Construction réaliste d'un poêle de masse

[invitec1ea7fa2]

Bonjour à tous,
Une question simple mérite une réponse simple:
- quelle différence entre Kachelofen et PDM ?
merci
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[Philou67]

Bonjour à tous,
Une question simple mérite une réponse simple:
- quelle différence entre Kachelofen et PDM ?
merci

Peu en fait, les principes de bases sont similaires. Cependant, un kachelofen peut être complété d'un circuit d'air et d'un échangeur à eau pour alimenter un chauffe-eau. C'est rarement la cas d'un poêle de masse. En revanche, un poele de masse peut être équipé d'un four (il ne me semble pas avoir vu de Kachelofen avec, mais je peux me tromper).
Autre différence notable : le design (bien qu'aujourd'hui on trouve autre chose que les kachelofen traditionnel en faïnce).

[invitec1ea7fa2]

"Si tu choisis bien ton réfractaire ( pas trop d'alumine ) il devrait bien résister aux chocs thermiques."

A propos d'alumine, je suis tombé sur une boutique qui en vend au kg. Si ça intéresse du monde...

http://www.alumines-durmax.fr/
voilà la réponse au courrier que je leur avait envoyé:

Monsieur,

Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez à nos fabrications.

Notre société fabrique plus de 200 oxydes et hydroxydes d'aluminium spéciaux haut de gamme pour le secteur industriel tel que l'aéronautique, la céramique, le nucléaire, l'optique, l'électronique,...

Concernant votre demande, nous aimerions savoir quelle quantités vous désirez ( préciser kg ou litre) pour l'application que vous envisagez.

Par exemple, nous pouvons vous proposer les alumine DURMAX suivantes :

- Alumine DURMAX "ALD 1-3mm"
- Alumine DURMAX "ALD 0.2-2mm"
- Alumine DURMAX "K150" poudre fine de 0,050 à 0,150mm.
Ce dernier est de couleur brune en raison d'un ajout volontaire d'environ 3% d 'oxyde de titane.

Les prix de ces trois produits sont de l'ordre de 5.20 à 6.30euros/kg H.T départ.

Restant à votre disposition,

Nous vous prions d'agréer, Monsieur, nos salutations distinguées.

D.FRUCHON
ALUMINES DURMAX S.A.
Z.I.NORD
86100 Châtellerault FRANCE

[Dirk Bauwens]

...Les prix de ces trois produits sont de l'ordre de 5.20 à 6.30euros/kg H.T départ...

Merci Pegaze, pour ton effort, mais à tels prix un poêle de masse couterait déjà une fortune... juste en materiaux

Dirk

[invitec1ea7fa2]

Merci Pegaze, pour ton effort, mais à tels prix un poêle de masse couterait déjà une fortune... juste en materiaux

Dirk

Je peux pas dire, je suis plutôt récup. Alors de l'alumine à 5 ou 6 € le kg ça ne m'évoque rien.
Par contre j'aimerai bien savoir à quoi ça sert dans la brique réfractaire.

[ririmason]

Bonjour à tous,
Une question simple mérite une réponse simple:
- quelle différence entre Kachelofen et PDM ?
merci

Salut Pegaze,

Le kachelofen et le poêle finlandais à tirage inversé font partie avec le kagelung suedois et le poele russe de la famille des PDM ( poêle de masse ).

Seul le poêle finlandais à cette particularité de faire redescendre les fumées tout en bas du poêle ( d'où le nom tirage inversé ). L'avantage est double, un meilleur échange entre l'air chaud et les briques et puis surtout une liaison entre le poêle et la cheminée au point le plus froid cad le moins sujet au dilatations.

riri

[ririmason]

Peu en fait, les principes de bases sont similaires. Cependant, un kachelofen peut être complété d'un circuit d'air et d'un échangeur à eau pour alimenter un chauffe-eau. C'est rarement la cas d'un poêle de masse. En revanche, un poele de masse peut être équipé d'un four (il ne me semble pas avoir vu de Kachelofen avec, mais je peux me tromper).
Autre différence notable : le design (bien qu'aujourd'hui on trouve autre chose que les kachelofen traditionnel en faïnce).

Non Philou, beaucoup de PDM en briques sont équippés de chauffage ECS.

riri

[ririmason]

Ce que je retiens de nouveau c'est la parole de Dirk:

Un réchauffeur régulier de maçonnerie de brique avec une surface de mur d'environ 10 mètres carrés dégage 1 kilowatt quand les surfaces sont 28°C, 3 kilowatts quand les surfaces sont 50°C, 6 kilowatts quand les surfaces sont 70°C. Et ainsi de suite. J'ai eu un ami qui a mis le feu à son fourneau de maçonnerie jusqu'à ce qu'il ait eu environ 10 kilowatts de rendement !


je présume que ce sont des kilowatts /heure ....


Pour l'eau qui se transforme en vapeur sous pression, qu'en est-il des montages pour chauffer de l'eau sanitaire par exemple ......

Un clapet anti-retour, un vase d'expension et un circulateur qui se déclencle automatiquement vers 60°c à 70°c.... cela devrait être suffisant ....


J'ai même vu sur le net un tube inox directement dans le foyer principal (à 400°c-600°c) ....

je suis preneur de toutes les précisions que vous pourrez m'apporter à ce sujet ...

@+

Il faut quand tempérer l'enthousiasme de Dirk, il y a 2 limites à une chaleur excessive:

1- trop de chaleur peut amener le PDM à se briser en cause les dilatations excessives
2- l'excès de feu se paie cash au niveau des rendements de combustion qui baissent de façon impressionante quand les briques sont saturées. Sur le mien par ex,il est démontré par le concepteur qu'au delà de 25kg de bois, le rendement ( qui est de l'ordre de 80% ) commence à descendre de plus en plus.

riri

[Philou67]

Non Philou, beaucoup de PDM en briques sont équippés de chauffage ECS.

Ah c'est vrai, j'en étais resté sur la stéatite ! Comme quoi, après 9 mois lecture assidue, on peut encore en apprendre.
Dans un poêle en brique avec un échangeur pour ECS, la T° au niveau de l'échangeur monte à combien au max ?

[ririmason]

Ah c'est vrai, j'en étais resté sur la stéatite ! Comme quoi, après 9 mois lecture assidue, on peut encore en apprendre.
Dans un poêle en brique avec un échangeur pour ECS, la T° au niveau de l'échangeur monte à combien au max ?

D'après ce que j'en sais d'une utilisatrice satisfaite, entre 40° et 65°.

PS j'ai vu un tuli avec un serpentin dans un caisson sous le PDM.

a+

riri

[Philou67]

D'après ce que j'en sais d'une utilisatrice satisfaite, entre 40° et 65°.

Tu parles bien de la zone où se fait l'échange, pas de la t° du liquide caloporteur (eau je suppose).

PS j'ai vu un tuli avec un serpentin dans un caisson sous le PDM.

Mais celà devait être du home made... interressant tout de même.

[Dirk Bauwens]

...trop de chaleur peut amener le PDM à se briser en cause les dilatations excessives...

That is true, but how much is too much? A normal sized, freestanding masonry oven has an outside surface of about 10 square meters. When those walls reach a temperature of 80°C on the outside, the stove easily gives off 10 kW.

Of course, there must be expansion gaps where necessary!

Dirk

[Dirk Bauwens]

... l'excès de feu se paie cash au niveau des rendements de combustion qui baissent de façon impressionante quand les briques sont saturées. Sur le mien par ex,il est démontré par le concepteur qu'au delà de 25kg de bois, le rendement ( qui est de l'ordre de 80% ) commence à descendre de plus en plus...

It all depends. It is my experience that counterflow masonry stoves have a tendency towards rather cool exhaust gasses. Rarely above 100°C. Of course, all heat that leaves the chimney must be considered as lost.

Dirk

[ririmason]

Tu parles bien de la zone où se fait l'échange, pas de la t° du liquide caloporteur (eau je suppose).

Mais celà devait être du home made... interressant tout de même.

Je parle de la t° d'arrivée d'eau dans le ballon d'eau chaude.

Oui c'est du home made mais très bien conçu malgré tout.

riri

[ririmason]

That is true, but how much is too much? A normal sized, freestanding masonry oven has an outside surface of about 10 square meters. When those walls reach a temperature of 80°C on the outside, the stove easily gives off 10 kW.

Of course, there must be expansion gaps where necessary!

Dirk

Hello Dirk,

I have been advised by Heikki Hyytiainen not to exceed surface t° in excess of 70°. I usually try to get a surface t° of 65° which suits my needs.

riri

[ririmason]

It all depends. It is my experience that counterflow masonry stoves have a tendency towards rather cool exhaust gasses. Rarely above 100°C. Of course, all heat that leaves the chimney must be considered as lost.

Dirk

My point was that when bricks are more or less saturated with heat, the additional heat required to further increase that given temperature is obtained at a cost ( extra wood to be burnt ) which will lower the system efficiency. Am i right?

riri

[Dirk Bauwens]

I have been advised by Heikki Hyytiainen not to exceed surface t° in excess of 70°. I usually try to get a surface t° of 65° which suits my needs.

Hello Riri,

Did Heikki also say why? Fetze Tigchelaar (tigchelkachels.nl) has tested his stoves till above 135°C!

Of course, there are several good reasons to produce enough heat with as low temperatures as possible. But sometimes higher temperatures are the only way to sufficiently heat a room or a house. This friend, I referred to, had a freestanding house with no insulation at all!

PS: RiRi, it's not a problem for me when you answer in french. I have no problem with understanding french. I mostly have problems with writing in french. It asks much more energy and I would make too many mistakes

Dirk

[Dirk Bauwens]

My point was that when bricks are more or less saturated with heat, the additional heat required to further increase that given temperature is obtained at a cost ( extra wood to be burnt ) which will lower the system efficiency. Am i right?

System efficiency depends of how complete fuel burns up and of how much heat escapes through the chimey.

Stone can store lots of heat, less than water for a similar temperature, but stone is not really limited in temperature!

Dirk

[Dirk Bauwens]

Dans un poêle en brique avec un échangeur pour ECS, la T° au niveau de l'échangeur monte à combien au max ?

Temperatures in a counterflow masonry oven are high: 1200°C or more. This depends of how the stove is made. So, water can easily reach boiling point! Everything depends of the size of the heat exchanger, its location in the stove and of the speed of the water through it.

Dirk

[Dirk Bauwens]

...J'ai même vu sur le net un tube inox directement dans le foyer principal (à 400°c-600°c) ....

This is possible when the speed of the water through it is sufficient to keep the pipe cool enough!

Also, one pipe has its natural limits in heat exhange. People should not expect to heat their house with just one pipe.

Dirk

[ririmason]

Hello Riri,

Did Heikki also say why? Fetze Tigchelaar (tigchelkachels.nl) has tested his stoves till above 135°C!

Of course, there are several good reasons to produce enough heat with as low temperatures as possible. But sometimes higher temperatures are the only way to sufficiently heat a room or a house. This friend, I referred to, had a freestanding house with no insulation at all!

PS: RiRi, it's not a problem for me when you answer in french. I have no problem with understanding french. I mostly have problems with writing in french. It asks much more energy and I would make too many mistakes

Dirk

Salut Dirk,

Nous retournons au francais comme cela tout le monde peut nous comprendre. Ne t'en fais pas pour les fautes!

Les produits Tigchel ont des simples parois et sont fabriqués en béton réfractaire. C'est donc normal que la t° des parois soient plus hautes. D'un point de vue bien être ( well being ) la t° la plus confortable pour l'homme est celle la plus proche de sa propre t°. J'ai lu des études US qui disaient que les rayons envoyés par une t° de 60° sont très bien recus par notre corps. Plus la t° est élevée moins les rayons sont bien recus.

riri

[Dirk Bauwens]

...Les produits Tigchel ont des simples parois et sont fabriqués en béton réfractaire. C'est donc normal que la t° des parois soient plus hautes...

Salut RiRi,

N' importe quel poêle de masse peut être construit avec n'importe quel simple paroi, double paroi, triple paroi etc.

Tout ça dépend de combien d'énergie on a besoin pour chauffer la chambre ou la maison. Ce que je voudrais dire, était qu' un bon poêle de masse ne se casse pas si vite.

Dirk

[Dirk Bauwens]

...D'un point de vue bien être ( well being ) la t° la plus confortable pour l'homme est celle la plus proche de sa propre t°. J'ai lu des études US qui disaient que les rayons envoyés par une t° de 60° sont très bien recus par notre corps. Plus la t° est élevée moins les rayons sont bien recus...

Je ne sais pas... Beaucoup de gens aiment se chauffer dans le rayonnement du soleil (6000°C) et autour d'un feu ouvert (plus de 1000°C) et trouvent ça très comfortable. D'autre part, une chambre à 30°C est considéré comme déjà trop chaude par la majorité de gens...

Dirk

[Xylobenzen]

d'un autre coté, je ne vois pas trop l'intérêt de monter plus haut en température (mise à part la sensation de confort plus ou moins importante suivant la temperature ...)

car au niveau mathématique, ce qui rentre en compte dans le calcul c'est la différence entre la température de départ et d'arrivée ....

donc par exemple 30° de 40°à70°, mais aussi 30° de 70°à100° ou encore 30° de 100° à 130°...
de plus je ne pense pas qu'il soit plus facile d'élever d'un degré une masse à 40° qu'une masse à 70° donc aucune amélioration pour une même flambée ....

par contre sur le rendement, j'ai déjà tenter d'avoir des explications ... car pour moi, un poele de 4 tonnes ne peut pas emmagasiner les 80 kwh de la flambée en ne prenant que 30° ....

la formule utilisée étant:

energie emmagasinée = capacité thermique massique * masse * différence de température

capacité thermique de la brique est autour de 1000

on obtient pour 40°-70°

1000*4000*30=120000000 de joules
soit 120000000/3600=33333 wh soit 33 kwh

soit un rendement de 41% .....

je ne demande qu'une opinion inverse pour éclairer mon raisonnement ....

@+

[Xylobenzen]

a ce propos (physique et math des matériaux ) je
vous propose comme entracte ceci

http://www.planete-sciences.org/envi...pt/inertie.ppt


@+

[invite182476e3]

Pour Xylobenzen
Je suis nouveau sur ce forum que je viens de lire en diagonale.. trop intéressant !!
Je ne suis pas physicien, mais j'ai deux remarques par rapport à votre calcul de rendement.
D'un part durant son temps de chauffe, le PDM rayonne, et si l'on estime la chauffe à un peu plus de 2 heures, cela fait quand même 10-12% de sa capacité journalière théorique, disont 8 KW, à rajouter aux 33 KWh calculés
En second lieu, la différence de T° de 30° est celle mesurée sur la paroi externe du poelle: je pense que compte tenu de la faible conductance thermique de la brique (Cf valeurs données par Dirk), il se produit un important gradiant de T° de l'interieur vers l'extérieur, qui s'estompe au fil des heures, mais que le delta de T° est beaucoup plus élevé au départ.
Il ne faut pas retenir que les 30° extérieurs
Cela doit pouvoir se calculer

[Xylobenzen]

Pour Xylobenzen
Je suis nouveau sur ce forum que je viens de lire en diagonale.. trop intéressant !!
Je ne suis pas physicien, mais j'ai deux remarques par rapport à votre calcul de rendement.
D'un part durant son temps de chauffe, le PDM rayonne, et si l'on estime la chauffe à un peu plus de 2 heures, cela fait quand même 10-12% de sa capacité journalière théorique, disont 8 KW, à rajouter aux 33 KWh calculés
En second lieu, la différence de T° de 30° est celle mesurée sur la paroi externe du poelle: je pense que compte tenu de la faible conductance thermique de la brique (Cf valeurs données par Dirk), il se produit un important gradiant de T° de l'interieur vers l'extérieur, qui s'estompe au fil des heures, mais que le delta de T° est beaucoup plus élevé au départ.
Il ne faut pas retenir que les 30° extérieurs
Cela doit pouvoir se calculer

effectivement, j'y ai repensé hier après mon dernier post...

il faut que je reprenne un peu cela dans un sens different..

on sait que pendant la flambée la seconde chambre dépasse les 1000° et que les fumées sortent (chez riri)
à 200° soit 800° emmagasinés pendant 1h30 ( je reduis toujours un peu ...pour prendre en compte le debut et la fin de la flambée ou les tampératures ne sont pas stables .)

Le problème est alors plus difficile à résoudre (du moins pour moi ....)

peut-être peut-on partir sur un masse d'air chauffée à 200° c(qui a mon avis est ridicule ....environ 1 gramme le litre ...) et déterminer une masse fictive chauffée à 800°c. A partir de cette masse on pourrait déterminer l'énergie emmagasinée.....

sachant que si l'on place un four dans la chambre de post combustion , l'interieur de celui-ci ne monte qu'à 250°c et se trouve au alentour de 100° avant la nouvelle flambée ...

déjà là, avec un delta de température de 150°C et une masse à déterminée on peut placer quelques kilowatts en plus.

(hypothèse 1 tone avec 150° de deltaT)

1000*1000*150=150000000 joules

soit 41,6 kwh .......

éffectivement .....

reste les trois autres tonnes pour 30 kwh soit environ un total de 70 kwh

@+

[Dirk Bauwens]

...il se produit un important gradiant de T° de l'interieur vers l'extérieur, qui s'estompe au fil des heures...

This is true.

Besides that, there is another gradient between the top and the bottom of the stove. I have seen masonry stoves that produced smoke temperatures of less than 100°C, while inside the core the refractory bricks were glowing red!

Dirk

[vacheatuba]

Juste un petit lien ici, ici 2, ici 3,après le passage de Marcus Flynn.
J'ai commencé l'habillage aujourd'hui.

[ririmason]

Juste un petit lien ici, ici 2, ici 3,après le passage de Marcus Flynn.
J'ai commencé l'habillage aujourd'hui.

Oh oui allez voir c'est du top boulot.

Tiens vacheatuba, j'observe que pour ton foyer tu as une simple grille et des cotés en pente. Heikki, qui a dessiné le mien, faisait comme ca et maintenant il a changé. J'ai une triple grille et les cotés sont droits. Qu'en pense Marcus? La raison que Heikki m'a donné pour cette modification c'est que la combustion finale ( au stade des braises ) est plus rapide et qu'on peut donc fermer le clapet plus rapidement.

Tiens au fait, et ton clapet il est où?

riri