Choix cornélien, rénover ou pas

[MakhnoO]

Bonjour tout le monde,

Propriétaire d'une maison de ville d'avant 1900 en Gironde, j'ai pour projet, déjà bien avancé, de rénover et d'isoler les combles aménagés (grenier), de changer le système de chauffage (gaz pour chaudière à granulés plus poêle à buche) et installer une VMC dans la cadre d'une rénovation énergétique cofinancée par l'ANAH.

GRDF a "perdu" l'ensemble de mes données suite à un changement de fournisseur mais en additionnant les factures, j'arrive à 14.480kwh de gaz par an pour l'eau chaude et le chauffage pour une maison de 150m2 (env. 20° pour salon/salle à manger, 16° dans notre chambre, et 18° dans les chambres des enfants l'hiver).

La chaudière est une viessman vitodens 222 qui commence à être un peu ancienne.

Or les devis des artisans pour l'ensemble des postes de travaux sont littéralement prohibitif pour mes capacités.

Certains professionnels eux-même en témoignent et soulignent à quel point les augmentations des tarifs des matériaux impactent leur chantiers et la capacité des clients à les financer.

Pour exemple, l'isolation des combles pour une surface au sol de 75m2 peut monter à plus de 40.000€ (ouate de cellulose et/ou laine de bois). Le système de chauffage à 30.000€ pour une BioWIN 2 Touch Exklusiv 15kW BWE152T et 10.000€ pour un Poêle à bois mojave AP6... La réfection du plancher du grenier est passée de 3700€ à plus de 6000€.
Je sais qu'il y'a certaines contraintes (changement du tuyaux d’évacuation pour la chaudière, idem pour le poêle) et que je pourrais tirer les prix vers le bas avec des concessions sur les modèles ou matériaux.

Mais la "crise" fait que les devis d'il y'a un an ou deux prennent facilement 15 à 30% de plus, mais les aides ne bougent pas (mon salaire non plus d'ailleurs)...

Et c'est là que je vous demande conseil.

J'ai du mal à visualiser le retour sur investissement en lâchant plus de 70.000€ aujourd’hui pour tout cela. Pour économiser combien par mois?

Je suis en train de me demander si je ne ferais pas mieux de financer un poêle à granulés pour chauffer une bonne partie de la maison (2 niveaux sans le grenier) et à changer l'ancienne chaudière gaz pour un modele plus récent que j’espère plus performant (voire même à garder cette chaudière pour l'instant). Et ce même si cela m'exclut du dispositif d'aide de l'ANAH qui est de 15.000€ max.

Le tout sachant que je n'ai pas l'impression que mes consommations actuelles de gaz et d’électricité soient folles pour une maison de 150m2. Que le plafond du RDC est isolé, idem pour celui du premier étage. Pour exemple, je n'ai pas dépassé 24/25° au RDC (26/27° dans les chambre coté sud) au plus fort de la dernière vague de chaleur.

Que pensez-vous de tout cela? Ma compagne et moi hésitons vraiment...

Merci pour vos conseils et suggestions,
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[Larzacien]

bonjour, J'ai cru que vous parliez de la Sibérie : chaudière à pellets, poêle à bûche.... mais non vous êtes en Gironde... ça fait longtemps que vous habitez en Gironde ? Il ne doit pas y en avoir beaucoup de chaudières à pellets dans votre région, et il ne faut pas oublier le stockage qui prend de la place, les pellets qui n'aiment pas du tout, mais alors pas du tout l'humidité, une vis sans fin, tout ça tient énormément de place, alors que le gaz arrive tout seul, pas de stockage, on paie à mesure, même si le gaz a augmenté.

Une wiessmann, c'est la rolls des chaudières. Un peu vieille, mais probablement a-t-elle encore une longue vie possible devant elle. A la rigueur, vu la région, je verrais mieux une PAC AIR/EAU qui vu le climat aurait un bon rendement.

Un poêle à pellets placé au niveau habitable le plus bas, afin que la chaleur monte facilement, n'est pas une mauvaise idée. Changer la chaudière est pour moi une dépense complètement inutile et encore plus si vous isolez un tant soi peu. Et au fait on peut parfois isoler au moins en partie soi-même, surtout qu'entre les évènements qui font grimper les prix et les aides, les gars qui font de l'isolation ou du chauffage se sentent des ailes, et n'arrêtent pas d'augmenter démesurément avec tous ces prétextes.




Il n'y a absolument aucune isolation au plafond des pièces des combles aménagées ? Tout le niveau est aménagé ?

Si la maison est d'avant 1900, il n'y a pas de dalles béton entre les niveaux (du moins pas d'origine), mais des planchers sur poutres bois.

- Les murs sont en quoi ? pierre peut-être vu l'époque ? - n'ont-il aucune isolation ?

[MakhnoO]

Bonsoir,

Merci pour votre réponse et vos conseils!

Girondin depuis toujours, je viens avec l'achat de cette maison de migrer dans le nord...du département.

Plus sérieusement ce type de chaudière se développe pourtant. Hormis le coût qui devient prohibitif, cela me semblait un bon compromis pour chauffer moins cher et "ecolo" tout en me débarrassant du gaz et de l'abonnement. Concernant le stockage, effectivement cela prend de la place mais le garage le permet.

Je sais que les viessmann ont bonne réputation mais le problème est que soit nous faisons faire l'ensemble des postes de travaux (chauffage/isolation/Vmc) pour rester dans le dispositif Anah avec les problématiques de rentabilité réelle par rapport aux couts actuel des travaux, soit nous n'aurons les moyens de ne financer que le poêle à bois.

Pour caricaturer, je paye 150€ de gaz par mois pour une estimation de 20.000kwh/an (et une conso réelle de 15.000kwh en 2021/22 et 13.400 kwh en 2020).
Pour info, le DPE de 2020 fait état d'une classe énergétique C (92 kwh/an sur base de conso de 13.400 kwh/an), l’évaluation thermique de l'Anah prévoit une classe B (82 kwh/an).

Me retrouver à financer 250€ de credit de plus par mois sur 15 ans me semble un pari risqué pour une économie de chauffage que je n'arrive pas à chiffrer tellement les estimations de consommations de la chaudière à granulés par les professionnels varient de 3 à 8 tonnes/ans.
Ceci sachant que je trouve la maison déjà confortable. Le poêle à granulés (et peut-être le changement de chaudière) me semblait une alternative à moindre cout (environ 4000€ pour un Palazetti LIA 6 kW par exemple) pour une économie immédiate sur le poste de chauffage.

Pour répondre à vos questions, pas d'isolation du grenier autre que par le sol entre le premier et le grenier. Ainsi qu'entre le RDC et le premier étage. Tout le grenier est aménageable avec une hauteur de plafond de 1.40m à env 4 mètres à l'apex de la toiture.
Il y'a de la brique sous le plancher du grenier et de l'isolant minéral.

Les murs sont en pierre de taille et en moellon. Ils sont isolés (placo plus isolant) pour la plupart. Quelques murs en pierre apparente sont présents surtout sur des murs mitoyens.

Une grande cage d'escalier qui dessert les 2 autres niveaux et qui sert de salon en RDC est au centre de la maison. Nous pensions installer le poêle à bois à cet endroit avec un ventilateur de plafond tout en haut de la cage d'escalier pour forcer la chaleur à redescendre sachant que nous n'avons pas de sensation de froid dans cette "pièce" l'hiver. Nous pesions aussi adjoindre un conduit de ventilation depuis le mur où sera le poêle pour envoyer de la chaleur dans la salle à manger mitoyenne.

Et effectivement à la vue de l'augmentation des tarifs, même avec les aides de l'Anah, faire ces travaux devient questionnant.

[f6bes]

Bjr MakhnoO,
Je crois compendre que vous n'etes que...deux!
Est il nécessaire de vouloir chauffer :"...pour une maison de 150m2...."?
Nous ne sommes que deux, maison 135 m2...une chambre (amie 15 m2) et une salle à manger (45 m2) ne sont pas chauffer. (sauf occasionnellement)
Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[lahaut]

non mais vous indiquez 40000 euros d'isolation avec de la ouate de cellulose, il y a un zéro en trop non ?
en général, pose comprise, on est vers les 40 euros du m2.
De même, une bonne chaudière à granulés, ça revient aux alentours des 20 000 euros
Il faudrait peut-être chercher des artisans qui ne vous prennent pas pour un riche américain qui s'installe...

[MakhnoO]

Bonjour f6bes,

J'avais omis de le préciser mais nous sommes 4 (deux adultes et deux tout petiots). D'où la nécessité de chauffer y compris les chambres des enfants pour les temps de jeux en particulier.

Bonne journée également,

[MakhnoO]

Non pas de zéro en trop... ou en trop mais pour mon budget.
Pour être précis, on est à 10.000 pour les rampants (130 m2, Cotonwool de Buitex R= 6m2.K/W), 25.000 env. pour l'isolation des murs (123 m2, Cotonwool de Buitex
R= 3,9m2.K/W) et une VMI à 5000 balles. C'est le premier devis que j'ai eu pour l'isolation.
La chaudière à granulés est à 12.000 plus 3000 de silo plus 4000 de conduit et 2900 de MO.
J'attends d'autres devis d'artisans (dont isolation ouate de cellulose mais aussi laine de roche) conseillés par des amis qui seront probablement moins gourmands mais les prix explosent quand même...
Quant à me prendre pour un riche américain, dans le cadre d'un dossier Anah, c'est un peu malavisé de la part des artisans...

[froglock]

Salut,

Pas exactement le même contexte pour nous, mais nous avons eu les mêmes questionnements.

Ce que j'ai fait c'est utiliser quelques simulateurs trouvé sur le net pour calculer l'économie théorique réalisées sur les surfaces que j'avais à isoler, cela m'a permis d'avoir une valorisation de l'économie de chauffage (approximative mais au final pas trop éloignée de la réalité) - Cela m'a permis de calculer la rentabilité théorique de mes travaux (coût / économie annuelle)

Je n'ai volontairement pas tenu compte de l'augmentation des coûts de l'énergie car cette économie la est tempérée par les opération de maintenance et d'entretien. Chez moi cela me donnait un équilibre à 30 ans (environ)

Par contre ce que ces calculs ne prenaient pas en compte c'est : le confort amélioré dans la maison, l'esthétique (nouvelle toiture, nouvelle façade, la maison à l'air d'être neuve) et la satisfaction globale (et non quantifiable) d'être bien chez soi. On a souvent tendance a oublier cela et à ne se focaliser que sur l'économie d'énergie

Pour ma part, je mettrais l'accent sur l'isolation et je laisserai la chaudière que je complèterai par un poêle bouilleur - C'est ce que j'ai fait et je ne regrette absolument pas ce choix. Pourquoi un bouilleur, car cela permet de chauffer modérément la pièce dans laquelle il est installé et permet aussi de profiter du circuit de chauffage central en place pour chauffer les autres pièces. En cas de grand froid (ou de grosse fatigue, maladie, ...) la chaudière est la pour assurer.

Fred.

[MakhnoO]

Bonjour Fred,

Merci beaucoup pour votre partage. J'ai commencé à aller voir les simulateurs, en auriez-vous un en particulier à conseiller?

Un équilibre à 30 ans? CAD? Vos travaux seront rentabilisés au bout de cette durée?

Effectivement je suis (trop) centré sur l’économie d’énergie car, en l’état, cette maison est confortable et a été refaite de fond en comble (ou plutôt hormis les combles) il y'a moins de 10 ans. Mais il me semblait intéressant de finir de la remettre totalement à neuf, de se débarrasser du gaz, de consommer encore moins de ressources et d’être encore plus protégé des vagues de chaleurs actuelles et à venir...

Pour le poêle bouilleur, j'y avais pensé dés notre installation mais le chauffagiste m'avait un peu "calmé" car les contraintes techniques sont importantes (chaudière gaz et raccords circuit de chauffage très éloignés de l'emplacement potentiel du poêle qui bénéficie d'un ancien conduit de cheminée, casser certains parements récents). Mais ça peut valoir le coût de revenir vers cette solution.
Par "curiosité", vous avez un poêle mixte, buches ou granulés? Vous rechargez souvent par rapport à votre surface habitable?

Bonne journée,

[Ulyssesourd]

Bonjour

Pour exemple, l'isolation des combles pour une surface au sol de 75m2 peut monter à plus de 40.000€ (ouate de cellulose et/ou laine de bois). Le système de chauffage à 30.000€ pour une BioWIN 2 Touch Exklusiv 15kW BWE152T et 10.000€ pour un Poêle à bois mojave AP6... La réfection du plancher du grenier est passée de 3700€ à plus de 6000€.
Je sais qu'il y'a certaines contraintes (changement du tuyaux d’évacuation pour la chaudière, idem pour le poêle) et que je pourrais tirer les prix vers le bas avec des concessions sur les modèles ou matériaux.

D'où tu as eu ces prix ? c'est du vol !

J'ai payé 5000€ pour une isolation des combles de 42m² + plancher réhaussé sur une partie pour le passage + nouvelle trappe d'accès étanche.
J'ai payé 8000€ pour un foyer insert étanche à l'air avec démolition de l'ancienne cheminée.
Pour le chauffage pas besoin d'un gros matos car tu vas installer un poêle donc laisses ta chaudière actuelle.
Pour l'étanchéité à l'air tu as fait venir un expert pour une évaluation ?
La VMC ?

A+

[MakhnoO]

Salut Ulyssesourd,

Merci pour ta réponse!

Pour l'isolation, par contre c'est sous rampant pour combles aménageables.

Effectivement, à la vue des avis et conseils sur ce forum et ailleurs, il semble de plus en plus pertinent de garder la chaudière avec le renfort d'un bon poêle. Se débarrasser du gaz et de l'abonnement ne vaut pas le cout... même à moyen terme j'ai l'impression.

Pour l’étanchéité, c'est à dire? Il n’y a pas eu de passage d'expert hormis le thermicien de l'Anah qui à fait des préconisations mais pas de références à l’étanchéité de l'air.

C'est une vieille maison à ventilation naturelle. Pour la VMC, certains professionnels incitaient à installer une VMI pour un cout (et une efficacité?) questionnant. Le chauffagiste en qui j'ai le plus confiance (et dont les devis et conseils semblent les plus "sages", 5000€ posé avec création d'une evacuation pour poêle PALAZZETTI AURORA US 9 kW) doutait de la pertinence d'une VMC.

[Ulyssesourd]

Si on a des fuites d'air partout une VMC n'est pas nécessaire, une fois que le traitement des fuites d'air achevé, il est pertinent de mettre une VMC hygro B.
Et en plus si les fuites d'air sont présentes partout dans la maison, même si tu isoles fortement, cela ne sert à rien...
Car une isolation est sensée de garder la chaleur à l'intérieur, et les fuites d'air apportent d'air froid venant de l'extérieur, la maison sera refroidie donc l'isolation n'y peut rien...C'est pour cela que je te préconise de traiter l'étanchéité à l'air avant tout.

A+

[Salva57]

Bonsour,

Au vu des tarifs, il est urgent d’attendre.
Le retour sur investissement avec ces prix sera très lointain.

Il faudra bien un jour que les prix baisse et sans doute assez rapidement puisque dans quelques mois nous serons en récession....
Gare à vos sous à la banque.....

[froglock]

Salut,

Pour l'équilibre à 30 ans, c'est ça, dans 30 ans les économies d'énergie s'élèverons au montant des travaux engagés.

Pour mes simulations, principalement ubakus.de pour calculer le R Façade / toiture en fonction des matériaux et un tableau excel sur lequel j'avais retranscrit une formule trouvée sur le net ou tu indiquait pour chaque pièce les surfaces de mur, fenêtres, ... avec le R d'origine et le R final cela permettait de connaitre les déperditions avant / après. Je n'ai plus le nom du blog en tête, mais il faut rechercher "calcul du besoin en chauffage"

Il suffisait alors de faire un ratio "économie/prix" sur les différentes solutions retenues pour voir si cela avait un intérêt économique ou pas. J'avais testé pour passer du PSE à mousse résolique en façade, l'économie d'énergie par rapport au coût ne s'équilibrait qu'en 80 ou 90 ans de mémoire et le gain de confort était anecdotique (un gain de 0.3°C de température de façade intérieure - source ubakus)

Pour mon poêle bouilleur, il est à 5 ou 6 mètres du ballon tampon (qui est dans le garage) et c'est un bois bûche, c'est un choix "idéologique" dans le sens ou je n'étais pas à l'aise à l'idée d'utiliser un produit transformé pour me passer du gaz. J'achète 80% de mon bois bûche et je fais moi même 20% (récupération diverses chez les copains, taille du jardin, ...)

Toujours pour le bouilleur, ne pas forcément passer par un chauffagiste mais plutôt par un vendeur de poêle avec la qualification Qualibois "module eau"

Pour le rechargement cela dépends si on est à la maison ou pas.

A la maison, c'est un rechargement toutes les 2h30 environ pour conserver le ballon au dessus de 50°C, au boulot, c'est une flambée le matin au réveil + un rechargement avant de partir bosser pour que les enfant aient de la chaleur en rentrant de l'école, puis une flambée quand on rentre vers 18h30 et on recharge toute les 2h30 jusqu'au dodo - mais mon installation est optimisée par rapport à notre maison et notre mode de vie par un usage abusif de la domotique (box domotique, têtes thermostatiques connectées, ...)

Fred.

[thierryvosges88]

Bonjour, je suis dans une situation similaire. Je pensais changer mon moyen de chauffage en prenant un poele a pellet canalisable, mais le devis a pris 15% en 6 mois. Donc j'attends, hors de question de payer ce surcout, d'autant plus que l'inox et l alu n'ont pris que 10% en 6 mois. Avec la recession a venir, on peut s'attendre a des baisses de prix. Je continuerai donc a chauffer , en automne, , avec mon poele a bois, qui devait remplacer temporairement une vielle chaudiere fuel bas de gamme.
En attendant, je poursuis ma renovation en isolant le salon/sam .
Lorsque j'entreprend des travaux, je vise un retour d'investissement inferieur a 15 ans. ( j ai 55 ans...) C'est ainsi que j'isole par l interieur avec seulement 4 cm de laine de bois mes murs de 50 cm. Sauf pour les ouvertures: le changement des vieilles fenetres ( 3 portes fenetres, 5 fenetres standarts, 1 porte entrée, et 7 petites fenetres...) m'ont couté un bras, certes j economise un peu de chauffage, mais le retour d'investissement est à 40 ans.... Cependant, le confort accoustique est apreciable, puisque j'habite pres d'une petite route avec beaucoup de passage aux "heures de pointe".
Faire les travaux soi meme est une obligation pour moi qui ne roule plus sur l'or.
Froglock, tu peux en dire plus sur ton bouilleur ? Je pensais un installer un, que je pourrai raccorder sur mes conduits de chauffage existant. Un prix ? la capacité de ton ballon tampon ?
en vous remerciant.

[Garion]

Quand on essaie de calculer la rentabilité d'une rénovation, il ne faut pas seulement prendre en compte les économies d'énergies / le prix de la réno.
Car en parallèle, on augmente la valeur de son bien sur le marché de l'immobilier. Faut pas l'oublier si on compte déménager un jour ou bien léguer le bien à nos enfants.

[Garion]

Il faut aussi prendre en compte lors d'une rénovation totale qui va comprendre l'isolation mais aussi le système de chauffage (et clim éventuelle) qu'en isolant bien, on arrive à des seuils qui permettent de prendre des systèmes moins puissants et surtout moins cher.

[froglock]

Salut,

Pour mon bouilleur (il y en a plein) je suis parti sur un Romotop lugo w 10 ... c'était le seul proposé par le prestataire choisi dont le look plaisait à mon épouse - En terme de puissance, il y'a 6.5Kw pour l'eau et 3.5 pour l'air. On l'a installé dans notre salon / salle à manger (environ 30m2) et cela suffit largement pour chauffer la pièce. Pour le ballon, il fait 600L - L'ensemble doit être optimisé pour ma maison (120m2 en r+1 comble aménagées) car c'est un peu juste en terme de puissance pour y aller comme un goret

Avec des têtes connectées sur les radiateurs et un bon planning, c'est top, on ne chauffe que les pièces nécessaires, la gestion par la domotique permet d'optimiser les phases de chauffage et d'accumulation, il m'a fallut deux hivers pour peaufiner le truc - principalement car le 1er hiver a été doux.

Pour l'installation elle même, le circuit de chauffage est alimenté par le ballon (un circulateur déclenché par le thermostat connecté) - le poêle chauffe le ballon, j'ai un serpentin en haut de ballon couplé à ma chaudière au cas ou j'aurais besoin de compléter le poêle, utilisé une seule fois cet hiver pour tester le bon fonctionnement, mais cela sécurise mon épouse. Un autre serpentin est en bas du ballon et j'ai deux panneaux solaire thermique de connecté dessus. Un troisième serpentin traverse le ballon pour fournir l'ECS, si l'eau qui sort du ballon (pour l'ECS) est inférieure à 40°C, l'eau part vers l'entrée de la chaudière qui prends le relais.

Un peu complexe au niveau de la domotique mais l'installation "physique" est très basique.

Fred.

[thierryvosges88]

merci Froglock. Les prix des bouilleurs , je trouve qu'ils sont assez abordables, par contre pour l'installation, ça doit couter un bras. J'ai deja toute la tuyauterie qui etait raccordée a une chaudiere fuel. Je pense que j'en aurait pour 3000E au bas mot pour l installation. J'habite dans l est, il me faudrait 16 kwh. Je reflechis à ce systeme.

[froglock]

Salut,

@ThierryVosges88 : de mémoire, le poêle + ballon 600L + les deux panneaux sur le toit, installation et fourniture de tous les accessoires (circulateurs, tuyaux, ...) j'en avais eu pour 12.800€

Pour ceux que ça intéresse, j'avais fait un mini blog sur l'installation (pas à jour, pas eu le temps) https://fredlax30.wixsite.com/website

Fred

[Larzacien]

bonjour, "avec les fuites, pas besoin de VMC"...... si on ne prend jamais de douche ni de bains, sinon, cette pièce sera vite pourrie, même s'il y a une fenêtre.

En effet, l'hiver en principe il fait froid, alors celui qui prend sa douche le soit à 21 heures, va-t-il laisser la fenêtre ouverte toute la nuit ??? non, il va se dire j'aèrerais demain et toute la nuit la pièce va pourrir, les bactéries vont se développer, donnant des moisissures etc...

Pour la cuisine, si on garde la vapeur, là aussi, humidité, murs gras etc... il faudrait avoir au moins une hotte à EXTRACTION (celle qui sort l'air à l'extérieur) et l'utiiser abondamment lorsqu'on cuisine et un moment après pour tout bien évacuer.

Mais si on veut ne pas respirer un air trop pourri, il faut un renouvellement d'air faible, mais continu que permet la VMC.

Compter sur "les fuites", elles sont mal réparties et c'est très alléatoire.

"Certains professionnels conseillent la VMI", forcément ils ne vendent que ça, donc ils ne vont pas proposer autre chose.

On pousse de l'air neuf dans la maison, et il va où il veut comme il peut... Il faudrait que ce soit bien organisé, ce qui est rarement le cas, quand à la salle de bain, un bon extracteur ne serait pas de trop, et une hotte à extraction pour la cuisine.

Mais ces appareils sont vendus et installés pour 3 à 5000 euro, bien trop cher pour un ventilateur et quelques gadgets électroniques autour.

Lorsqu'on peut installer une VMC soi même en étant bien documenté et en n'oubliant aucun détail, c'est l'idéal.