Chaudière granulé : 3 devis, 3 solutions techniques, 3 puissances différentes je suis perdu.

[brunoguzzi]

Bonjour,

Je m'appelle Bruno, 48 ans et 4 enfants.
Je fus actif sur le fil du forum dédié à la chaudière pulsatoire de chez
Auer.

J'ai désormais déménagé dans une maison de 1968 d'environ 200m2 (et
580m3 car les plafonds ont une moyenne à 2.9m) dont la chaudière est une
idéal standard 32kw au gaz naturel de 1996.

J'ai pas mal consommé de gaz l'an dernier (3500m3), la chaudière est en fin de vie, le gaz augmente vite, les aides pour changer sont importantes actuellement donc je souhaite passer à
la chaudière au granulés de bois.

J'ai fais faire 3 devis par 3 chauffagistes plus ou moins près de chez moi.

-Dans ma ville (Lézat sur Lèze - 09) il y a deux artisans ayant bonne presse
qui travaillent avec Okofen pour l'un et Viesmann pour l'autre.
- A 1h (Saint Gaudens) un artisan (Qui a également bonne presse) pose du
MORVAN

J'ai un devis à 23900€ comprenant en gros :
-Viessmann Vitoligno 100C 24KW
-Ballon ECS de 300l (Vitocell 100-V)
-Ballon tampon standard de 500l
-Régulation Viessmann Vitotronic 200-H
Sonde exterieur et interieur pour travail en loi d'eau
-Silo 3.9T + systeme d'aspiration

Le devis devrait redescendre à environ 19000€ sans le silo avec une
petite reserve style gros frigo accolé à la chaudière.

J'ai aussi un devis à 21000€ comprenant :
-OKOFEN Smart XS Condens de 15kw (Tout en un avec ballon tampon de 335l
+ ECS 21l/mn)
-Silo déporté de 650kg avec le système d'aspiration (le silo "ne coûte
que" 500€ et comme le système d'aspiration est installé une évolution
vers un silo plus gros serait facilement possible)
Travaille aussi en loi d'eau.

J'ai enfin un devis provenant du chauffagiste à 1h de chez moi (plus
proche installateur Morvan) pour 21500€ en 36kw ou 20900€ en 24kw
comprenant :
- Chaudière GM EASY 24Kw ou 36kw (la seule des trois avec une sonde lambda je crois)
- Ballon tampon avec ECS integrée (si 24kw = 500l avec 29l/mn ECS et si
36kw = 800l avec 37l/mn ECS)
- Petite réserve pellet integrée
Travaille aussi en loi d'eau.

Et avec ces trois devis je me creuse la tête tant chaque artisan propose
une solution technique et des puissances différentes

J'ai donc quelques questions à vous poser et je serais ravi si vous
pouvez éclairer ma lanterne

Au préalable je vous précise que ma maison est équipée de 16 radiateurs
fonte pour une puissance installée totale de 29Kw
Cependant 2 radiateurs sont au garage et je ne les allume jamais portant
la puissance totale "utile" à 25Kw

Ces radiateurs ont été dimensionnés en 1968 avec des fenêtres simple
vitrage et les nôtres + portes d'entrée ont été changé en 2019.

Une personne d'Altair (Bureau d'étude dépendant de l'ANAH de chez moi)
m'a dit que si je mets une VMC + isolation des vides sanitaire +
isolation du sous toit (sans doute 24 ou 30cm de laine de verre au lieu
de 10cm ayant 50 ans aujourd'hui, j'aurais un gain d'efficacité
énergétique de plus de 35%.

Chaque artisan à été très sympathique et à semblé maitrisé son sujet en
défendant chacun sa solution technique.

Okofen me met 15kw (avec possibilité aisée d'augmenter à 18kw) en sous
dimensionnant volontairement.
Selon lui 15kw suffirait dans 90% du temps sachant que les 10% restant
il faudrait que j'accepte de baisser de 20 à 19 dans la maison et/ou
éteindre les chauffages de la SAM (8Kw) et allumer l'insert. Typiquement
le mois de décembre 2021 avec 3 semaines de -6° qui correspond à la
température de référence chez moi)
En contrepartie dans 90% du temps 15kw serait bien dimensionné et
globalement cela devrait me faire moins consommer. L'artisan pense aussi
que je condenserai souvent car il juge mes radiateurs sur dimensionnés
(en décembre ils étaient à 55-60° pour maintenir 20° par -6° exterieur.
environ 50° par 0°. 40° par 10 degrés. Bon c'est à peu près hein
Il dit aussi qu'avec l'isolation vide sanitaire + sous toiture + vmc qui
sera faite dans un futur assez proche ça condensera encore plus et que la chaudière ne sera plus sous dimensionnée.
Les émetteurs devenant sur dimensionnés il y aurait juste besoin d'eau moins chaude à l'intérieur et c'est pourquoi ça condenserai plus une fois mieux isolé.

La solution tout en un d'okofen me séduit sur le papier mais 15kw voire 18kw serait il gage d'une moindre conso si ça tourne à fond, d'autant plus que le ballon tampon est assez petit et offrira à mon avis une inertie toute relative au regard de la puissance de mes émetteurs.

Pour Viessmann je n'aime pas trop l'idée d'un tampon + ecs alors qu'un seul ballon peut faire les 2 (mais celui ci coûte un rein et un œil chez viessmann expliquant à mon avis qu'on ne me le propose pas)
J'aime pas trop non plus que le devis soit proche des autres alors que la chaudière proposée vaut la moitié du prix des autres. D'ailleurs quid de cette chaudière qui se veut selon viessmann simple et robuste. Est-ce une bonne chaudière où un gros poêle habillé ? Elle fait toute petite par rapport aux autres.
Par contre 24kw ne serait il pas la bonne puissance pour chez moi ? En tout cas l'étude thermique viessmann (basée sur les données collectées par l'artisan) donne 24kw (tout comme le simulateur okofen d'ailleurs.

Enfin Morvan défend la 36kw du fait de mes 29000w de radiateurs plus besoin ecs.
L'artisan pense qu'il me faut 29kw et propose la 36 pour couvrir le besoin.
Il m'assure que la 36kw + tampon de 800l ne consommerait pas plus qu'une 24kw + tampon de 500l.
Pour lui en chauffe elle consomme plus que la 24 mais sera moins longtemps en chauffe car plus puissante et ayant moins de démarrage avec un ballon de 800l.
Il pense même que la 15kw d'okofen fonctionnerai énormément par temps froid puisque sous dimensionnée et ne consommerait globalement pas moins qu'une 36kw.
Le bon compromis chez Morvan (et le meilleur compromis tout court entre les 3 propositions) ne serait il pas la 24kw + tampon de 800l? (voire 1000l...ou plus ?)

Cette dernière solution de 24kw + tampon de 800l est possible chez Morvan et il serait OK de vendre cette config Considérant l'isolation à venir tout en m'assurant qu'une 36kw ne consommerait pas plus si mes besoins en kw baissent avec une meilleure isolation du fait du tampon et que c'est juste qu'avec une meilleure isolation la 24 ou la 36 demarreraient moins souvent pour chauffer le tampon, la 36 le réchaufferait alors juste plus vite que la 24.
Ça me semble logique aussi mais sans certitude et au final je me sens un peu perdu...

En tout cas je suis preneur de tout conseil ou analyse et vous remercie par avance.

Bien à vous.

Bruno
-----

[f6bes]

Bjr à toi, Et, il ne vaudrait pas mieux aussi de baisser les plafonds ! (faux plafonds avec isolant).
Ca eu payé !
On évite de chauffer des gouffres de préférence.
Bonne jounrée

[brunoguzzi]

Bonjour Fobes.
Oui en effet question économie d'énergie je te rejoins.
Question faisabilité je ne peux pas vraiment baisser

75m2 de hall d'entrée, WC, lave main, cuisine et SAM sont à 3,20m mais les portes fenêtres montent jusqu'à 3m. Du coup je pourrais baisser de 20 cm mais niveau look je pense que ça casserait le charme qui nous a fait craquer sur cette maison.
Pour les 130m2 restant qui sont 6 chambres et points d'eau (grande famille) le plafond est à 2m65. Hauteur dont je me sers avec des lits mezzanine et bureau en dessous pour les enfants.
Par contre j'ai prévu d'isoler le sol du grenier entre lambourdes puis plancher (en plus du sous toit de grenier)
J'essaierai de mettre une photo d'une baie vitrée pour mieux se rendre compte.
Passe une bonne journée.
Bruno

[brunoguzzi]

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Sur la photo dans la cuisine on voit mal à cause du fait que ce soit menuiserie blanche sur mur blanc mais il y a 20cm

[A voir en vidéo sur Futura]

[brunoguzzi]

J'allais oublier. Un puit de lumière d'environ 5 à 6m de haut fait augmenter un peu la hauteur moyenne.

Les vitres hautes sont de simples plaques de verre donnant dans le grenier 1m sous le toit qui a cet endroit à des tuiles en verre.

En hiver je vais dérouler de la laine de verre partout y compris sur ces plaques et en été je dégagerait les plaques de verre pour avoir de la lumière.

À part l'isolation extérieure je vais faire de mon mieux pour améliorer l'isolation de la maison mais la question reste entière quant au choix de la chaudière 😉.

Au plaisir de vous lire

[Pateykrout]

Le ballon tampon, ca peut se défendre, y compris pour une chaudière à granulés (d'ailleurs Morvan l'impose même si la chaudière est techniquement capable de s'en passer).

Mais à une seule condition : que ce sout un ballon très bien isolé (classe A, eventuellement B).

J'etais très intéressé par une Morvan, un artisan est venu me faire un devis. Malgré des besoins calculés à 10 kW, il a insisté pour chiffrer une 18 kW, avec un ballon combiné au tarif exorbitant (2300 € HT), de surcroît mal isolé. En effet, celui-ci etait en classe D, deperditions de 3,3 kWh par jour. Ca n'a l'air de rien, mais sur un hiver de 230 jours, ca représente 760 kWh de perdus, donc 160 kg de granulés en pure perte.

Au final j'ai signé pour une Easypell 12 kW + ballon ECS double serpentin (pour faire du solaire plus tard) à 14000 € avant aides.

Je te conseille de faire chiffrer d'autres marques et modèles (pourquoi chiffrer une Smart XS et pas une Okofen classique ?)

PS : la Morvan n'est pas made in France, quoi qu'en dise le fabricant. Leurs chaudières a pellets sont en réalité fabriquées en Croatie par Centrometal (qui sont par ailleurs de bonnes chaudières). Mais elles sont vendues le double du prix (3500 € là bas, 8000 chez nous, tout ca pour passer 2 frontières...). Ca donne un peu le sentiment d'être pris pour un pigeon...

[fix_k]

qu'est ce qui fait dire que la chaudière actuelle est en fin de vie ?
est-elle bien régulée (thermostat d'ambiance à minima) ?

certes le gaz augmente fortement dans le contexte actuel et à la différence des pellets, il subit une taxation spécifique comme tous les fossiles.

3500 m3 de gaz, cela fait près de 50 000 kWh... pour 200 m2

mais, avec 20 000 €, on peut isoler sensiblement et donc diminuer les besoins énergétiques tout en améliorant sensiblement le confort... et ajuster plus finement la puissance nécessaire d'une nouvelle chaudière...

pour les vitres hautes, on peut fermer le puit par une grande vitre isolée (dommage de perdre la lumière naturelle).

[brunoguzzi]

Bonjour à tous et excusez moi pour la réponse tardive.
Pour la chaudière en fait elle marche très bien et c'est juste qu'elle à désormais 26 ans et que je préfère la changer en profitant des aides actuelles plutôt que de devoir la changer dans l'urgence si elle devait tirer sa révérence sans prévenir.

Pour ma consommation de l'an dernier de début févier 2021 à début février 2022 j'ai consommé 3723m3 de gaz naturel.
En chauffant à 20 degrés toute la maison soit 14 radiateurs développant 25kw. La chaudière était réglée sur 3 soit une eau à 60 degrés. Nous sommes équipé d'un thermostat netatmo.
Puis j'ai reçu la facture ������ (c'était ma première année et ma première maison chauffée au gaz et j'ai regardé mes index sans voir que le compteur était en m3 au lieu de kwh. Je suis passé de c'est pas cher à panique à bord quand ma facture est arrivée 10 fois plus élevée que mes calculs)
Depuis le thermostat est passé de 20 à 18,5 et fermé quelques radiateurs à l'étage en gardant ouvert une puissance de totale de 22kw.
Par contre au lieu d'avoir 25kw avec tous les radiateurs sur 5,j'ai maintenant 22000kw avec tout les radiateurs sur 3 et les chambres sur 2,5. Le hall d'entrée où est placé le thermostat netatmo reste sur 5.
De plus ma chaudière est depuis sur 1 soit une température de départ de 40 et cela m'a permis de conservera les 18,5 intérieur demandé avec des températures mini d'environ 0 degrés au plus bas.
Il semble qu'ainsi je consomme environ 35/40% de moins si je m'en réfère à mes conso depuis "le drame" (en fait ma conso a baissé de moitié de février à aujourd'hui mais il faisait relativement doux alors j'extrapole un peu)
Bref. Entre un thermostat qui ne dépassera plus jamais 19 quand je vois qu'on s'est bien habitué aux 18,5 actuelles, une énergie moins chère et une meilleure isolation qui sera en place pour l'hiver prochain... J'espère très sensiblement baisser la facture l'an prochain.

Pour l'éventuelle choix de la Okofen Pellematic smart xs condens ce qui me plaît c'est le tout en un qui fait baisser le prix de la main d'œuvre et rapproche cette chaudière niveau tarif final d'un modèle non condensation. Condensation qui m'intéresse car actuellement je peux tenir les 18,5 demandés (j'ai pas dis 20 ce qui serait une autre histoire) avec un départ chaudière à 40 degrés pour une temp extérieure jusqu'à zéro (et après isolation ce sera encore mieux) et enfin de façon plus anecdotique la possibilité de mettre l'eau chaude sanitaire solaire un jour.

Bonne journée ��

[brunoguzzi]

J'oubliais. Pour le puit de lumière pour l'instant je vais faire l'impasse sur la lumière pour des questions de coût et parce que Paris ne s'est pas fait en un jour mais c'est sur qu'il y a vraiment matière à améliorer le "truc" et l'idée d'une vitre isolée qui rabaisserait la hauteur me semble excellente et je la garde pour plus tard.

Pour Morvan le commercials ne m'a pas spontanément dis que la fabrication n'était pas française mais quand je lui ai posé la question il a été transparent et m'a dit qu'elle venait de Croatie.

[Ciscoo]

Bonjour à tous

Bruno, j'ai lu ton fil un peu en vitesse. Quelques remarques :
* Perso, j'ai fait deux maisons "bioclimatiques", une en Bretagne (95 m² habitables) dans les années 1980, et une autre dans les Pyrénées orientales (90 m² habitables), en 2000. Dans les deux cas, températures de base = -4°C, donc moins froid que par chez toi.
Dans le cas de la première, j'avais fait un bilan thermique sérieux, avec un logiciel distribué par l'école des Mines de Paris à l'époque, Casamo. Résultat, puissance nécessaire = 4,5 kW. Tu imagines que si j'avais demandé à un artisan de me faire l'installation, il aurait mis beaucoup plus...
* Il y a certainement moyen de dimensionner sérieusement ta chaudière, d'après ta consommation de cette année, mais cela demande quelques hypothèses (puisque que tu veux une installation mixte, chauffage + ECS) et beaucoup de calculs.
* Je suis d'accord avec l'artisan qui dit que les radiateurs existants sont certainement surdimensionnés.
* Perso, je résonnerai d'abord en terme d'isolation :
-30 cm en toiture, c'est un minimum chez toi (J'avais déjà mis ça en Bretagne en 1988), en pensant à couper, les ponts thermiques (passer par dessus ou par dessous les poutres, les chevrons...), et en isolant au "plus court" (plutôt sur le plancher du grenier (s'il n'est pas habité) que dans le rampant du toit) (moins de surface = moins d'échange de chaleur).
- ne peux-tu installer un volet (cadre en lambris et contreplaqué, avec 5 cm d'isolant) pour obstruer le puits de lumière en hiver (Les journées sont courtes en hiver. Le puits de lumière sert donc peu pendant la période de chauffage). Avec une ou des poulies, tu peux rendre ce volet coulissant ou pivotant (Tu auras l'impression d'être dans un bateau ). Une vitre, ou un plexi dans ce puits de lumière, ce n'est pas une mauvaise idée, mais cela ne fera pas gagner grand chose (Ce n'est pas très isolant, le verre ou le plexi)
- bien sûr, il faut penser à isoler sérieusement tout (même la porte qui donne dans le garage).
- Pour ce qui est des devis, demandes en d'autres. Il y a Hargassner qui est installé pas très loin de chez toi, à Nailloux. Ils doivent bien avoir un correspondant local... Mais ils ne font que dans le bois bûche ou le bois déchiqueté.
- Si tu veux un ballon pour l'ECS, tu n'as pas besoin de prendre une grosse puissance (plus de20 kW) pour fournir cette ECS en instantanée.

@ plus

[Larzacien]

bonjour, En bonne logique la première dépense serait une isolation par l'extérieur, on réduit sérieusement les besoins énergétiques et la chaudière actuelle qui n'est pas si vieille que ça et qui fonctionne devient automatiquement plus économique.

Celui qui promet 35% avec le changement de fenêtres et l'isolation des combles est bien optimiste. L'isolation des combles c'est efficace, certes, mais le changement de fenêtres, je connais personne qui ait vu un changement sur facture chauffage avec seulement les fenêtres.

Elle est en quoi cette maison : - pierre ? briques ? parpaings ? peut-être un petit doublage en brique à l'intérieur uniquement... Il y a de grandes fenêtres, c'est lumineux certes, mais la meilleure des fenêtres est 3 fois moins performante qu'un mur isolé.

C'est plus valable de réduire les besoins énergétiques d'une maison que de changer de mode de chauffage.

Certes le gas a augmenté, mais les pellets augmentent aussi. J'ai vu des paquets de 15 kg à 4,60 euro, il y a 3 mois, ils étaient à 3,90 euro.

[brunoguzzi]

Re.
Merci pour les réponses qui sont très intéressants.
Là je file au dodo car demain je me lève tôt pour un week-end très chargé.
Je vous réponds au plus tôt.
Passez tous et toutes un excellent week-end.

[Pateykrout]

Pour evaluer la puissance de la future chaudière, il faut déterminer les deperditions de la maison.

Pour cela, une methode assez simple apporte des résultats précis :
- attendre un jour nuageux et sans vent
- idealement la temperature extérieure doit être entre 0 et 10 degrés
- la temperature interieure doit être stable (si thermostat : mettre en mode "confort" quelques heures plus tôt)
- chronometrer 1 heure, et relever la conso de gaz au debut et à la fin de l'heure.

Ensuite, une regle de 3 nous permet de connaître le besoin maximal du logement en fonction de la température exterieure de référence. Ex : 0,3 kW/°C. Si la température extérieure de reference est -9°C, et que la temperature ambiante est 20°C, il faudra une chaudière de : (20-(-9)) × 0,3 = 8,7 kW. Majorer un peu (3 kW) si l'ECS est produite par la chaudière.

Si besoin, refaire l'exercice plusieurs fois ou a des temperatures différentes. Si on obtient toujours le même resultat, le calcul est bon.

[Larzacien]

bonjour, Pour le puits de lumière, on peut faire un cadre en bois et y mettre du polycarbonnate qu'on met à la toiture des vérandas, il y a plusieurs couches et ça isole super bien (il y en a en plusieurs épaisseurs) et cerise sur le gâteau, ça ne coupe pas la lumière. Et aussi, ce n'est pas trop ruineux.
Bon il faut être bricoleur ou trouver un bon bricoleur dans son entourage.

La maison a été construite à une époque où l'on ne se souciait guère des économies d'énergie.... et c'est là, qu'il faut corriger le tir, car tout chauffage est polluant et nocif pour la planète, donc le premier souci est d'avoir à chauffer le moins possible.

[Ciscoo]

Bonsoir

il y a plusieurs couches et ça isole super bien (il y en a en plusieurs épaisseurs) ...

Quelle résistance thermique, STP ?

Avec un volet comprenant 5 cm de polystyrène, on obtient R = 1,25 m².K/W , c.-à-d. U = 0,8 W/(m².K).

@ plus

[brunoguzzi]

Bonjour à tous.
Pour ce qui est de l'isolation je m'y penche très sérieusement d'ici l'hiver prochain. En gros j'aurais fait tout ce qu'il est possible de faire à l'exception de l'isolation par l'extérieur dont le coût sera sans doute exorbitant et l'efficacité modérée par la grande taille de tous mes ouvrants.
Pour le dimentionnement de la chaudière je n'ai pas pu faire le test à présent. Je ne suis d'ailleurs pas certain d'avoir compris.
Actuellement sur 24h je consomme environ 11m3 par jour avec des temp extérieures de 9 la nuit et 15 le jour
J'ai donc fait 11/24=0,4583
Puis (18,5-(-6))x0,4583=11,22kw le tout pour 18,5 intérieur demandé avec une température de référence de -6 chez moi. Le temps vire au froid, je ferais le test sur 1h à ce moment là ��

[lantenay01]

Un outil pour ton calcul de puissance

[Pateykrout]

Bonjour à tous.
Pour ce qui est de l'isolation je m'y penche très sérieusement d'ici l'hiver prochain. En gros j'aurais fait tout ce qu'il est possible de faire à l'exception de l'isolation par l'extérieur dont le coût sera sans doute exorbitant et l'efficacité modérée par la grande taille de tous mes ouvrants.
Pour le dimentionnement de la chaudière je n'ai pas pu faire le test à présent. Je ne suis d'ailleurs pas certain d'avoir compris.
Actuellement sur 24h je consomme environ 11m3 par jour avec des temp extérieures de 9 la nuit et 15 le jour
J'ai donc fait 11/24=0,4583
Puis (18,5-(-6))x0,4583=11,22kw le tout pour 18,5 intérieur demandé avec une température de référence de -6 chez moi. Le temps vire au froid, je ferais le test sur 1h à ce moment là

Avec les données que tu donnes, je calcule comme suit :

11m³ de gaz/jour = 0,458 m³/heure = 4,58 kWh

Température extérieure moyenne : 12°C
Température intérieure : 18,5°C
Delta Température : 6,5°C

Donc pour chaque degré d'écart entre l'intérieur et l'extérieur, tu consommes : 4,58/6,5 = 0,7 kWh

Si ta température de reference est -6°C, ton besoin maximal sera : (18,5 - (-6)) × 0,7 = 17,15 kW

Le plus important est de relever avec exactitute les consommations et les températures.

Ton calcul est exact quand tu trouves toujours le même résultat, qu'il fasse froid ou doux, sur 1h ou sur une saison complète !

[invited13287a8]

Bonjour
Voyez avec d’autre installateur proposant des marques spécialisées dans le bois t’es que Fröling ou Hargassner
Après, pour moi celui qui vous propose du Okofen a le plus juste.
Sauf par grand froid et lors du relance en température, vous aurez besoin de toutes la puissance.
Si vous avez une régulation d’ambiance performante et en plus un appoint possible, vous pouvez partir sur une plus petite puissance et surtout que vous allez isolé dans un futur proche.

Par ailleurs, quelques soit la production, elle aura toujours un meilleur rendement si elle tourne à 100% de ses capacités et sur une longue durée.
Le fait de surdimensionner que faire l’effet inverse et créer une usure prématurée.

[brunoguzzi]

Bonjour à toutes et à tous.
Je reviens vous donner quelques nouvelles.
Au préalable je vous remercie énormément pour les réponses et l'aide apportée.
J'ai eu pas mal de mal à comprendre et calculer le besoin en KW de ma maison mais comme cela va évoluer dans le temps...
Bref... Je me suis lancé.
J'ai opté pour le devis Okofen avec la Pellematic smart XS 10-18kw Condens.
J'aurais sans doute plein de questions à poser.
Sans doute vais-je aller le faire sur le fil de discussion dédié à ces machines ��
Je repasserai bientôt faire un premier bilan agrément /consommation.
À bientôt.
Bruno

[fonfred]

Bonjour, tu as déjà fait ton stock de granulés ?

[Pilpoill]

Bonjour à toutes et à tous.
Je reviens vous donner quelques nouvelles.
Au préalable je vous remercie énormément pour les réponses et l'aide apportée.
J'ai eu pas mal de mal à comprendre et calculer le besoin en KW de ma maison mais comme cela va évoluer dans le temps...
Bref... Je me suis lancé.
J'ai opté pour le devis Okofen avec la Pellematic smart XS 10-18kw Condens.
J'aurais sans doute plein de questions à poser.
Sans doute vais-je aller le faire sur le fil de discussion dédié à ces machines ��
Je repasserai bientôt faire un premier bilan agrément /consommation.
À bientôt.
Bruno

Bonjour, on t’y attend si besoin

[brunoguzzi]

Bonjour à tous

Fonfred oui la réserve est faite à 7,75 le sac pour 353 sacs soit environ 5.5T. c'était le prix normal en septembre quand je les ai pris

Pil Poil merci. C'est le moment c'est l'instant je vais aller poser quelques questions avant un éventuel appel à mon technicien.

Merci à tous