Poêle bouilleur/refroidissement ballon tampon

[carocaro80]

Bonjour,
je me suis fait installer un poêle bouilleur (9kW) avec un ballon tampon (500l) et une vanne 3 voies. La surface à chauffer est d'environ 100m2 et 7 radiateurs en fonte sont reliés au circuit(chacun est indépendant). Le problème que je rencontre (désolée pour es explications je ne suis pas du tout experte....j'espère que ce sera clair!)
Lorsque j'allume le poêle (grosse flambée)
A l'allumage, le circuit est en priorité radiateur (comme me l'a conseillé l'installateur)
L'eau qui passe dans le poêle va directement dans les radiateurs(T ° d'eau en sortie de poêle:65°/ T° qui arrive aux radiateurs: 40° / T° de retour des radiateurs 30-35°)
Le thermostat est réglé à 19°. Lorsque la T° est atteinte, le circulateur envoie alors l'eau chaude au ballon tampon. La T° dans ce ballon ne dépasse jamais les 70°.
Avec une T° de retour des radiateurs à à peine 30°, dès que le circulateur se remet en marche, la T° du ballon chute en un rien de temps (passe de 60/70° à 40° en 5 minutes....).
La conséquence est qu'il n'y a aucune autonomie: alors que le ballon devrait stocker de l'eau chaude lorsque le poêle est éteint pour alimenter les radiateurs, dès que ces derniers sont alimenter l'eau du ballon chute de manière vertigineuse.

D'après l'installateur, le problème viendrait d'une déperdition de la maison. Il s'agit d'une rénovation et l'isolation a été refaite. (enduits chaux chanvre 7cm sur les murs en pierre/pas de ressenti de courants d'air dans la maison). Par ailleurs, les T° des ballons et radiateurs sont les même qu'ils fassent -2° que 12°... S'il s'agissait d'une déperdition, logiquement les T° devraient chuter en même temps que la T° extérieure? (enfin il me semble mais peut être que je me trompe....)

Si vous avez des hypothèses ou déjà rencontré ce genre de problème je suis preneuse car là je bloque!

Peut être que l'explication n'est pas très claire... je peux rajouter des éléments!
Merci d'avance pour vos lumières!!!
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[RomainLN]

Bonjour,

Je ne suis pas expert en poêle bouilleur, mais j'ai une chaudière à granules avec un ballon tampon, le système est assez proche.
Est-ce que votre système dispose d'une régulation avec à minima une sonde extérieure? Car c'est ce type de système qui permettrai d'ajuster la température de départ radiateur en fonction de la température extérieure selon une loi d'eau.
Ensuite, avant ce système de chauffage comment était assuré le chauffage et avec quelle consommation énergétique ?

[carocaro80]

Bonjour oui il me semble bien qu'il y a un régulateur. Celui ci est relié à une sonde dans le poêle et est apposé à un tuyau. Il est réglé sur 30° (sur conseil de l'installateur). Il y a également un thermovar.
Pour l'ancien système de chauffe il y avait uniquement une cheminée

[RomainLN]

La sonde de je parlais est une sonde extérieure à la maison, généralement installé sur le mur Nord afin de ne pas subir le rayonnement solaire et avoir une mesure la plus fiable possible.

Mais si le poêle est incapable de connaitre la température extérieure, la régulation sera plus limitée. Je ne sais pas s'il est possible d'en rajouter une sur ce système ?
Ensuite, si le ballon tampon de 500 L est rempli à 70°C et que la demande d'eau chaude est toujours de 65°C en continue, c'est sur qu'il va rapidement se vider...
Après est-il est possible d'agir sur la vitesse du circulateur de l'eau de chauffage?

Autre question, quand il fait 10°C dehors, est-ce que vous avez l'impression de surchauffer par rapport à quand il fait -2°C ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Il faudrait un schéma de l’installation montrant le circuit avec la position des accessoires.

Les 9kW c'est la puissance totale ou celle à l'eau ? granulés ou bûches ?
Radiateurs avec thermostatique ou ouverts à fond en permanence ?

L'eau qui passe dans le poêle va directement dans les radiateurs(T ° d'eau en sortie de poêle:65°/ T° qui arrive aux radiateurs: 40° / T° de retour des radiateurs 30-35°)

Je suis surpris des pertes, 25°C en combien de mètres ? (je perds moins que ça sur 20 m avec l'eau à 80°C et cuivre nu).

En fonctionnement soit radiateurs soit ballon, c'est quand même normal comme phénomène.

[carocaro80]

Pour RomainLN:
oui effectivement il y a un boitier qui a été installé sur la façade nord il doit donc s'agir de ça. J'ai essayé d'agir sur le circuateur Wilo mais sans notice c'est un peu compliqué (et comme je le disais je n'y connais rien....). En parlant de surchauffe vous voulez dire à l'intérieur de la maison? Dans ce cas oui car les T° envoyées dans les radiateurs sont les mêmes que lorsqu'il fait -2° donc dans mon salon (vu que le poêle est allumé pour essayer de chauffer le ballon...) j'arrive à 24°....

Pour SK69202:
Les 9kW c'est la puissance totale ou celle à l'eau ? granulés ou bûches ? Il me semble que c'est la puissance totale (modèle C4 de chez Cashin) et c'est à bûches
Radiateurs avec thermostatique ou ouverts à fond en permanence ? Les radiateurs ont effectivement une tête thermostatique. Pour les radiateurs du salon ils sont éteints car avec le poêle allumé ce serait trop!! Et pour les autres ils ne sont pas ouverts à fond sauf pour les pièces en bout de circuit (c'est à dire 2 pièces).

Au niveau du métrage, je dirais pour le circuit le plus long ça n'excède pas plus de 20m

[carocaro80]

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[RomainLN]

Si vous avez une sonde extérieure c'est parfait, par contre ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas de modification de la température de l'eau de départ selon la température captée par la sonde extérieure (en dehors peut être en début de chauffe quand ce n'est que le poêle qui envoie l'eau et non le ballon tampon).
Votre installateur devrait vérifier déjà ce point.
Après je suis surpris aussi de la perte de température entre le départ du BT et l'arrivée dans le radiateur, ça me semble excessif.

[carocaro80]

Moi aussi ça me surprend cette différence de T° entre le ballon et les radiateurs. Mais d'après l'installateur tout va bien et ce serait dû à ma maison mal isolée (ce qui n'est pas le cas....). J'avais comme hypothèse la capacité du ballon tampon peut être pas suffisante pour tout le circuit?

[froglock]

Bonjour,

Je suis (à peu de chose prêt) dans la même configuration, poêle bouilleur (6.5kWh pour l'eau) avec un ballon de 600L ; maison de 120m2 pas trop mal isolée.

Ma configuration diffère dans le sens ou je n'ai pas de vanne 3 voies. Le Poêle chauffe le ballon et le ballon alimente les radiateurs.

J'ai exactement le même cas de figure. Ballon chargé à 65°C et poêle éteint, à la première chauffe, le ballon s'écroule à 42°C environ et encore mes têtes thermostatiques sont des têtes connectés avec un planning de chauffe optimisé par pièces et du coup, je ne chauffe pas toutes les pièces à la fois (contrairement à vous).

C'est idéal pour moi car cela me permet de stocker les calories de la dernière chauffe du soir pour restituer la chaleur le lendemain matin ou de la dernière chauffe du matin lorsqu'on est absent pour chauffer la maison en soirée lorsqu'on rentre du travail. Cela me laisse le temps de rallumer le poêle mais c'est tout.

En aucun cas, cela ne nous permet de conserver suffisamment de chaleur pour tenir une journée complète. De ce que j'ai lu sur les forums, pour faire de l'autonomie, il faut basculer sur des ballons plus gros (2000L) avec des chaudières. J'ai un membre de ma famille qui a un tel système et il ne fait effectivement qu'une chauffe tous les deux jours ( avec une vingtaine de kg par chauffe).

Fred.

[Ulyssesourd]

Bonjour

- L'eau qui part du poêle qui va vers les radiateurs il y a une perte de T° de 25°C, je suppose qu'il y a une vanne mélangeuse en aval.
- Un ballon de 500L c'est rien de tout pour chauffer la maison, ce ballon ne sert qu'à pomper le surplus de production par le poêle (sécurité surchauffe)
- Lors de la demande de chauffage par un dispositif par exemple un thermostat d'ambiance relié à une sonde extérieure, le circulateur du chauffage et une vanne 3 voies (si tu en as) va pomper l'eau du ballon vers les radiateurs. Si tu dis que le ballon est vidé en 5mn c'est à dire que les radiateurs sont complètement froids et toute l'eau du ballon va être envoyé vers les radiateurs et il suffit de "2 allers retours" pour que le ballon soit vidé ...

Solution :

Toujours garder l'eau en température dans les radiateurs dans la mesure du possible même à basse température que ce soit avec un poêle allumé ou pas et travailler avec la loi d'eau très bien réglée afin de garder les radiateurs tièdes, et ajouter une énergie complémentaire pour chauffer le ballon si pas de poêle allumé. Et puis la vanne 3 voies ne doit pas s'ouvrir complètement pour envoyer toute l'eau du ballon vers les radiateurs mais plutôt ouvrir un peu pour faire un mélange la plus parfaite possible.
Et pour finir, je ne sais pas comment est isolée thermiquement la maison, Même si tu dis qu'elle est bien isolée mais elle ne l'est pas par le régulateur.

Un ballon de 500L est trop petit selon tes attentes de vouloir stocker l'énergie pour la resituer, Mais elle ne sert qu'à pomper le surplus d'énergie du poêle donc faire un feu sans surcharge du bois, et ajouter une ou 2 buchettes de temps en temps si vous êtes tout le temps à la maison sinon il faut penser à ajouter une énergie supplémentaire. Autrement il n'y a pas de miracle...

A+

[Ulyssesourd]

Je rajoute :

Un poêle bouilleur est utile quand la chaleur du poêle (par l'air) ne va pas là où on veuille chauffer (problèmes de configuration de la maison), dont l'eau chauffée va aller dans les pièces éloignées et le poêle chauffe le reste de la maison.

Donc si tu allumes ton poêle et tu dois couper les radiateurs là où la chaleur par l'air se propage facilement et ouvrir ceux où elle est difficile à atteindre. Tes radiateurs là où est le poêle -> robinets thermostatiques ou les fermer.

Chez moi j'ai un foyer bois dans le bout du L et le RDC est totalement ouvert 75m² environ, et j'ai un étage la chaleur ne monte pas bien, j'allume le gaz pour l'étage et tous les radiateurs du RDC sont fermés.

A+

[yaadno]

bonjour:

D'après l'installateur, le problème viendrait d'une déperdition de la maison. Il s'agit d'une rénovation et l'isolation a été refaite. (enduits chaux chanvre 7cm sur les murs en pierre/pas de ressenti de courants d'air dans la maison)

l'installateur à sans doute raison;je ne sais pas comment la prescription des 9kW a été faite mais,juste 7cm de chaux chanvre pour 100m2 dans le 80? ça donne une résistance thermique d'environ 0.7,là ou la norme actuelle demande 3.7;
En dépit des autres avantages du chaux chanvre,sur le plan thermique,le compte n'y est pas;je vous conseille de recalculer les déperditions;
cdlt

[carocaro80]

Merci Fred. En fait c'est exactement ce à quoi je m'attendais: pouvoir stocker les calories dans le ballon tampon. Le problème c'est que le lendemain matin, vu que le ballon n'a pas une T° adéquate, les chauffages sont froids... Il fait genre 15/16° dans la maison avec un T° extérieure à -2°.... Pour moi le but était justement de pouvoir stocker la chaleur du poêle en faisant 2 grosses flambées par jour et de la restituer dans les moments où le poêle est éteint (c'est ce que j'avais expliqué à l'installateur et il m'avait dit OK)

[carocaro80]

Ulyssesourd: Oui justement les radiateurs sont froids car l'eau du ballon tampon est trop froide... (40°). C'est donc un cercle vicieux car le retour des radiateurs refroidi le ballon... C'est pour cela que je me disais qu'il fallait peut être doubler la capacité du ballon?

[Ulyssesourd]

Ulyssesourd: Oui justement les radiateurs sont froids car l'eau du ballon tampon est trop froide... (40°). C'est donc un cercle vicieux car le retour des radiateurs refroidi le ballon... C'est pour cela que je me disais qu'il fallait peut être doubler la capacité du ballon?

Tu n'as pas une seconde énergie disponible à la maison ? Gaz ou autre ?
Si tu veux avoir chaud le matin c'est impossible sans l'énergie supplémentaire.
Si tu augmentes le volume du ballon par exemple 2000Litres, il va te falloir chauffer avec le poêle très longtemps et avoir très chaud dans la maison...
Le meilleure solution est d'ajouter une énergie secondaire par exemple une résistance électrique dans le ballon si tu n'as pas d'autre énergie disponible.

avant ce poêle, tu te chauffais comment ?

[Ulyssesourd]

Il fait genre 15/16° dans la maison avec un T° extérieure à -2°.... Pour moi le but était justement de pouvoir stocker la chaleur du poêle en faisant 2 grosses flambées par jour et de la restituer dans les moments où le poêle est éteint (c'est ce que j'avais expliqué à l'installateur et il m'avait dit OK)

c'est que j'ai chez moi mais plutôt à 18,5°C par -10°C dehors Je me lève et la 1ere chose que je fais est d'allumer mon foyer bois et attendre 1h pour que ca monte à 20°C. Ensuite je fais des chargements de bois de faible poids histoire de garder le foyer au chaud jusqu'à midi et j'arrête. J'ai chaud jusqu'au coucher. Ma maison est très bien isolée ce qui explique que la maison ne se refroidit pas vite.

[carocaro80]

Avant je n'habitais pas dans cette maison. C'est une longère et elle n'était équipée que d'une cheminée. J'ai fait installer ce système de poêle bouilleur pour pouvoir stocker l'énergie dans le ballon tampon. Celui-ci est équipé d'une résistance (il chauffe aussi l'eau sanitaire et l'été c'est l'électricité qui prend le relais).
Je travaille je fais donc une grosse flambée le soir. En T° extérieure à environ 10° ça va car le poêle chauffe suffisamment (et je reste à 18/19° toute la journée). Le pb est quand on passe au négatif....et là j'interroge le bénéfice de cette installation....

[Ulyssesourd]

Avant je n'habitais pas dans cette maison. C'est une longère et elle n'était équipée que d'une cheminée. J'ai fait installer ce système de poêle bouilleur pour pouvoir stocker l'énergie dans le ballon tampon. Celui-ci est équipé d'une résistance (il chauffe aussi l'eau sanitaire et l'été c'est l'électricité qui prend le relais).
Je travaille je fais donc une grosse flambée le soir. En T° extérieure à environ 10° ça va car le poêle chauffe suffisamment (et je reste à 18/19° toute la journée). Le pb est quand on passe au négatif....et là j'interroge le bénéfice de cette installation....

Ah le ballon a donc un ballon ECS en bain marie (c'est à dire un ballon dans un ballon) ?
Si oui, donc le volume pour le chauffage est diminué par le volume du ballon ECs, si ton ballon tampon est de 500L et ton ballon ECS fait 150L il ne reste que 350L, et la partie haute n'est pas utilisé pour le chauffage donc un 2 tiers seulement donc tu as un volume de 233 litres pour le chauffage ce qui est très très peu...
Je pense que tu dois prendre un ballon tampon secondaire de 800L don le raccordement se fait en série :
Le haut du ballon 500L reste comme il est, le bas du ballon 500L raccordé par le haut du ballon 800L et le bas du 800L raccordé au tuyau enlevé du bas du ballon 500L.
Comme cela tu as au moins 1000L de volume pour les radiateurs et je pense que ce sera suffisant pour tenir une nuit.

A+

[carocaro80]

Merci Ulyssesourd!!! C'est exactement ce que je me disais mais l'installateur n'a vraiment ps l'air de cet avis et comme je n'y connais pas grand chose il me sort des arguments bidons auxquels il est difficile de trouver une réponse du tacotac. Jai donc fait pas mal de recherches et tout mène à cette conclusion... Maintenant il faut que j'argumente!!!

[Ulyssesourd]

Merci Ulyssesourd!!! C'est exactement ce que je me disais mais l'installateur n'a vraiment ps l'air de cet avis et comme je n'y connais pas grand chose il me sort des arguments bidons auxquels il est difficile de trouver une réponse du tacotac. Jai donc fait pas mal de recherches et tout mène à cette conclusion... Maintenant il faut que j'argumente!!!

Oui mais il faut tout de même beaucoup chauffer par le poêle pour remplir les 1000 Litres du tampon...

[SK69202]

Je travaille je fais donc une grosse flambée le soir. // et là j'interroge le bénéfice de cette installation....

Là est le soucis pour la température de confort, l'énergie du poêle bouilleur dans une seule flambée est trop juste pour le ballon et pour l'ECS.

Le problème d'hydraulique, de régulation et d'isolation faible en sont d'autres.

La bâtisse (20m) semble avoir pas mal d'inertie, vouloir réguler la température intérieure avec une sonde extérieure est voué à l'échec, surtout avec une température de l'eau très variable.

Avant de faire des frais supplémentaires, il y a l'optimisation de l'existant.

[froglock]

Salut,

Je rejoins SK69202 sur la partie optimisation. Pour ma part, je suis passé par des têtes connectées qui me permettent d'optimiser l'utilisation des calories stockées : un petit peu le matin dans la salle de bain et la cuisine pour le petit dèj, la journée si on est présent dans le bureau et en fin de journée dans les chambres des gamins pour les devoirs.

Attention, je ne coupe pas complètement les radiateurs dans les autres pièces, j'ai juste une consigne à 18.5°C dans les pièces inoccupées et vu que j'ai (un petit peu) d'expérience en programmation, j'ai couplé mon planning à mon alarme ce qui me permet de passer en mode absent automatiquement dès qu'on quitte la maison ... dans ce contexte la consigne de toutes les pièces est à 18.5°C et la réserve faite le matin n'est utilisée que le soir lorsqu'on rentre.

Pour le ballon tampon, vérifie si c'est un bain marie ou un serpentin, dans mon cas, c'est un serpentin (environ 40L) qui traverse le ballon et l'eau se réchauffe au contact de l'eau chaude de la partie "chauffage" mais n'occupe pas un gros volume.

Fred.

[bouilland2]

Bonjour,je pourrais avoir un schéma de l'ensemble de l'installation, merci