]

Qui est donc David , est il présent sur ce forum et comment peut on le joindre par écrit,

pour ce qui est du ramonage ça ne doit vraiment pas être simple de pouvoir nettoyer les conduits latéraux,
J'aurais bien imaginé dans mon projet l'effectuer par le haut mais je vois que sur le modèle présenté il y a un paquet de couche avant d'avoir accès aux canaux je me demande si l'on ne pourrait pas simplifier cela.
Je ne comprends pas d’ailleurs ce qu'est la grande couche verte ni ou l’on trouve les grandes plaques de 50* 20 qui ferment la partie haute du cœur,
Dans mon projet je souhaiterais monter mon poele dans un salon 7m*5 m centré dans sa largeur en bord d'un mur de refend en pierre qui sépare la cuisine du salon sans porte mais une ouverture voutée, ne pas réaliser d'arrivée d'air en façade mais par le dessous (pvc de 125 qui court sous la dalle)
et voir si possible l'idée de pouvoir prendre un peu de cet air neuf pour le chauffer et l’expédier à l’étage (dans l'idée que je souhaite plutôt mettre en surpression la maison plutôt que de solliciter de l'air froid pour alimenter un feu, Quoique le pdm ne consomme pas comme un insert*.
Il faut que je réfléchisse à couler une dalle de support de l'ensemble avec l'arrivée d'air ou il faut avec possibilité de la fermer
Je souhaiterai aussi faire comme un caisson de la profondeur du poele et d'une largeur de 80 cm sur son coté gauche à la fois pour s'y asseoir et créer le départ du conduit.
Devrais je prévoir une circulation des fumées ou puis-je le laisser de vide*? je suppose aussi qu il que je prévois des accès pour le ramonage.

C'est David Szumilo le concepteur du poêle, il est joignable facilement par mail (tu dois trouver son adresse sur le site d'oxalis sinon je peux la donner en message privée).

Ramoner par le haut n'est pas possible car le haut du poêle est fermé par de multiples couches ( 2 couches de dalles réfractaires, 10-15 cm de laine de roche pour l'isolation et encore par dessus 10 cm de bauge). En effet, c'est une partie qui est fortement sollicitée thermiquement (la chaleur monte) et qui se doit d'être bien étanche et bien isolée pour ne pas risquer des fuites et pour ne pas chauffer inutilement le plafond.

Il est possible de faire ce poêle avec avec une arrivée d'air par le dessous. Il arriverait sous la grille (excellent pour réduire rapidement les braises). Si j'ai bien compris la maison est sur vide-sanitaire donc bien penser à renforcer la dalle.

Pour les briques et les dalles réfractaires, il faut s'adresser à des briqueteries spécialisées. Je me suis fourni dans une briqueterie de la Drôme, celle conseillée par David Szumilo.

Le caisson de 80 cm entre le poêle et le futur conduit, les fumées vont donc forcément y passer (c'est donc un petit banc chauffant), je ne comprend pas ce que tu veux dire en le "laissant vide". Oui, il faut prévoir une ou des trappes pour pouvoir ramoner le banc.

[Winbur]

J'oubliais : pour l'emplacement du poêle, ce serait plus parlant si tu pouvais mettre un plan sinon les principes les plus importants, c'est qu'il soit centré au maximum dans la maison et qu'il est au moins 3 faces qui rayonnent (c'est-à-dire où les fumées descendent) sans avoir d'obstacles à proximité.

[jlous]

Re a tous
Donc j'ai réussi à trouver lé pdf nommé " Pdm-accessible-à-tous.pdf " mais pas les pdf associé au 3d des foyers 33 ou 44.
Pour les briques isolantes je parlais uniquement pour le cœur de la bête.
donc j'abandonne l'idée de ramoner par le haut mais je reste quand même inquiet pour effectuer cette tache dans les conditions actuels
Alors non ma maison n'est pas sur vide sanitaire c'est une vielle maison ou il y a une cave voûté en dessous et qui s’arrête bien avant le niveau ou se trouvera le poêle.
Quand je parle de vide pour le caisson c'est un peu comme une boite fermé vide.(taille caisson - largeur des briques)

[jlous]

en esperant que cela passe bien.Donc voici la maison qui 11 *5 metres au total avec un étage avec dessiné au sol l'emplacement du poele.

[Winbur]

Re a tous

(...) Pour les briques isolantes je parlais uniquement pour le cœur de la bête.
donc j'abandonne l'idée de ramoner par le haut mais je reste quand même inquiet pour effectuer cette tache dans les conditions actuels
Alors non ma maison n'est pas sur vide sanitaire c'est une vielle maison ou il y a une cave voûté en dessous et qui s’arrête bien avant le niveau ou se trouvera le poêle.
Quand je parle de vide pour le caisson c'est un peu comme une boite fermé vide.(taille caisson - largeur des briques)

Ce que tu appelles le coeur de la bête, c'est le foyer. Or même s'il a une fonction d'isoler le feu pour atteindre les hautes températures, c'est aussi le premier niveau de stockage de chaleur. Il faut donc à la fois des briques réfractaires et denses, ce que ne sont pas les briques mentionnées sur le lien internet.


Ok pour le caisson. Je comprends mieux ce que tu veux dire. Tu peux effectivement le laisser vide, pas besoin de faire cheminer les fumées dans des chicanes. J'ai constaté que le corps du poêle récupérait une grande partie de la chaleur. mon banc d'environ 2 m chauffe finalement peu et mes fumées sortent pourtant à une température basse (70 °C) donc ton petit banc suffira pour récupérer un peu de chaleur tout en ayant un très bon rendement.

[caillou]

Bonjour,

Tu as raison, mais il existe une autre théorie et pratique pour le foyer : utiliser du matériau réfractaire isolant permet de monter en T°C plus facilement et atteindre la T°C de 650°C, chose qui est plus lente avec des briques denses. C'est la raison pour laquelle les foyers ont des isolants en vermiculite parfois. Les rockets stoves ont le heatriser isolé pour cette raison. Les poeles de masse tulikivi ont modifié leurs foyers en mettant des plaques céramiques fines pour protéger les pierres et pour monter en t° plus vite.
Attention dans ce cas à la dilatation différentielle entre les 2 types de briques à haute t°C

[KroM67]

Bonjour,

David le concepteur de ce poêle fait évoluer constamment son modèle. Je viens de regarder la dernière mouture de son foyer en 33. Il y a pas mal de changements, le foyer est sur grille et non plus sur sole

En fait non, le foyer est toujours sur sole, mais celle-ci est en contrebas de la porte. On dispose le bois debout dans une espèce de cuvette.
L'arrivée d'air se fait par l'avant du foyer, s'il doit y avoir une arrivée d'air extérieure il faudra donc la faire arriver à cet endroit.

Les combustions sur grille envoient plus de particules dans l’atmosphère, et sont donc à éviter si on veut optimiser la pollution du poêle dans ce domaine.
Il faudrait d'ailleurs que les constructeurs se penchent sérieusement sur la question, avant que le législateur ne prenne des mesures radicales à l'encontre de tous les utilisateurs de chauffage au bois.

[12monkeys]

Bonjour

Je réfléchis globalement à la rénovation d'une maison en Auvergne (600 mètres d'altitude) et dans le cadre de cette réflexion il y a naturellement une partie chauffage.
Pour chauffer je suis plus partis du coté du bois, et j'avoue que le principe du poêle de masse m'intéresse fortement. Mais dans mon cas est-ce réellement réalisable ? D'où ma question posée ici.

Le rez-de-chaussée de la maison serait fait en trois blocs : un 1er de 25m² (sbd, wc et autre pièce sans destination pour le moment) séparé d'un mur de refend épais de 50cm(??) avec un second bloc de 29 m² (cuisine et pièce de vie ouverte) séparés par un mur de refend de 70 cm d'épaisseur du 3ème bloc de 38 m² qui serait le salon salle à manger.
Le problème vient du fait que la cuisine doit être constituée d'une chape légère sur une cave voutée. Le salon salle à manger a un sol en béton (plus récent) sur une cave (non voutée). Ce sol en béton doit être cassé parce que plus de 2-3 marches que la cuisine, pour mettre à niveau le tout.

Dans cette configuration quelle est la meilleure position d'un poêle de masse ? Personnellement j'imaginais placer le PDM dans le mur de refend entre cuisine et salon, dans ce qui nous sert actuellement de passage de porte entre les 2 pièces. Le PDM n'aurait que 2 faces visibles et serait encastré dans le mur de 70 cm d'épaisseur.

Est-ce possible ? Car j'ai vu ici que quelqu'un avait un peut réalisé cette configuration (discussion d'OCIV) mais j'ai aussi lu qu'un PDM devait avoir au moins 3 faces "visibles"...

S'il faut d'autres précisions n'hésitez pas.

Qu'en pensez vous ?

[Winbur]

Bonjour,

Bonjour,

En fait non, le foyer est toujours sur sole, mais celle-ci est en contrebas de la porte. On dispose le bois debout dans une espèce de cuvette.
L'arrivée d'air se fait par l'avant du foyer, s'il doit y avoir une arrivée d'air extérieure il faudra donc la faire arriver à cet endroit.

Les combustions sur grille envoient plus de particules dans l’atmosphère, et sont donc à éviter si on veut optimiser la pollution du poêle dans ce domaine.
Il faudrait d'ailleurs que les constructeurs se penchent sérieusement sur la question, avant que le législateur ne prenne des mesures radicales à l'encontre de tous les utilisateurs de chauffage au bois.

Je ne savais pas pour la pollution. Aurais-tu un lien vers une source pour plus d'info. sur cette question. Merci.

Pour la dernière version du perfect stove, il m'a bien semblé voir ce qui ressemble à une grille ou tout du moins une sole "aérée" sur le sketchup disponible. Je me suis peut-être trompé. En tout cas, le foyer forme effectivement une espèce de cuvette et les bûches sont disposées verticalement ce qui est bien pratique pour constituer le bûcher.

Je ne serais pas contre un durcissement de la législation sur la pollution générée par le chauffage au bois à la condition que cela ne se fasse pas aux dépens de ceux qui font des efforts pour polluer le moins possible. Tous les hivers, je subis les nuages des feux continus des voisins du quartier. Un stage PDM ne leur ferait pas de mal.

[jlous]

Caillou c'est bien sur cette réflexion que je parlais de brique réfractaire isolante mais je m’inquiète des conséquence sur la fonction four du foyer.