Faut-il chauffer un gros mur intérieur ?

[Paillafond]

Bonjour
Je suis confronté à un mur intérieur en pierres de 90 cm d'épaisseur.

Et je me demande si je peux en faire un mur chauffant, idéalement stockeur,
Ou,
Si je dois le neutraliser en l'isolant et réaliser un mur chauffant en contre-cloison(galandage).

En fait, la question est la suivante : un mur d'une telle épaisseur, non homogène comme un béton, mais constitué de pierres montées à l'argile, peut il devenir un mur chauffant en stockant la chaleur ? Ou au contraire, cela va devenir un gouffre sans fond absorbant toute l'énergie qu'on lui donnera ?

Votre avis, ou mieux, votre expérience me seront précieux.
-----

[Larzacien]

bonjour, Je pense que ce sera un gouffre qui absorbera l'énergie. Et aussi ça dépend de l'énergie que vous employez.

Si c'est du bois qui vous coûte rien, passe encore, par contre si c'est du gaz, du mazout ou de l'électricité, mieux vaut ne pas le chauffer.

Une solution serait le chauffage solaire, mais faudrait que ce soit possible.

[Paillafond]

Bonjour Larzacien

Oui, il s'agit d'un pré-chauffage solaire qui devrait être complété par un système conventionnel (à définir ...).

L'avantage du solaire, c'est que théoriquement je peux alimenter ce mur "gratuitement" avec de basses températures, lors des périodes ensoleillées dès le Printemps ou l'Automne.

Si stocker est réalisable et efficace, alors je peux envisager d'installer les tuyaux directement contre ce mur.

Si au contraire c'est un gouffre sans nom, alors, autant "neutraliser" ce mur en l'isolant et en plaçant les tuyaux devant, comme sur un mur extérieur.

[cornychon]

Si stocker est réalisable et efficace, alors je peux envisager d'installer les tuyaux directement contre ce mur.

Si au contraire c'est un gouffre sans nom, alors, autant "neutraliser" ce mur en l'isolant et en plaçant les tuyaux devant, comme sur un mur extérieur.

Bonjour,

OUI ! Ton mur permet de mettre en conserve beaucoup d'énergie.

Tu donnes l’épaisseur du mur, mais pour connaitre la masse il faut la longueur et la hauteur !

Nous allons prendre 5 m de longueur, 2.5 m de hauteur et 0.9 m d’épaisseur
Ça donne un volume de 0.9 x 5 x 2.5 = 11.25 m3

Avec une chaleur spécifique de pierre de 0.277 Wh/kg.°C
Le mur emmagasine 0.277 x 33525 = 9326 Wh/°C
Pour faire simple, nous pouvons arrondir à 10 kWh/°C

Ça veut dire que pour faire passer ton mur de 10°C à 22°C,
il va falloir lui fournir une chaleur de 10 x 12 = 120 kWh

120 kWh c’est beaucoup, de chaleur, mais ce n’est pas du gaspillage. C’est long à chauffer, mais c’est de la chaleur en conserve.
Si tu chauffes avec du solaire, tu mets en conserve de la chaleur solaire.

Exemple : Le soir, le mur est à 22°C. Le matin, ton mur a une température de 19°C, il a perdu 3°C.
En perdant 3°C il a fourni dans ta maison une chaleur de 10 x 3 = 30 kWh
30 kWh, c’est l’équivalent de 2 radiateurs de 1.5 kW qui ont fonctionnés pendant 10 h.

Ton mur à grande mase thermique a un seul inconvenant :
Celui qui vient le samedi matin, juste passer un weekend, se caille la moitié du temps. Il a bien chaud lorsqu’il repart le dimanche soir. A partir du dimanche soir, le mur recrache doucement, jusqu’à 120 kWh, dans une maison non habitée

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves35]

bonsoir,

plutôt d'accord avec cornychon (pour une fois ) . A ceci près qu'un mur intérieur n'est pas à une température de 10 °C mais plutôt vers les 17 .

yves

[cornychon]

'un mur intérieur n'est pas à une température de 10 °C mais plutôt vers les 17 .

Pour faciliter la compréhension, j'ai pris des hypothèses.

Sachant que dans le cadre de ces hypothèses, le mur emmagasine 10 kWh.°C, il est facile de prendre les exemples de températures que l'on souhaite.

Si Paillafond part en vacance d'hiver, le mur peut descendre bien au dessous de 10°C.

[Paillafond]

Bonjour
Déjà premier point, merci pour vos réponses.

@Cornychon : 5 x 2,5 x 0,9 = 11,25 m3. Jusque là je comprends.
Mais d'où vient ce nombre 33525 ?

Quelque soit le résultat, je sais que ce mur représente une masse énorme, et plutôt que le "combattre" en le neutralisant avec un isolant, je souhaite en faire un allié en le mettant à bonne température...si c'est possible. D'où mon appel à la communauté.

@Yves35 : au fil des discussions, je sais que tu disposes de murs chauffants essentiellement d'origine solaires. C'est également mon souhait.
J'avais imaginé installer un réseau de tubes de chaque côtés de ce mur pour le charger en énergie (... quand elle est disponible, évidemment !), l'inertie lissant les variations d'un jour à l'autre.

Mais des sceptiques ont ébranlé mes convictions en m'assurant que cela ne servait à pas grand chose compte tenu de sa masse, que la chaleur ne pourra pas pénétrer en profondeur car la conduction est faible dans ces murs hétéroclites en pierres, cailloux et terre...
La longère se situe en Bretagne. Un mur a dû être construit contre un autre. Chacun son mur. Puis les constructions ont été réunies, voilà pourquoi ce mur est si épais. Montées à la terre glaise, il y a continuité entre les 2 murs, d'après ce que j'ai pu en voir. Mais cela signifie t il continuité thermique ? Je n'en sais rien. D'où l'idée d'équiper chaque face disponible avec des tuyaux chauffants.

Donc avant de foncer dans le mur ( c'est le cas de le dire !), j'ai souhaité partager mon interrogation avec vous, et vous remercie pour vos échanges.

[fonfred]

Ce mur est bien découplé de tout contact avec l'extérieur? (haut,bas,cotés). Si c'est le cas il peut en effet servir de stockage sinon ce même stockage va partiellement se dissiper vers l'extérieur.

[cornychon]

Bonjour
Déjà premier point, merci pour vos réponses.

@Cornychon : 5 x 2,5 x 0,9 = 11,25 m3. Jusque là je comprends.
Mais d'où vient ce nombre 33525 ?

Nous avons un volume de mur de 11.25 m3
La masse de1 m3 de pierre est de l'ordre de 2980 kg
La masse du mur est de 2980 x 11.25 = 33525 kg

33525 est à multiplier par la chaleur spécifique de la pierre 0.277 Wh/kg. °C, pour connaitre la réserve d’énergie de toute la masse
Cette reserve d'energie est de 0.277 x 33525 = 9286 Wh/°C, que l'on peut arrondir à 10 kWh/°C

(Plus haut par erreur, j'air indiqué 0.277 x 33525 = 9326, c'est 9286 !!)

Quelque soit le résultat, je sais que ce mur représente une masse énorme, et plutôt que le "combattre" en le neutralisant avec un isolant, je souhaite en faire un allié en le mettant à bonne température...si c'est possible. D'où mon appel à la communauté.
.

Avec un isolant, tu neutralises rien du tout.

Avec ou sans isolant, un mur qui se trouve à l'intérieur de la maison monte en température, jusqu'à atteindre la température de l'air ambiant de la maison.
Avec un isolant, la température monte moins rapidement, redescend moins rapidement, c'est tout !

Tu as la chance d'avoir ce mur.

Beaucoup de gens construisent des murs derrière les poêles à bois, pour accumuler de la chaleur (Mettre de la chaleur en conserve)

Les gros poêles de masse sont dans le principe, des poêles ordinaires enveloppés de plusieurs tonnes de pierre (souvent stéatite) pour accumuler de la chaleur, avoir de la chaleur en conserve.

[Paillafond]

@ Cornychon : merci pour ces précisions. Effectivement 33 tonnes de pierres et terre, au milieu de la maison peut être une chance sur le plan thermique (moins pour l'espace qu'il prend) si je peux l'élever un chouilla en température.

@ Fonfred : la partie tuyau, donc chauffante sera limitée à la partie centrale. Les extrémités (70 cm ?), y compris supérieure, seront isolées. Par contre le premier tuyau sera à 20 cm du sol. Cela permettra de limiter le froid en partie basse et de sècher les remontées capillaires.

[f6bes]

Bjr à tous, Il me semble que certains stokent des caillasses dans leur vide sanitaires...histoire
d'ACCUMULER de la chaleur ( à condition auparavent dy envoyer la dite chaleur !!
Rien de nouveau sous le soleil !
Bonne journée

[Larzacien]

bonjour, Admettons qu'on l'isole, il serait interessant d'avoir une sonde pour voir à quelle température est le mur en au moins 2 points, à 20 cm du so et à 1,50 ou 2 mètres pour se rendre compte.

L'été on pourrait envoyer l'air très chaud de la canicule dans le haut près du plafond entre l"isolant et le mur (il faut prévoir un espace suffisant, et le faire ressortir près du sol, ça réchaufferait le mur et en même temps ça ferait la clim. Reste que si le mur a des remontées capillaires ou si ça condense, ça fera une clim sauna.

[Paillafond]

@f6bs : la caillasse dans le vide-sanitaire est truffée de tuyaux, souvent à air, pour que la chaleur diffuse.
Ma problématique est différente dans la mesure où le réseau de tuyaux est en surface, ou presque. Et c'est bien mon questionnement : est ce que la chaleur va migrer suffisamment sur 45 cm pour constituer le stockage ?

@Larzacien : je n'aime pas l'aérolique, essentiellement parce qu'elle ne se stocke pas, ou mal, comparée à l'eau.
Quant à faire rentrer la chaleur d'une prochaine canicule, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

[cornychon]

Et c'est bien mon questionnement : est ce que la chaleur va migrer suffisamment sur 45 cm pour constituer le stockage ?

Tu as besoin de transmettre de la chaleur entre la surface extérieure d'un tube cuivre dans lequel circule un liquide chaud, et la surface du mur en pierre.
Pour que la chaleur passe facilement, il faut que la résistance thermique entre les deux surfaces soi la plus faible possible.

Pour avoir une résistance thermique la plus faible possible, il faut un tube assez gros (diamètre 14 mm par exemple) une grande longueur, (environ 20 m) et recouvrir le tube par un enduit ciment projeté contre le mur. Dans ces conditions, le liquide qui sort du tube se trouve à la température du mur.

Avec une conductivité thermique de la pierre d'environ 2 W/m.°C, une faible quantité de chaleur à transmettre par unité de temps, toute la masse du mur montera uniformément et lentement en température.
Si dans une journée, l’énergie solaire transmise est de 10 kWh, la masse du mur montra de 1°C

je n'aime pas l'aéraulique, essentiellement parce qu'elle ne se stocke pas, ou mal, comparée à l’eau.

1 m3 d'eau qui monte de 1°C, emmagasine 3500 fois plus de chaleur qu'un m3 d'air
Il faut 0.334 Wh pour faire monter de 1°C un mètre cube d'air
Il faut 1160 Wh pour faire monter de 1°C un mètre cube d'eau

[yves35]

bonsoir,

il y avait sur ce forum un participant qui avait un gros mur chauffant : caillou
https://forums.futura-sciences.com/m...5-caillou.html
yves

[Larzacien]

bonjour,

Je serais très curieux de savoir comment est considéré un tel mur chauffant entouré de tuyaux d'eau qui le chauffe si on fait faire un DPE ??

Il n'est pas certain qu'il serait considéré comme un plus.

[Paillafond]

Bonjour
@Yves35 : merci pour le nom. J'ai ainsi pu retrouver son fil de discussion sur les murs chauffants en.basse température :
https://forums.futura-sciences.com/h...tml#post775219
Il me reste à en reprendre la lecture ...

@Larzacien : je n'ai pas l'intention de vendre, donc le DPE attendra
Mais, avec mon esprit facétieux, j'imagine déjà laisser le technicien chercher notre moyen de chauffage

[cornychon]

@Yves35 : merci pour le nom. J'ai ainsi pu retrouver son fil de discussion sur les murs chauffants en.basse température . Il me reste à en reprendre la lecture ...

Bonjour,
Pour faire simple, le mur chauffant de « caillou », est un plancher chauffant placé à la verticale contre un mur. Le chauffage se fait par rayonnement et par convections naturelle. L’air qui se trouve contre le mur monte en température, monte au plafond, et provoque ainsi un circuit d’air, comme avec un radiateur.

Avec ton mur central c’est autre chose. Le circuit cuivre qui transporte le liquide chaud venant du solaire est solidaire du mur. La résistance thermique tube cuivre/mur étant très faible, le rayonnement est celui du mur.

Un plancher chauffant chauffe par rayonnement de bas en haut, perpendiculairement au plancher. La convection naturelle se fait également perpendiculairement au plancher. C'est l'idéal ! !

[Paillafond]

Bonjour Cornychon.

Je ne l'ai pas encore dit, mais je suis déjà bien avancé côté murs chauffants en ayant installé cet été 4 boucles de 50 à 60 m de multicouche (16 mm) dans les galandages avec un pas de 10 cm.

Je connais le principe du mur chauffant et ses avantages, même si je suis peu habile avec les calculs.

Quand le réseau de tubes noyés dans un diffuseur est installé contre un isolant, la plus grosse partie de la chaleur se dissipe dans la pièce, un petite partie traverse l'isolant et se trouve perdue.

Quand est il vraiment lorsque l'isolant disparaît et que les tuyaux et leur diffuseur sont directement à la surface du mur ?
Et c'est pas un mur mince en béton bien vibré, donc avec une structure cohérente, permettant une bonne conduction de l'onde thermique comme dans un mur Trombe.

Là, mon mur fait 90 cm d'épaisseur, et il est constitué d'un amoncellement de pierres de toutes tailles, allant de la toute petite pierre plate venant câler de grosses pierres de 30 kg, le tout largement enrobé de terre glaise sèchée. Epoque de fabrication, les années 1880.
Ce mur ne présente donc aucune cohérence structutelle, et je n'ai aucune idée du transfert possible.

Seul indice, en été, le mur non isolé au Sud reste chaud longtemps après le coucher du soleil.
Mais à part ça, je n'ai rien d'autre pour estimer si ce mur pourra se chauffer.

En somme, je ne voudrais pas que ce mur, parce qu'il est très (trop) épais puisse se comparer à un plancher chauffant installé sur un sol non isolé.

[Larzacien]

bonjour, Et la terre glaise séchée.... qu'est ce que ça va donner ?

sinon on pourrait avoir un très gros bloc béton cailloux (galets) un truc énorme, et le chauffer en été avec la canicule et prévoir qu'il garde la chaleur une partie de l'hiver, mais il vaudrait mieux qu'il ne soit pas en contact avec la terre, donc qu'il soit isolé ou désolidarisé du sol.

Il y avait un système dans le sol pour chauffer les églises en Russie.

Le gars du DPE, n'a pas ce système dans ses logiciels..

[yves35]

bonjour,

je ne sais pas si tu as déjà brancher du solaire sur tes murs existants mais le solaire produit même par temps couvert.Faut vraiment un ciel noir pour ne rien récolter.
Ensuite l'énergie que tu vas injecter le fera monter en température moins vite qu'un mur mince ,mais ce qui est important au niveau du confort c'est que sa surface sera moins froide donc qu'un humain perdra moins d'énergie par rayonnement vers ce mur .
J'ai des murs sur des cloisons de brique plâtrière qui montent en température d'une manière presque sensiblement identique des 2 cotés et un mur colé sur un mur en béton banché . Sur ce dernier l'onde de chaleur ne travers pas dans la journée (mais je n'ai pas de ballon stockeur pour continuer à chauffer la nuit)

yves

[cornychon]

Je ne l'ai pas encore dit, mais je suis déjà bien avancé côté murs chauffants en ayant installé cet été 4 boucles de 50 à 60 m de multicouche (16 mm) dans les galandages avec un pas de 10 cm.

Je ne comprends pas bien, mais j’admets que tu as un tube de cuivre de 50 à 60 m de longueur, plié en boucles, sur toute la surface du mur. Ces boucles sont noyées dans un support brique. Ces briques sont contre le mur.

Si le tube est juste posé dans un logement prévu à cet effet dans la brique, comme pour un mur chauffant, c’est très mauvais.
Si le tube est noyé dans le logement avec du ciment, c’est bon

Si la brique est juste fixée au mur par des point de colle, c’est très mauvais !
Si la brique est collée sur toute la surface du mur (sans aucune poche d’air entre la brique et le mur) c’est bon.

Pour faire très simple :
Avec des poches d’air, tu peux avoir jusqu’à 10% de la chaleur qui va dans le mur et 90% de la chaleur qui va dans l’air ambiant du local.
Sans poche d’air, c’est 80% de la chaleur qui va dans le mur et 20% qui va dans l’air ambiant du local.

Les petites approches théoriques :

La conductivité thermique de l’air est de 0.025 W/m.°C
La conductivité thermique de la pierre 1.7 W/m.°C

Pour une épaisseur de 10 mm, la résistance thermique de l’air est de 0.01/0.025 =0.4 W/m2.°C
Pour une épaisseur de 10 mm, la résistance thermique de la pierre est de 0.01/1.7 = 0.005 W/m2. °C

En gros, l’air laisse passer la chaleur de 70 à 80 fois moins bien que la pierre. Nous allons prendre 80 fois moins.

La chaleur qui arrive par le tube, va prendre le chemin le plus facie pour aller vers le froid. C’est 80 fois plus facile d’aller vers le mur que vers l’air ambiant du local.
En gros, c’est 80% de la chaleur qui va dans le mur, et 20% dans l’air ambiant.

Si des poches d’air se trouvent sur le passage, entre le tube et le mur, ce n’est plus 80 fois plus facile, mais nous pouvons arriver rapidement à 10 fois.

En gros, c’est 10% de la chaleur qui va dans le mur et 90% qui va dans l’air ambiant.

mon mur fait 90 cm d'épaisseur, et il est constitué d'un amoncellement de pierres de toutes tailles, allant de la toute petite pierre plate venant câler de grosses pierres de 30 kg, le tout largement enrobé de terre glaise sèchée. Epoque de fabrication, les années 1880.
Ce mur ne présente donc aucune cohérence structutelle, et je n'ai aucune idée du transfert possible.

Dans les hypothèses prises plus haut, j’ai pris une conductivité de 1.7, c’est la conductivité d’une pierre ordinaire. Le granit c’est bien meilleur, 2.8. La glaise séchée c'est dev l'ordre de 1.5
A mon avis, avec ton mur, pour les estimations, il faut garder 1.7 W/m.°C

[cornychon]

Une erreur d'écriture: Pour la résistance thermique, ce ne sont pas des W/m2.°C, mais des m2.°C/W. Pour ceux qui préfèrent, des m2.K/W

[Paillafond]

"10% dans l'air, et 90% dans les murs" cela peut être une bonne et une mauvaise nouvelle :
- bonne nouvelle, car le mur peut devenir stockeur et avec son inertie il peut lisser les températures entre le jour et la nuit.
- mauvaise nouvelle, car le stockage peut représenter un puits sans fond, et le mur ne jamais s'échauffer suffisamment pour être confortable.

Précisions : comme je l'ai dit j'ai installé à peu près 200 m de tuyaux multicouche en réalisant 4 boucles de 50 m chacune. Ces tuyaux sont pris dans une gangue de sable et Map de 6 cm d'épaisseur réalisée par coulage pour limiter au mieux les poches d'air. Les boucles sont horizontales et espacées de 10 cm jusqu'à 2 m de haut.

[Paillafond]

@ Cornychon : le message ci-dessus fait réponse à votre message.

@Yves35 : la collecte solaire se fait même "par soleil noir". Voilà un retour d'expérience qui fait plaisir à entendre.
Mais le logiciel INES calsol sur le gisement mensuel tempère mes ardeurs, d'où ma question :
- quelle surface de murs et pour quelle surface de capteurs ?

[cornychon]

@ Cornychon : le message ci-dessus fait réponse à votre message.

@Yves35 : la collecte solaire se fait même "par soleil noir". Voilà un retour d'expérience qui fait plaisir à entendre.
Mais le logiciel INES calsol sur le gisement mensuel tempère mes ardeurs, d'où ma question :
- quelle surface de murs et pour quelle surface de capteurs ?

Effectivement, la quantité d’énergie disponible dans une masse thermique, est liée:
- à sa masse, à sa température, à sa chaleur spécifique
- et à la masse, la température, la chaleur spécifique, de la mase qui est susceptible de recevoir de l'énergie

Quelle que soit la température de ton mur, pour la faire monter de 1°C, il faut lui fournir une énergie de 10 kWh.

Si l’air ambiant de ta maison est à l’équilibre thermique de 18°C depuis plusieurs jours, ton mur est également à 18°C. Pour faire monter sa température de 1°C, il faut lui fournir 10 kWh.

Admettons un apport solaire qui se manifeste par un débit d’eau de 9 m3/jour, à une température moyenne 20°C. Sachant que la chaleur spécifique de l’eau est de 1160 Wh/m3. °C, l’énergie transférée au mur est de 1160 x 9 x 2 = 20 kWh.

Sans compter les pertes, le mur passe de 18°C à 20°C
En période hivernale, ce n’est pas de nature à chauffer la maison d’une manière significative.

Pour que ce soit confortable, ton apport solaire devrait par exemple, se faire avec un débit d’eau de 21 m3/jour à une température de 25°C, soit 1160 x 21 x 5 = 120kWh
Sans compter les pertes, le mur passe de 18°C + (120/10) = 30°C

30°C est de nature à chauffer la maison d’une façon notable.

[Paillafond]

Bonjour Cornychon
Je ne suis pas habile avec les chiffres, mais je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement : le mur ne peut pas passer de 18 à 30°C avec de l'eau à 25°C. L'inverse est vrai, par contre.

Même si j'avance dans le flou, je suis un peu plus confiant quand même sur les possibilités de maintenir ce mur en température.

J'écarte donc la mise en place d'un isolant, pour placer directement contre la pierre un réseau de tubes qui seront noyés dans un enduit épais. Chantier humide à faire cet été.

[palus06]

ce qui est certain c'est que chauffer une seule face de mur de 90 ne chauffera jamais l'autre face

ça le fait si le mur n'est pas trop épais, et même sur un mur de 25, ça chauffe de l'autre côté, de façon bien moindre mais c'est tjs bien agréable!

j'ai enfin réussi à chauffer une pièce éloignée du centre de la maison grâce à un mur (de 40) chauffant :
malheureusement aucun thermomètre IR pour mesurer les températures...

[Paillafond]

Bonjour Palus06
C'est sur les 2 faces de ce mur épais que je compte installer mes tuyaux chauffants.
Merci pour ton retour d'expérience.

[cornychon]

Je ne suis pas habile avec les chiffres, mais je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement : le mur ne peut pas passer de 18 à 30°C avec de l'eau à 25°C. L'inverse est vrai, par contre.
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Dans le domaine des transferts de chaleur entre masses thermiques, il faut faire attention aux variations de températures de la masse qui reçoit la chaleur.
J’ai indiqué qu’avec un débit d’eau de 21 m3/jour à une température de 25°C, soit 1160 Wh/m3 de chaleur spécifique x 21 m3/jour x 5 (∆T 25 – 20) = 120 kWh
Les 120 kWh correspondent à la chaleur transmise par conduction entre l’eau et un mur qui aurait une masse infinie. C’est à dire qui resterait à 20°C. Ce n’est pas le cas ! ! ! ! La température du mur monte au fur et à mesure que l’eau transmet sa chaleur au mur. De ce fait, le ∆T moyen est plus proche de 2.5 que 5
En conséquence, l’énergie transmise est de l’ordre de 1160 x 21 x 2.5 = 60 kWh
Sans compter les pertes, le mur passerait en gros de 18°C + (60/10) = 24°C