Construction réaliste d'un poêle de masse

[Philou67]

... sauf que les objets comme les PDM émettent des IR courts, qui ne sont majoritairement pas stoppés, d'où l'intérêt d'un VIR là où se trouve cet étrange objet qui ne se comporte pas comme les autres
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[invitec99bb087]

bonjour bibi et bienvenue sur ce fil
bien entendu tu peux prendre exemple sur mon pdm... no problem, c'est d'ailleurs le but de ce forum

Merci
ben c'est parti alors ... je commence les plans
Si tu as d'autres photos, n'hésite a me les envoyer par mail

[ririmason]

... sauf que les objets comme les PDM émettent des IR courts, qui ne sont majoritairement pas stoppés, d'où l'intérêt d'un VIR là où se trouve cet étrange objet qui ne se comporte pas comme les autres

Quand tu dis PDM, tu entends les IR émis par les briques? N'es-tu pas en contradiction avec bibice qui disait que les IR ne passaient pas la vitre de la porte mais que c'est cette porte chauffée qui elle même rayonnait? Ou alors faut-il distinguer entre les IR émis par les briques et ceux émis par les flammes? Les uns passant la vitre et les autres pas!

riri

[defdef]

Bon je recommence.
La part de rechauffement du a la lumière visible, c'est quasiment rien. Les trois quarts de l'energie solaire sont contenus dans les IRs.
L'effet de serre à travers une vitre vient du fait que les IRs du soleil sont des IRs courts.
Le verre est transparant au IRs court et opaque aux IRs longs (pour faire simple).
Donc quand le soleil touche une vitre, les IRs sont transmis et chauffe les objets interieurs, qui eux vont rayonner des IRs longs qui ne repasseront pas la vitre en grande partie.

Sans parler d'effet de serre. Si en étant à l'extérieur, je tiens devant moi une grande vitre comme bouclier contre le soleil... je pense que j'aurais très chaud.

[bibice]

Sans parler d'effet de serre. Si en étant à l'extérieur, je tiens devant moi une grande vitre comme bouclier contre le soleil... je pense que j'aurais très chaud.

Bon, 23h00 et je viens de rentrer du travail. Mais je vois qu'il y a quelques eclaircicements à faire.

Oui tu auras chaud a travers la vitre, mais ce n'est pas la lumière visible qui te rechauffe (essaye avec une lampe torche, c'est pas flagrant). Ce qui te chauffe, ce sont les IRs courts du spectre solaire qui ne sont pas du tout arreter par le verre.

[bibice]

... sauf que les objets comme les PDM émettent des IR courts, qui ne sont majoritairement pas stoppés, d'où l'intérêt d'un VIR là où se trouve cet étrange objet qui ne se comporte pas comme les autres

Non, le PDM emet des IRs longs.

Un verre classique absorbe les IRs longs, comme ceux du feu, du PDM ou des objets dans la pièces. Mais il transmet (laisse passer) les IRs courts, comme ceux du spectre solaire.

Le verre peu emissif, quant à lui, réfléchi les IRs longs. Ce qui permet de conserver l'energie de ces rayons à l'interieur de la maison (contrairement au verre classique qui va en perdre une partie à léexterieur car apres avoir absorber cette énergie, il en emet une partie a l'exterieur)

[Philou67]

Oups...

[defdef]

riri tu avais donc raison pour le rayonnement (IR court) qui chauffe ta table.

Par contre je ne pige pas pourquoi les longueurs d'ondes IR chaufferaient plus que les autres à puissance égale?

Puisque je ne suis pas transparent, si je reçois un rayonnement "rouge" très important, il me transmettra de l'energie en fonction de la quantité de photo ~rouge~ qui me frappera et cette energie absorbée fera s'élever ma température.

[extrait] http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...ffetserre.html

Vers 1800, William Herschell qui étudiait le rayonnement solaire, avait placé un thermomètre derrière un tel prisme. Il s'aperçut qu’il indiquait une élévation de température (et donc qu'il recevait de l'énergie) non seulement dans le domaine visible mais également dans la région au delà du rouge.
Ce fut la découverte du rayonnement infrarouge qui représente 50% du rayonnement émis par le soleil.

J'imagine qu'il faut plus d'energie pour obtenir la même puissance à des longueurs d'ondes différentes...

[ririmason]

riri tu avais donc raison pour le rayonnement (IR court) qui chauffe ta table.

Par contre je ne pige pas pourquoi les longueurs d'ondes IR chaufferaient plus que les autres à puissance égale?

Puisque je ne suis pas transparent, si je reçois un rayonnement "rouge" très important, il me transmettra de l'energie en fonction de la quantité de photo ~rouge~ qui me frappera et cette energie absorbée fera s'élever ma température.

[extrait] http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...ffetserre.html


J'imagine qu'il faut plus d'energie pour obtenir la même puissance à des longueurs d'ondes différentes...

Bonjour,

Il y a quand même quelque chose qu je me dois de vérifier. J'ai l'impression que la chaleur se concentre à un endroit qui correspond à l'angle droit du goulet. Comme si les rayonnements du goulet parvenaient à passer. Car si les rayonnements ne passaient pas du tout, j'imagine que les rayons dégagés par la vitre s'élargiraient ou se diffuseraient de facon égale ( en haut en bas et sur les cotés ) au départ de la vitre.

Quand j'ai 5 minutes je prendrai un surface noire et je mesurerai les points au départ du sol.

riri

[ririmason]

Non, le PDM emet des IRs longs.

Un verre classique absorbe les IRs longs, comme ceux du feu, du PDM ou des objets dans la pièces. Mais il transmet (laisse passer) les IRs courts, comme ceux du spectre solaire.

Le verre peu emissif, quant à lui, réfléchi les IRs longs. Ce qui permet de conserver l'energie de ces rayons à l'interieur de la maison (contrairement au verre classique qui va en perdre une partie à léexterieur car apres avoir absorber cette énergie, il en emet une partie a l'exterieur)

Bonjour,

Le PDM émet des IRs longs à travers sa masse et ses briques. Quid des IRs provoqués par les flammes et surtout par les braises? Ceux là sont courts non? Courts comment? Très courts ou courts?

riri

[Polar Bear]

Je dirais même plus ... très interessant. Naturellement il y a aussi la différence de conception de construction. Chez toi, les canaux de fumée sont enfermés entre 2 réfractaires tandis que chez moi, j'ai les réfractaires coté coeur et les briques denses ( 2 épaisseurs ) de l'autre coté. Certainement que cela joue un rôle dans la conductivité de la chaleur vers l'extérieur. En terme d'épaisseur de l'enveloppe, je dois avoir une vingtaine de centimètres. Et toi?

Les t° résiduelles dans ton foyer après 22 heures ca donne quoi?

riri

Bonjour Riri,

Je viens enfin de récuperer internet (panne depuis 3j)

La brique extérieure de mes canaux de fumées est montée sur chant donc epaisseur =64 mm, à celà s'ajoute +-20mm de remplissage entre cette brique et le granit (y compris la fibre de verre) et le granit d'epaisseur 110 mm ce qui nous fait un total de +-194mm

Dans le foyer entre 22 et 24 h après la flambée, il y a encore entre 95 et 105°C.

Pour l'instant avec le léger frimas que dame météo nous donne, je brules 25kg/jour.
Peut étre que je devrais augmenter un peu si le besoin se fait sentir ou si cette petite fraicheur venait à s'étendre un peu dans le temps.
Je testerais peut être alors les deux feux/jours de 15kg
Mais pour le moment ça va même si j'ai louper mon feu d'hier, et oui ça arrive quand on veut faire un maximum de test mais bon celui ci m'aura permis d'apprendre encore.

Bonne journée
Polar Bear

[Polar Bear]

bon on remet ça
Aussi, j'aurais quelques questions a vous poser concernant les pdms.


@Polar Bear
Sur certains messages, tu parles d'une cuve a eau sur ton pdm. Ou en es-tu ?
Je pense utiliser mon pdm avec un ballon d'accumulation ? Tu veux faire la meme chose ?


Merci a tous pour vos posts

Bonjour bibi21000,

Je parle d'une boite à eau sur mon PDM simplement pour alimenter un ou deux radiateurs, l'eau circulera dans cette boite, c'est tout mais avec tout ce qu'il faut comme matériel nécessaire à la mise ne sécurité de cette installation.
Pour l'ecs, j'ai un ballon qui fonctionne 2h30 par nuit, d'une très bonne marque, il a 20 ans et pas le moindre souci, je ne pense pas en changer.

Bonne journée
Polar Bear

[invitec99bb087]

Bonjour bibi21000,

Je parle d'une boite à eau sur mon PDM simplement pour alimenter un ou deux radiateurs, l'eau circulera dans cette boite, c'est tout mais avec tout ce qu'il faut comme matériel nécessaire à la mise ne sécurité de cette installation.
Pour l'ecs, j'ai un ballon qui fonctionne 2h30 par nuit, d'une très bonne marque, il a 20 ans et pas le moindre souci, je ne pense pas en changer.

Bonne journée
Polar Bear

Bonjour Polar Bear,
Je parlais d'un ballon d'accumulation pour mon plancher chauffant.
Je suis en pleine reflexion sur la construction de ma future maison et en particulier sur chauffage isolation.
Je recherche donc une solution me permettant de recuperer une partie de la chaleur de mon pdm et l'envoyer dans le ballon d'accumulation.
Et je bute sur des problèmes techniques / sécurité.
Bonne journée a toi aussi
et a vous tous

[ririmason]

Bonjour Riri,

Je viens enfin de récuperer internet (panne depuis 3j)

La brique extérieure de mes canaux de fumées est montée sur chant donc epaisseur =64 mm, à celà s'ajoute +-20mm de remplissage entre cette brique et le granit (y compris la fibre de verre) et le granit d'epaisseur 110 mm ce qui nous fait un total de +-194mm

Dans le foyer entre 22 et 24 h après la flambée, il y a encore entre 95 et 105°C.

Pour l'instant avec le léger frimas que dame météo nous donne, je brules 25kg/jour.
Peut étre que je devrais augmenter un peu si le besoin se fait sentir ou si cette petite fraicheur venait à s'étendre un peu dans le temps.
Je testerais peut être alors les deux feux/jours de 15kg
Mais pour le moment ça va même si j'ai louper mon feu d'hier, et oui ça arrive quand on veut faire un maximum de test mais bon celui ci m'aura permis d'apprendre encore.

Bonne journée
Polar Bear

Salut Polar Bear,

On a à peu près la même épaisseur ( +-200mm ) et dans le foyer on a quasi la même t° après 22 heures ( moi j'ai 110° ). Seule chose qui change c'est ton granit et le fait que tes canaux soient entourés de 2 réfractaires. Reste que ta ° de surface est plus chaude et que théoriquement, ca doit chauffer plus. J'aurais pensé que ta t° de foyer allait plus baisser mais non. Bon tu as plus de masse que moi.

Marrant car hier j'ai aussi loupé mon feu. Des bouts de charpente un peu trop grand que j'ai du mettre de biais pour les faire rentrer. Du coup, beaucoup de vide et chez moi cela signifie trop d'air et donc impossible de faire un feu correct. J'ai essayé de diminuer l'arrivée d'air, rien à faire. Conclusion, un feu qui s'éternise et au final 1° de moins ce matin dans le séjour, ce qui m'a forcé à refaire un petit feu ce matin.

Hier j'ai inspecté mon goulet et ma deuxième chambre avec un lampe torche. Verdict: c'est propre comme au premier jour!

riri

[ririmason]

Bonjour,

Un feu raté hier soir m'a forcé à faire un petit feu de 12kg ce midi. J'en ai profité pour faire le test dont je parlais. J'ai attaché une planche de mélaminé à ma table basse. Je l'ai graduée. Le 0 correspond au centre de la vitre. Les graduations positives et négatives par rapport à ce point vont de 10 en 10cm.

Voici les résultats au plus chaud de la flambée:

+40 : 49.1°
+30 : 49.5°
+10 : 50.5°
0 : 50.8°
-10 : 50.9°
-30 : 53.3°
-40 : 53.3°

Bon ce sont des lectures instantanées ( il fait trop chaud pour rester devant ). Cela tenderait à confirmer malgré tout mon impression ( et celle de mon chat ) qu'une partie au moins du rayonnement serait envoyé depuis le goulet ( à angle droit ) et traverserait donc la vitre.

Qu'en pensez-vous?

riri

[Polar Bear]

Salut Polar Bear,

On a à peu près la même épaisseur ( +-200mm ) et dans le foyer on a quasi la même t° après 22 heures ( moi j'ai 110° ). Seule chose qui change c'est ton granit et le fait que tes canaux soient entourés de 2 réfractaires. Reste que ta ° de surface est plus chaude et que théoriquement, ca doit chauffer plus. J'aurais pensé que ta t° de foyer allait plus baisser mais non. Bon tu as plus de masse que moi.

Marrant car hier j'ai aussi loupé mon feu. Des bouts de charpente un peu trop grand que j'ai du mettre de biais pour les faire rentrer. Du coup, beaucoup de vide et chez moi cela signifie trop d'air et donc impossible de faire un feu correct. J'ai essayé de diminuer l'arrivée d'air, rien à faire. Conclusion, un feu qui s'éternise et au final 1° de moins ce matin dans le séjour, ce qui m'a forcé à refaire un petit feu ce matin.

Hier j'ai inspecté mon goulet et ma deuxième chambre avec un lampe torche. Verdict: c'est propre comme au premier jour!

riri

C'est sur qu'avec les températures de surfaces que j'obtiens, ca chauffe plus mais c'est une des obligations pour mon habitat non isolé.
C'est bien la raison pour laquelle j'ai privilegier l'habillage en granit plutot qu'en brique, je ne pense pas que j'aurais reussi a chauffer dans mes conditions avec des briques en habillage à 45°C, il aurait été necessaire de les portées à 60/65°C oui mais alors + de bois que 25kg, tu suis la logique...
j'aurais peut être le même confort avec 25kg et du granit qu'avec 30 kg et de la brique, je dis bien peut etre...

Je vais de ce pas préparer ma flambée quotidienne que j'allume vers 17h peut etre un peu avant à cause du louper d'hier.

Ce que j'ai constater aussi c'est que bruler 25 kg en deux chargements était plus benefique qu'en un seul, les températures de combustion primaire et secondaire sont beaucoup plus élevées pendant le second chargement a condition de charger quand les braises du premier sont déja réduites.
Le temps total de flambée est un peu plus long +-2h mais les temperatures relevées montrent une nette augmentation interne.
Pour exemple mardi, j'ai fermé mon conduit alors que j'avais encore 480°C dans la chambre primaire alors que lundi j'ai fermé avec 410°C et hier j'ai fermé avec 375°mais bon hier etait hier et cela ne m'a pas empêché de faire deux bonnes pizzas.
Le four ou plutôt les fours sont prêts pour les fêtes, je dis les car j'ai fais ce qu'il fallait pour utiliser la chambre primaire également.
Deux dalles refractaires posées sur des rails en fonte ce qui fait 650 x 300 de plaque de cuisson dans le foyer, de quoi poser deux grosses gamelles.
De quoi cuisiner en sorte.

A+ Polar Bear

[invite73f6ed8c]

Tout ça est très intéressant Polar.
Toutes ces précisions vont dans le bon sens. On se rend compte finalement que le pm artisanal permet avant tout de s'adapter au mieu à ses besoins réels. La diff d'habillage et ses effets en terme de chauffe indique quand même que ça n'est pas totalement idiot d'utiliser une pierre comme la stéatite, que dans certains cas sa rapidité de décharge peut être utile.
La remarque sur l'adaptation de la charge m'intéresse aussi. Il y a qques temps il semblait totalement évident qu'un unique charge"à bloc" ne pouvait être qu'un avantage, dans tous les cas. Tu nous montre que même avec un "gros briques" ça peut ne pas être le cas.

[ririmason]

Tout ça est très intéressant Polar.
Toutes ces précisions vont dans le bon sens. On se rend compte finalement que le pm artisanal permet avant tout de s'adapter au mieu à ses besoins réels. La diff d'habillage et ses effets en terme de chauffe indique quand même que ça n'est pas totalement idiot d'utiliser une pierre comme la stéatite, que dans certains cas sa rapidité de décharge peut être utile.
La remarque sur l'adaptation de la charge m'intéresse aussi. Il y a qques temps il semblait totalement évident qu'un unique charge"à bloc" ne pouvait être qu'un avantage, dans tous les cas. Tu nous montre que même avec un "gros briques" ça peut ne pas être le cas.

N'oubliez pas en "rechargeant" le feu d'ouvrir un peu plus votre arrivée d'air, sinon il y a un vilain panache de fumée noire qui sortira de votre cheminée le temps que les gaz non brulés par manque d'oxygène s'en aillent dans la nature .

riri

[Polar Bear]

Tout ça est très intéressant Polar.
Toutes ces précisions vont dans le bon sens. On se rend compte finalement que le pm artisanal permet avant tout de s'adapter au mieu à ses besoins réels. La diff d'habillage et ses effets en terme de chauffe indique quand même que ça n'est pas totalement idiot d'utiliser une pierre comme la stéatite, que dans certains cas sa rapidité de décharge peut être utile.
La remarque sur l'adaptation de la charge m'intéresse aussi. Il y a qques temps il semblait totalement évident qu'un unique charge"à bloc" ne pouvait être qu'un avantage, dans tous les cas. Tu nous montre que même avec un "gros briques" ça peut ne pas être le cas.

Bonsoir Ludo,
Il est loin d'etre idiot d'utiliser la stéatite sauf que dans mon cas, je ne pense pas que je pourrais chauffer mon habitat avec un feu par jour avec de la stéatite sans avoir une masse de 5800Kg tel que je l'avais démontrer et ce pour la raison evidente que la stéa perd en gros 2.5 à 3° par heure alors qu'avec brique et granit, je perds 1°/h voir un peu moins.
Je rappelle que mon habitat n'est pas isolé et ne le seras sans doute jamais et qu'il y a 600 m3 à chauffer, j'ai dans les chambres env.12h après la flambée 17.5° et dans le reste 20.4° à 9m du poele en cette période de legers frimas.
Je suis bien sur obligé de conserver cette temp. à cause du manque d'isolation.
En ce qui concerne la flambée divisée en deux chargements, il faut voir avec un peu plus de précision,
premier chargement de 6/8kg et le deuxième de 18/20kg et plus si besoin.
Le premier servant uniquement a monter la temp de l'ensemble et le deuxième c'est du délire tellement c'est puissant, ce soir par exemple 28 kg soit 8 et 20, les temp atteintes sont 760 en chambre primaire et 870 en chambre secondaire, j'ai fermé le conduit avec 510° dans le foyer, la flambée a durée 1h50 au total.
Les essais sont dans un but d'optimisation des performances du poele afin de diminuer la conso de bois au maximum tout en ayant le meilleur rendement possible en terme de confort interieur.
Mais il est vrai que je constate plein de choses avec grand interet et j'aimerais bien avoir un peu de retour sur le fonctionnement d'un gros stéa rien que la température de sortie des fumées sur le toit serait valable pour avoir une idée.
Je ne desespère pas ça viendra peut etre, je pense que les chiffres relevés parlent davantage qu'un catalogue.

Bonne soirée
Polar Bear

[inviteae28d29b]

Bonsoir Polar Bear,
pour revenir sur ton conseil de mettre un joint cartonné au contact du béton réfractaire, est-ce aussi valable pour les dalles de fermeture en haut du PDM ?
Troglofou

[invite73f6ed8c]

Bonsoir Ludo,
Il est loin d'etre idiot d'utiliser la stéatite sauf que dans mon cas, je ne pense pas que je pourrais chauffer mon habitat avec un feu par jour avec de la stéatite sans avoir une masse de 5800Kg tel que je l'avais démontrer et ce pour la raison evidente que la stéa perd en gros 2.5 à 3° par heure alors qu'avec brique et granit, je perds 1°/h voir un peu moins.
Je rappelle que mon habitat n'est pas isolé et ne le seras sans doute jamais et qu'il y a 600 m3 à chauffer, j'ai dans les chambres env.12h après la flambée 17.5° et dans le reste 20.4° à 9m du poele en cette période de legers frimas.
Je suis bien sur obligé de conserver cette temp. à cause du manque d'isolation.
En ce qui concerne la flambée divisée en deux chargements, il faut voir avec un peu plus de précision,
premier chargement de 6/8kg et le deuxième de 18/20kg et plus si besoin.
Le premier servant uniquement a monter la temp de l'ensemble et le deuxième c'est du délire tellement c'est puissant, ce soir par exemple 28 kg soit 8 et 20, les temp atteintes sont 760 en chambre primaire et 870 en chambre secondaire, j'ai fermé le conduit avec 510° dans le foyer, la flambée a durée 1h50 au total.
Les essais sont dans un but d'optimisation des performances du poele afin de diminuer la conso de bois au maximum tout en ayant le meilleur rendement possible en terme de confort interieur.
Mais il est vrai que je constate plein de choses avec grand interet et j'aimerais bien avoir un peu de retour sur le fonctionnement d'un gros stéa rien que la température de sortie des fumées sur le toit serait valable pour avoir une idée.
Je ne desespère pas ça viendra peut etre, je pense que les chiffres relevés parlent davantage qu'un catalogue.

Bonne soirée
Polar Bear

oui, c'était bien le sens de ma remarque. Ton pm, de part sa combinaison pierre/brique bien pensée et conçue optimise particulièrement bien les avantages de chaque matériaux.
Il te fallait qque chose de très lourd se refroidissant moins vite que la stéatite mais plus vite qu'un tout brique.
Le premier feu me semble vraiment capital. Je ne suis pas certain que ce soit bien saisi par tout le monde. pourtant c'est déterminant pour la suite. Ton ex le montre bien.
En tout cas tu ne t'es pas planté avec cette réalisation! Ce pm va laisser une trace dans le monde des pm, c'est sur. Et j'espère qu'il ve faire des petits. Je suis un peu jaloux. Bravo!

[inviteefb98336]

Bonsoir Polar Bear,
pour revenir sur ton conseil de mettre un joint cartonné au contact du béton réfractaire, est-ce aussi valable pour les dalles de fermeture en haut du PDM ?
Troglofou

non de la laine de ceramique suffit normalement

du moins d'aprés le "finnish fireplace construction manual"

[Polar Bear]

non de la laine de ceramique suffit normalement

du moins d'aprés le "finnish fireplace construction manual"

Affirmatif, laine ceramique pour les dalles de fermeture comme suit:

Laine 13 mm entre briques et dalle refractaire de 10 cm
Laine au dessus de cette dale sur la totalité remontant à l'interieur de l'habillage et coulage de la dernière dalle sur place en béton normal avec une armature ou habillage du toit avec briques ou autres matériaux.
Si le poêle est placé sous une pièce a chauffer, il peut être interressant de ne pas trop isoler le dessus afin de récupérer un peu de chaleur.
Cela ne gène en rien sur un poêle brique.

Bonne soirée
Polar Bear

[inviteae28d29b]

Salut Yrou,
pourtant c'est vrai que la laine doit être complètement écrasée par le poids des plaques, alors que le joint en carton devrait résister...Et toi, as-tu finalement trouvé un fournisseur ? Goetz, peut-être ? Je te rappelle que je suis preneur d'une partie de ton rouleau de laine céramique contre participation evidemment.
A+ Troglofou

[invitec99bb087]

slt,
Mes plans avancent bien ... j'en suis a la chambre de postcombustion
Quelle hauteur/volume doit avoir cette derniere ?

[inviteae28d29b]

salut bibi21000,
ça dépend déjà si tu fais un four comme vacheatuba ou pas.....
A+ Troglofou

[inviteae28d29b]

[IMG]C:\Documents and Settings\User1\Mes documents\poele de masse\détail deuxième chambre 02[/IMG]

[invitec99bb087]

Salut troglofou,
Oui je voudrais faire un four blanc au dessus ...
Est-ce qu'il y a un minimum a respecter (volume).
Pendant que j'y suis : quelle est sa reelle utilité, en effet, la postcombustion a lieu dans le goulet ? detente des gaz, stratification, ...

[inviteae28d29b]

j'ai voulu mettre une photo avec des détails de la deuxième chambre mais ça n'a pas marché...on fait comment pour coller directement une photo ?

[inviteae28d29b]

Il y a déjà eu des explications en amont de ce fil, il faut que tu cherches ça. Pour les détails de construction, va voir les photos de Vacheatuba sur son site: http://www.vaches.net/
J'en profites pour le remercier, il a fait de bonnes photos très utiles...
Merci Vacheatuba!