Construction réaliste d'un poêle de masse

[Dirk Bauwens]

...soit un rendement de 41% .....je ne demande qu'une opinion inverse pour éclairer mon raisonnement ....

Hello Xylobenzen,

For me, the efficiency of a stove depends of 2 things:
1) How complete is the wood fuel burned ? As long as visible smoke can be seen, leaving the chimney, there is no complete combustion of the wood and it cannot give off all its energy.
2) How hot are the exhaust gases leaving the chimney? How much heat is allowed to leave the chimney afterwards?

It is quite logic, that the energy that we don't allow to escape through the chimney, will be found somewhere inside the house. That is the useful part. How we use it or how fast we use it, is another question.

Dirk
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[ririmason]

Salut Xylobenzen,

Qui t'a dit que la t° du four ne montait qu'à 250°? Moi j'en ai pas mais j'ai nettement l'impression que ce serait beaucoup plus élevé. J'ai en effet mesuré plus de 650° au sommet du goulet d'étranglement qui est l'endroit où devrait se situer un four.

riri

[ririmason]

Hello Xylobenzen,

For me, the efficiency of a stove depends of 2 things:
1) How complete is the wood fuel burned ? As long as visible smoke can be seen, leaving the chimney, there is no complete combustion of the wood and it cannot give off all its energy.
2) How hot are the exhaust gases leaving the chimney? How much heat is allowed to leave the chimney afterwards?

It is quite logic, that the energy that we don't allow to escape through the chimney, will be found somewhere inside the house. That is the useful part. How we use it or how fast we use it, is another question.

Dirk

Je suis d'accord avec toi Dirk ( tout ce qui ne part pas dans la cheminée, se retrouve queque part dans la maison ) et c'est pour cela que j'ai noté une augmentation des t° de sortie ( vers le cheminée ) quand le feu se prolonge ou lorsque j'ai déja fait un feu dans la journée.

J'en déduis donc ( peut-être trop simplement ) que les briques n'absorbent plus autant de chaleur ou qu'elles mettent plus de temps à l'absorber et que la longueur de l'échangeur est alors trop courte. Le résultat est le même: plus de chaleur part par la cheminée et le rendement ( efficiency ) ne peut que baisser.

riri

[ririmason]

Re vacheatuba,

Je ne lâche plus mais je suis très interessé par ton projet et impressionné par la qualité de la construction. J'ai pas vu d'injecteurs sur les photos. Si c'est le cas je serais aussi vivement interessé d'avoir le raisonement de Marcus. il est vrai qu'avec une arrivée d'air sur le foyer c'est peut être moins utile.

Je partage ton avis sur la qualité des produits UPO, c'est du costaud.

a+

riri

[Xylobenzen]

super boulot de marcus .....
cependant, pas d'innovation particulière ....
on répète un schéma connu et approuvé .....

pour les températures de four , j'ai lu cela sur le net ... et à l'intérieur du four ....

pour la baisse de rendement quand le four est déjà chaud, je trouve logique qu'il y ait une certaine saturation à l'emmagsinement en fonction de la masse .... une courbe rapide au debut puis frolant une limite haute dans le temps.....


pour dirk,
effectivement ce qui ne sort pas du poele doit être stocké dans la masse ...cela à l'air correct. Ce que je trouve dommage, c'est qu'il n'y ai pas une recherche pour mieux connaitre les réactions interne et faire peut-être apparaitre des évolutions .....Marcus fait du bon boulot mais semble s'appuyer sur un modèle unique ...qui marche ...certe

@+

[ririmason]

super boulot de marcus .....
cependant, pas d'innovation particulière ....
on répète un schéma connu et approuvé .....

pour les températures de four , j'ai lu cela sur le net ... et à l'intérieur du four ....

pour la baisse de rendement quand le four est déjà chaud, je trouve logique qu'il y ait une certaine saturation à l'emmagsinement en fonction de la masse .... une courbe rapide au debut puis frolant une limite haute dans le temps.....


pour dirk,
effectivement ce qui ne sort pas du poele doit être stocké dans la masse ...cela à l'air correct. Ce que je trouve dommage, c'est qu'il n'y ai pas une recherche pour mieux connaitre les réactions interne et faire peut-être apparaitre des évolutions .....Marcus fait du bon boulot mais semble s'appuyer sur un modèle unique ...qui marche ...certe

@+

Modèle unique oui et non. Par rapport au mien plusieurs différences, prise d'air primaire au niveau du foyer et moi en dessous, pas d'injecteurs et moi oui, grille simple et moi grilles triple, coeur avec 2 briques cote à cote sur le champ et moi 1 brique à plat. Ca fait quand même quelques divergences non...

riri

[Dirk Bauwens]

...Le résultat est le même: plus de chaleur part par la cheminée et le rendement ( efficiency ) ne peut que baisser.

riri

Tout à fait comme ça, RiRi!

One of the reasons for relatively high exhaust temperatures is also that most developers of masonry stoves, actually prefer higher exhaust temperatures above maximum efficiency! Less risky for them.

Dirk

[Dirk Bauwens]

Je suis d'accord avec toi Dirk ( tout ce qui ne part pas dans la cheminée, se retrouve queque part dans la maison ) et c'est pour cela que j'ai noté une augmentation des t° de sortie ( vers le cheminée ) quand le feu se prolonge ou lorsque j'ai déja fait un feu dans la journée.

J'en déduis donc ( peut-être trop simplement ) que les briques n'absorbent plus autant de chaleur ou qu'elles mettent plus de temps à l'absorber et que la longueur de l'échangeur est alors trop courte. Le résultat est le même: plus de chaleur part par la cheminée et le rendement ( efficiency ) ne peut que baisser.

Of course, efficiency could be raised by extracting some heat by other means.
You seem to do so already by incorporating the mass of a chimney. You also could think of a supplementary heat exchanger inside the heated bench that you have between the stove and the chimney.

Dirk

[ririmason]

Re xylobenzen,

Perso si je voulais essayer d'améliorer un PDM déja très performant, j'irais dans 3 directions:

1- Essayer de ne pas perdre l'énergie due à la condensation du bois ( +-10% à 20% d'humidité ) A quand un PDM à condensation?

2- Adapter un extrateur de fumées programmable, ce qui permettrait d'allonger le circuit de fumées ( et donc l'échange de t° ) et de rejeter des fumées plus froides aspirées par un ventilo.

3- J'essaierais aussi d'avoir un goulet d'étranglement avec une incidence variable. J'ai remarqué que les écoulements de fumées/flammes sont loin d'être stables et si on pouvait changer l'incidence de la plaque du goulet en fonction de paramètres différents, on aurait probablement une encore meilleure seconde combustion ou post combustion.

a+

riri

[Dirk Bauwens]

...effectivement ce qui ne sort pas du poele doit être stocké dans la masse ...cela à l'air correct...

Ce que veut dire que rapprocher un rendement de 100% n'est pas impossible

Dirk

[Dirk Bauwens]

J'ai remarqué que les écoulements de fumées/flammes sont loin d'être stables et si on pouvait changer l'incidence de la plaque du goulet en fonction de paramètres différents, on aurait probablement une encore meilleure seconde combustion ou post combustion.

Riri,

Je n'ose presque pas le demander, mais... je le fais quand-même: "Allumez-vous la charge de bois en dessus?"

Dirk

[ririmason]

Riri,

Je n'ose presque pas le demander, mais... je le fais quand-même: "Allumez-vous la charge de bois en dessus?"

Dirk

Elémentaire mon cher Dirk! C'est tout de même toujours bon à rappeler! Le Top Down c'est un must.

riri

[Dirk Bauwens]

Elémentaire...
C'est tout de même toujours bon à rappeler! Le Top Down c'est un must...

P.S.
Le Top Down n'est plus valable quand la chambre de combustion est encore trop chaude. Dans ce cas toute la charge de bois s'enflamme de toute façon, à cause de la haute température.

Dirk

[ririmason]

P.S.
Le Top Down n'est plus valable quand la chambre de combustion est encore trop chaude. Dans ce cas toute la charge de bois s'enflamme de toute façon, à cause de la haute température.

Dirk

Oui c'est vrai ca, j'ai déja eu le coup de l'autocombustion.

riri

[Philou67]

Arg... une demi-journée sans lire les messages, et c'est l'invasion ... vous n'êtes pas sérieux

Bon, vos réflexions sur le rendement m'amènent à nouveau à remettre sur le tapis l'éternel question : pourquoi un PDM en brique doit être plus lourd qu'un PDM en stéatite ?

On a dit que la conductivité thermique de la stéatite était 10x plus élevée que celle de la brique. Du coup, la brique s'échauffe 10x moins vite. Si l'on produit 80kWh d'énergie primaire avec 20 Kilo de bois sec à 15% (c'est bien ça ? : 4kWh par k de bois ?), il faut laisser suffisament de temps à la brique pour accumuler le maximum d'énergie et éviter ainsi de laisser partir cette énergie dans les fumées.

Du coup, une question à vous les "briqueux" comme riri aime bien les nommer : le parcours de fumée est-il plus long (ou plus précisément les surfaces de contact avec les fumées sont elles plus grandes) à l'intérieur du poele ?

[Xylobenzen]

salut,

quand je parlais d'un même model, je parlais des construction de marcus que j'ai pu observer sur le net....

effectivement sur ton poele, existent quelques modif ....

qu'en est-il du refroidissement de la porte sans systeme de lame d'air entre porte et foyer comme j'ai pu le constater sur le poele en construction de athomas ?

franchement, il me tarde de construire le mien ... (encore un mois ou deux à attendre )

pour l'extraction commandée , j'ai plutôt pensé a une propulsion de l'air frais venant d'un puit canadien par exemple ......

@+

[ririmason]

Arg... une demi-journée sans lire les messages, et c'est l'invasion ... vous n'êtes pas sérieux

Bon, vos réflexions sur le rendement m'amènent à nouveau à remettre sur le tapis l'éternel question : pourquoi un PDM en brique doit être plus lourd qu'un PDM en stéatite ?

On a dit que la conductivité thermique de la stéatite était 10x plus élevée que celle de la brique. Du coup, la brique s'échauffe 10x moins vite. Si l'on produit 80kWh d'énergie primaire avec 20 Kilo de bois sec à 15% (c'est bien ça ? : 4kWh par k de bois ?), il faut laisser suffisament de temps à la brique pour accumuler le maximum d'énergie et éviter ainsi de laisser partir cette énergie dans les fumées.

Du coup, une question à vous les "briqueux" comme riri aime bien les nommer : le parcours de fumée est-il plus long (ou plus précisément les surfaces de contact avec les fumées sont elles plus grandes) à l'intérieur du poele ?

Salut Philou,

Chez les briqueux, l'échangeur ou la descente du parcours de fumée est de 2000mm plus éventuellement un banc chauffant de max 1200mm. Comme je le disais plus haut si tu rajoutes du chemin pour les fumées,il te faut d'abord faire un by-pass pour l'allumage ( dispositif qui permet aux fumées de court-circuiter et d'aller directement dans la cheminée ). Le feu une fois établi, tu fermes le by-pass et les fumées font tout le tour.

Au niveau de la largeur, les canaux font 80-90mm ( alors qu'on est à 125-140mm sur un Tuli ). En fait ton espace de fumée doit toujours correspondre au volume de cheminée ( généralement 400cm³/h ).

Si tu augmentes encore la distance il faut prévoir un extracteur de fumée ( là c'est moi qui délire...).

riri

[ririmason]

salut,

quand je parlais d'un même model, je parlais des construction de marcus que j'ai pu observer sur le net....

effectivement sur ton poele, existent quelques modif ....

qu'en est-il du refroidissement de la porte sans systeme de lame d'air entre porte et foyer comme j'ai pu le constater sur le poele en construction de athomas ?

franchement, il me tarde de construire le mien ... (encore un mois ou deux à attendre )

pour l'extraction commandée , j'ai plutôt pensé a une propulsion de l'air frais venant d'un puit canadien par exemple ......

@+

Tu voudrais injecter de l'air sous pression? C'est ca? Trop fort

Pour la porte, j'ai une ouverture dans le bas que je n'emploie pas et une dans le haut qui fait lame d'air et qui empêche la vitre de se salir. C'est vrai que je suis toujours demandé comment cet air pouvait descendre mais ca marche c'est sur.

riri

[Xylobenzen]

Tu voudrais injecter de l'air sous pression? C'est ca? Trop fort

Pour la porte, j'ai une ouverture dans le bas que je n'emploie pas et une dans le haut qui fait lame d'air et qui empêche la vitre de se salir. C'est vrai que je suis toujours demandé comment cet air pouvait descendre mais ca marche c'est sur.

riri

j'ai comme l'impression qu'une pointe d'ironie flottait dans ta réponse....

mais effectivement j'y pense, soit directement soit parceque la seule sortie d'air de la maison serait la cheminée du poele......(une maison sous pression en sorte );

pour innovation j'ai remarqué sur un site (d'étude du feu que tu nous a donné ) que quelques fois les parois latérales du foyer n'allaient pas jusqu'au fond , permettant ainsi ...une arrivée d'air je crois
http://mha-net.org/docs/v8n2/wildac06d.htm

qu'en est-il ?

cette configuration existe sur les poeles russes .....

donnes nous ton avis ???

@+

[Xylobenzen]

Arg... une demi-journée sans lire les messages, et c'est l'invasion ... vous n'êtes pas sérieux

Bon, vos réflexions sur le rendement m'amènent à nouveau à remettre sur le tapis l'éternel question : pourquoi un PDM en brique doit être plus lourd qu'un PDM en stéatite ?

On a dit que la conductivité thermique de la stéatite était 10x plus élevée que celle de la brique. Du coup, la brique s'échauffe 10x moins vite. Si l'on produit 80kWh d'énergie primaire avec 20 Kilo de bois sec à 15% (c'est bien ça ? : 4kWh par k de bois ?), il faut laisser suffisament de temps à la brique pour accumuler le maximum d'énergie et éviter ainsi de laisser partir cette énergie dans les fumées.

Du coup, une question à vous les "briqueux" comme riri aime bien les nommer : le parcours de fumée est-il plus long (ou plus précisément les surfaces de contact avec les fumées sont elles plus grandes) à l'intérieur du poele ?

Salut,
est-ce que tu n'hésiterais pas entre briques et stéatite des fois ?????

je pense que les résultats sont equivalents il emmagasine autant d'energie mais pour plus petite taille .... il se décharge peut-être plus vite ....

il coûte dix fois plus cher et ne permet pas de personnalisation ..... c'est moi qui l'ai fait

sinon , si l'aspect qu'ils ont est a ton goût .... pani probleme .....

@+

[jamo]

pour innovation j'ai remarqué sur un site (d'étude du feu que tu nous a donné ) que quelques fois les parois latérales du foyer n'allaient pas jusqu'au fond , permettant ainsi ...une arrivée d'air je crois
http://mha-net.org/docs/v8n2/wildac06d.htm


donnes nous ton avis ???

@+

Bonjour
c'est sympa le site mais c'est quoi comme brique ,
j'aurai pensé BTC ? avec quoii ça se maçonne ?
que des questions ?
sur la sortie , y a un T , ça sert à quoi ?
continuez comme ça , on y arrivera
merci

[Philou67]

Non Xylo, simple question scientifique... pour comprendre les différences. Mon choix a déjà été fait en mars 2006, et j'attends que la maison soit montée pour que l'installation commence. Remarque : j'ai fait ce choix avant même de savoir qu'il était possible de construire son propre Poêle, en brique. Cela dit, si je l'avais su, je ne suis pas sur que je me serais lancé dans l'aventure : une maison à finir + un poêle à concevoir/construire... ça fait beaucoup. Un bravo d'ailleurs à Bibice qui s'y colle sur tous les fronts.
Et merci aussi à tous les autres participants bien entendu...

[Dirk Bauwens]

... l'éternel question : pourquoi un PDM en brique doit être plus lourd qu'un PDM en stéatite ?...

The storage capacity of heat per kilogram material is more or less the same for the two materials. So that cannot be a reason to make a brick stove heavier than a stove of stéatite.

Even reaction time does not have to be a motive. It is possible to design a brick stove in such a way that it will react faster than a stéatite stove, also when both stoves have an equal storage capacity.

Dirk

[Dirk Bauwens]

pour innovation j'ai remarqué sur un site (d'étude du feu que tu nous a donné ) que quelques fois les parois latérales du foyer n'allaient pas jusqu'au fond , permettant ainsi ...une arrivée d'air je crois
http://mha-net.org/docs/v8n2/wildac06d.htm

qu'en est-il ?

cette configuration existe sur les poeles russes .....

Those gaps in the back of the stove are used for exhaust. Some, but not all russian stoves use this principle.

Dirk

[Dirk Bauwens]

...c'est quoi comme brique ,
j'aurai pensé BTC ? avec quoii ça se maçonne ?
que des questions ?
sur la sortie , y a un T , ça sert à quoi ?

Je présume que ce sont des briques réfractaires. Le mortier est très probablement un mortier d'argile, parce que ces poêles sont construits juste pour une conférence.

Le T à la sortie sert, je pense, pour mettre des panneaux pour faire des mesures.

Dirk

[ririmason]

Salut xylobenzen,

J'ai regardé le lien de la MHA. Le système de fente à l'arrière appelé "double bell" ou "double deck hood" a été inventé par un ingénieur russe ( son site est admirable mais technique http://stove.ru/index.php?lng=1).

Le système part du principe qu'il ne sert à rien de faire monter des gaz froids et que seuls les gaz chauds doivent monter dans la seconde chambre de combustion. Les gaz froids, plus denses, sont évacués par ces fentes vers le bas des canaux de fumée.

Le système n'est pas bête et j'ai lu quelque part que Lopez Labs vont tester le système en comparaison avec un Poêle finlandais classique. Wait and see...

D'un point de vue maconnerie je dirais simplement que le fait de ne pas avoir une continuité à l'arrière du foyer fragilise certainement celui-ci.

a+

riri

[ririmason]

Non Xylo, simple question scientifique... pour comprendre les différences. Mon choix a déjà été fait en mars 2006, et j'attends que la maison soit montée pour que l'installation commence. Remarque : j'ai fait ce choix avant même de savoir qu'il était possible de construire son propre Poêle, en brique. Cela dit, si je l'avais su, je ne suis pas sur que je me serais lancé dans l'aventure : une maison à finir + un poêle à concevoir/construire... ça fait beaucoup. Un bravo d'ailleurs à Bibice qui s'y colle sur tous les fronts.
Et merci aussi à tous les autres participants bien entendu...

Je suis d'accord avec toi Philou, il faut en avoir le coeur net sur cette histoire stéatite et briques. Pour l'instant, les explications données par les différents contributeurs compétents , ne m'ont pas permis de me faire une opinion tranchée sur la question.

Quelqu'un d'autre a un avis

Je suis comme toi, c'est plus par curiosité qu'autre chose. On dit que la curiosité est un vilain défaut...c'est vrai ca?

riri

[vacheatuba]

Re vacheatuba,

Je ne lâche plus mais je suis très interessé par ton projet et impressionné par la qualité de la construction. J'ai pas vu d'injecteurs sur les photos. Si c'est le cas je serais aussi vivement interessé d'avoir le raisonement de Marcus. il est vrai qu'avec une arrivée d'air sur le foyer c'est peut être moins utile.

Je partage ton avis sur la qualité des produits UPO, c'est du costaud.

a+

riri

Mon clapet sera dans les toilettes juste derrière la cloison du fond. Ce sera un bouchon Inox/laine de roche que tu pousses ou tire pour fermer ou ouvrir. Mais comme le conduit n'est pas encore finit, je n'ai pas encore vue le T et donc je n'ai pas encore fait la pièce....

Tu entends quoi par injecteur ?

Sinon j'ai finis la base aujourd'hui. C'est ma première vraie expérince de maconnerie et c'est gratifiant. Mis à part que je me suis bien éclaté les mains avec le mortier batard.

Marcus à 45 ans et a rarement vu des jeunes comme moi se lancer dans ce genre d'aventure. Pour information, je viens tout juste d'avoir 30 ans et vous etes nombreus vers 40 ans voir 50 et +.. Y'a une raison pour laquelle les jeunes boudent les PdM ?

[Xylobenzen]

sûrement qu'être propriétaire à 30 ans est chose rare .... et avoir l'occasion de modifier sont habitat est une chose encore plus rare .... et avoir un budget de 10000 Euros a mettre dans une telle modif , à 30 ans ,dans sa maison est une chose encore plus rare que rare ....

plaisenterie mise a part, j'ai vu passer de nouveau le nom de cette nouvelle société PYROLITHE (distributrice de produit UPO ) mais voilà ...toujours pas de site internet ...

si quelqu'un connait le directeur ....il faudrait peut-être lui en toucher deux mots ....

Car trouver de l'accessoire pour poele de masse, cela relève du parcours du combattant


@+

[Polar Bear]

[QUOTE=vacheatuba;774689]

Sinon j'ai finis la base aujourd'hui. C'est ma première vraie expérince de maconnerie et c'est gratifiant. Mis à part que je me suis bien éclaté les mains avec le mortier batard.

Bonsoir Vacheatuba,

Beau travail tes débuts de maçon, tu vois bien que ce n'est pas si compliqué de rentrer dans le vif du sujet.

Juste une question, ton granit a une épaisseur régulière ou bien c'est du tout venant?

J'ai terminé mon conduit aujourd'hui sous la pluie et le papillon est réglé avec un contrepoids qui le laisse en position ouverte permanente par sécurité.

Bon courage pour la suite des opérations et garde en mémoire que
"La satisfaction est la meilleure des richesses"

Polar Bear