Influence température eau sur calcul du SCOP

[yaumeguy]

Bonjour,

Lorsque que je regarde le SCOP des PAC, je vois que ceux-ci dépendent (logiquement) de la température de départ d'eau. On se retrouve donc le plus souvent avec deux mesures, un SCOP 35°C et un SCOP 55°C.

J'ai fais faire des devis de PAC, et j'ai entendu deux versions différentse sur le mode de calcul du SCOP:

1. le calcul est réalisé avec une température d'eau qui ne varie pas (tout le temps à 55 degré par exemple)
2. le calcul est réalisé avec une température d'eau dont la moyenne serait de 55 degré, car la PAC suit sa loi d'eau

Quelle est la bonne version ? La deuxième (moyenne) semble plus réaliste, mais dans ce cas quelle serait le min/max utilisé pour la température de sortie d'eau ?

Merci de m'éclairer

Guillaume
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[yaadno]

bonjour:
je pense(sans certitude) que c'est la version 1 qui est appliquée:quand on pense qu'il a fallu mettre d'accord tous les fabricants pour avoir des scop en fonction de 4 tp extérieures et le travail que ça représente....et puis quel serait l'intérêt si l'on sait qu'à 50° le résultat sera meilleur qu'à 55°;
cdlt

[agitateur]

J'imagine que c'est probablement le 1 par souci d'harmonisation ( ce qui est déjà un défi ).

En outre, mais c'est un avis perso, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de sodomiser du diptère sur le critère du SCOP entre 2 PAC concurrentes.
Tout simplement car en réalité l'efficacité et la sobriété énergétique se jouent ailleurs que dans le SCOP commercial, et donc théorique, et même juste et de bonne foi sur un mode de calcul harmonisé.

Si tu as un SCOP de 3.2 ou 3.4 à 35°, ou bien un SCOP de 4.6 ou 4.6 à 55°, qu'est ce ça change ?
Le nœud du meilleur rendement, c'est travailler au delta T le plus faible. Donc la surface radiative la plus forte.
De base, avantage au plancher.
Ensuite, et ça peut faire aussi de grosses différences, faut voir le pas de pose en PC, ou la surface en radiateurs apparents.
De la même manière, le rendement sera tout autre entre une PAC en réno dans un bâti peu isolé, petits radiateurs, condamnée à travailler à haute T°, et un PC sur du neuf bien isolé.
En fait, c'est ce qui se passe autour de la PAC qui est largement prépondérant.
Pour la PAC, probablement commencer par choisir un bon installateur et bon en SAV.
le reste.....

[FabricePaille]

Bonjour

le 35°C de T max c'est pour des planchers chauffants
les 55°C c'est pour des radiateurs basse température .

Ce qqu'il faut regarder c'est votre température d'eau actuelle , et surtout tenter de la baisser au minimum au plus froid .
votre temlpérature d'eau actuelle determinera le rendement de la PAC .
baisser votre température d'eau actuel ( en jours froids) permettra de determiner la température minimum liée à votre configuration de radiateur .

Si vous ne parvenez pas a 55°C , oubliez la PAC car elle fonctionnera sur les résistances electriques et vous aurez une facture longue comme le bras .

Pour rappel, l'ADEME a defini l'ordre exact des travaux energetiques: on isole d'abord, on change le moyen de chauffe ensuite .
pour donner un repere d'isolation, une maison de 100m2 depuis la RT2012 ( voir la RT2008, c'est mon cas) se contente d'un chauffe de moins de 2,5 kW par -7 à -10°C.

Fabrice

[A voir en vidéo sur Futura]

[yaumeguy]

On est tout à fait d'accord sur le fait de commencer par une bonne isolation, de maximiser la surface radiative et d'avoir une température d'eau la plus basse possible pour améliorer le rendement de la PAC.

Ceci étant dit, je souhaite comprendre le mode de calcul du SCOP pour avoir une idée de la pertinence de cette mesure pour anticiper mes factures d'électricité avec une PAC.

Et j'avoue ne rien y comprendre, par exemple si je prends une zubadan 12, le SCOP 55 affiché est de 3.46:

zubadan SCOP.jpg

Pourtant lorsque l'on regarde les specs détaillées du COP, on voit que cette valeur de 3.46 correspond à un COP relevé pour une température de 14 degrés environ, en régime nominal:

zubadan 12 détail COP.png

Il est donc a priori absolument impossible d'obtenir un SCOP 55 de 3.46 avec de telles spécifications de COP. Si quelqu'un a une idée, je suis preneur !

Source des infos: https://mon-energie.fr/document/Zubadan_2021.pdf

[yaadno]

je comprends mieux ta question du départ et tu fais une confusion entre cop et scop
-d'un côté tu as un cop que j'appelle brut qui est une mesure à un instant donné,en labo sans variation de tp eau
pour la bagnole:3.5l/100km à 90 km/h à vitesse stabilisée;
- de l'autre un saisonnal cop (scop) ou là ,on fait varier des paramètres et en + dans 3 zones de l'europe;
pour la bagnole:au bout de 10000km dans ton coin et avec ta façon de conduire tu trouves:4.8/100km
c'est donc le scop qui doit te servir de base pour ta conso;
+ d'info sur izi by edf
cdlt

[kitus]

Bonjour,
Je confirme, avec mon Ecodan 6, sur les 12 derniers mois je suis sur un SCOP de 5.09, sachant que sur la période de chauffe, mon "Scop mensuel" du mois le plus froid est de 4.29 (décembre) et le plus élevé de 6.5 (novembre).
Et pour être encore plus dans le détail :
- Mon moins bon "SCOP quotidien" est de 3.26, le 16 décembre, par une température moyenne journalière de -2.5°C.
- Mon meilleur "SCOP quotidien" est de 8.67, le 31 décembre, par une température moyenne journalière de 16.2°C.
Les deux paramètres qui influent sur les performances sont la température extérieure et la température de départ d'eau, en ECS, mon SCOP est seulement de 2.85.

[yaadno]

kitus:et le départ d'eau est de combien,?

[agitateur]

C'est pas 55°C, ça c'est sûr
Peut être en dessous de 35.

Le SCOP, comme dit, a le mérite d'exister, mais comme toute valeur normée, ça peut être des moyennes de moyennes de tendances de....
Donc, on peut être loin de la réalité, en toute bonne fois.

Le truc aussi, dans le cas d'unité mixte avec ballon ECS, c'est que forcément pour chauffer de l'ECS, ben ça sera moins bon que le chauffage ( sauf si 55 sortie chauffage ) donc ça va plomber le truc.

[kitus]

Mesuré à l'instant, avec une température extérieur de 11°C : Température départ eau 26.5°C, retour 24°C.
Avec une température extérieur de -1°C : Température départ eau 30.5°C
Avec une température extérieur de -4°C : Température départ eau 37°C.

[yaumeguy]

Non, pas de confusion de ma part entre le COP et le SCOP Je suis juste interpellé par les chiffres donnés par les constructeurs, et j'essaye de comprendre ce qui se cache derrière cette valeur de SCOP. Dans les chiffres donnés plus haut (pour la zubadan), si l'on part du principe qu'un SCOP 55 correspond à une valeur fixe de température d'eau (hypothèse 1 de mon premier post), je ne vois pas comment l'on peut arriver à un SCOP de 3.46 lorsque le COP se balade entre 1.76 et 3.80 (suivant la température de l'air).

Il me semble que pour anticiper ce que serait le rendement réel d'une PAC sur une année, il suffirait de:

1. prendre un historique d'1 an de températures, au pas de temps horaire (via une station météo proche de chez soi)
2. puis pour chaque pas de temps appliquer la formule: besoins en chauffage en kwh ÷ COP

On serait alors en mesure de faire une projection sur le rapport entre les besoins en chauffage cumulés sur une année, et les kwh effectivement consommés: dans l'hypothèse où l'on prend les valeurs de COP pour une température d'eau de 55 degrés par exemple, on devrait donc obtenir au final une espèce de SCOP 55 ?

Ensuite, pour mieux coller à la réalité il faudrait ajuster le COP de chaque pas de temps en fonction de la température météo relevée, en suivant une loi d'eau.

[cornychon]

Bonjour,

Je viens de lire les 11 réponses
C’est probablement lisible pour beaucoup d'entre nous, mais pour moi, c’est illisible.

Je connais :

Le COP saisonnier (Energie produite / énergie consommée, sur une période de chauffage annuel) C'est simple ! !

Le SCOP, C’est également un COP saisonnier. Ce ne sont pas des mesures, ce sont des évaluations.

Il s’agit du rapport entre la quantité de chaleur produite et l’énergie utilisée pendant toute la période de chauffe. La consommation de la pompe à chaleur est évaluée en se basant successivement sur 4 températures extérieures (-7°C, +2°C, +7°C, +12°C) dont l’importance est pondérée selon la région de référence. Les calculs sont effectués pour 3 régions de référence correspondant aux villes suivantes : Athènes (climat chaud), Strasbourg (climat tempéré) et Helsinki (climat froid). Vous pouvez donc vous référer au SCOP qui vous correspond, selon la zone où vous résidez.


Il est possible de faire des mesures de COP en temps réel,
il suffit de mesurer la consommation compteur sur 10 mn
Mesurer la température de sortie et retour d’eau chaudière
Mesurer le débit d’eau
La puissance dissipée est
Ø = 1.16 x D x ∆T

Ø en Wh
D en litres heures
∆T entrée/sortie d’eau, en °C

[yaumeguy]

Je suis en phase avec les définitions données du COP saisonnier et du SCOP. Cependant, mon point est dire que je ne fais pas confiance à un SCOP dont personne n'est capable de donner le mode de calcul exact. Par ailleurs, dans mon cas, je ne possède pas encore de PAC donc je ne peux calculer un COP saisonnier ou bien en temps réel.

Pour en revenir à mon post initial, j'ai cherché à vérifier si l'hypothèse 1) se vérifie (pour un SCOP 55). J'ai donc appliqué la méthode décrite ci-dessus:

1. prendre un historique d'1 an de températures, au pas de temps horaire (via une station météo proche de chez soi)
2. puis pour chaque pas de temps appliquer la formule: besoins en chauffage en kwh ÷ COP 55 (à la température du pas de temps horaire)

J'ai pris comme relevé de températures la base météo de Orly, avec un relevé toutes les 3 heures sur toute l'année 2022.

Je partage la feuille de calcul ci-dessous:

https://docs.google.com/spreadsheets...f=true&sd=true

Si je ne me suis pas trompé quelque part, l'hypothèse 1) (température constante de l'eau) est clairement invalidée (ce qui semblait être le cas intuitivement, en regardant le SCOP 55 et les COP donnés à 55 degrés): je trouve un COP saisonnier (simulé) de 2.4 versus SCOP 55 de 3.46 !

Qu'en pensez-vous ? Est-ce qu'il y a des incohérences dans la feuille de calcul ?

Prochaine étape: intégrer une loi d'eau dans les calculs.

[yaadno]

peux-tu donner qq précisions:
col A:je vois 100lignes de relevé ayant toutes la même date>est-ce que ça correspond à 100jours et à une tp moyenne de la journée?
colB/C>quelle tp par rapport à 19 de consigne?
col D>vient du calcul du coef G d'ou vient cette valeur de 1?
col E>interpolation linéaire du cop?
cdlt

[yaumeguy]

colA: je vois bien 8 relevés par jour ? Tu peux préciser où est-ce que tu vois ces 100 dates identiques ?
colB: la colonne C donne le delta de température par rapport à la température de consigne (ici de 19 degrés). Si la température se trouve au-dessus de la température de consigne, la cellule renvoie 0 (pas de besoin de chauffage)
colD: la valeur de 1 correspond à ce que j'estime de mon logement en terme d'efficacité énergétique
colE: j'ai fais très simple, lorsque tu regardes la formule tu verras que j'ai pris une simple moyenne entre 2 points de mesure des COP donnés dans la spec de la PAC (colonne J). On pourrait effectivement affiner en faisant une interpolation linéaire pour inférer un COP pour chaque degré par ex.

[yaadno]

donc de la ligne 2 à la ligne 10 c'est un relevé toutes les 3 h (1,4,7....)? et répété pendant 10j
A chaque tp exter,tu ne connais pas la charge de la pompe et tu considères qu'elle travaille à la puissance nominale>faux
L'estimation du G est à combien près:10%,20%? et sert à déterminer approximativement les déperditions,et pourquoi faudrait-il une pac de 12kW pour chauffer ce volume de 190m2?
En partant d'hypothèses éloignées de la réalité on obtient un résultat également....
Par ailleurs je t'invite à regarder les 2 normes qui donnent les méthodes de calcul du cop(charge fixe) et scop à charge variable;le cop ne servant qu'à évaluer des pompes de même nature entre -elles;le scop étant une approche de la consommation probable;
cdlt

[yaumeguy]

Lignes 2 à 10:
2022-01-01T01:00:00+01:00
2022-01-01T04:00:00+01:00
2022-01-01T07:00:00+01:00
2022-01-01T10:00:00+01:00
2022-01-01T13:00:00+01:00
2022-01-01T16:00:00+01:00
2022-01-01T19:00:00+01:00
2022-01-01T22:00:00+01:00
2022-01-02T01:00:00+01:00

Les 8 premières lignes donnent la température pour la journée du 2022-01-01. Les 8 lignes suivantes donneront les relevés de la journée du 2022-01-02. Et ainsi de suite. Je ne comprends pas lorsque tu dis "donc de la ligne 2 à la ligne 10 c'est un relevé toutes les 3 h (1,4,7....)? et répété pendant 10j" ?

Bon point pour la charge nominale, il y a effectivement une approximation à ce niveau là. Je pourrais aussi prendre en compte les COP à charge max pour affiner les choses.

L'estimation du G est à combien près:10%,20%? et sert à déterminer approximativement les déperditions,et pourquoi faudrait-il une pac de 12kW pour chauffer ce volume de 190m2?

Le sujet n'est pas ici d'estimer précisément mes déperditions thermiques, j'ai mis cette formule simplifiée histoire de simuler rapidement les déperditions d'une maison (je sais que dans mon cas le coefficient G s'approche de 1, car j'ai réalisé à côté une étude complète avec le logiciel CAPRENOV+). Et pourquoi prendre une PAC de 12kw ? Disons que pour 12kw de déperditions ça semble cohérent, non ?

Pas certain qu'au final les hypothèses soient si éloignées de la réalité.

Par ailleurs je t'invite à regarder les 2 normes qui donnent les méthodes de calcul du cop(charge fixe) et scop à charge variable;le cop ne servant qu'à évaluer des pompes de même nature entre -elles;le scop étant une approche de la consommation probable;

Mais je t'en prie, je ne demande que ça ! Ou peut-on trouver ces informations ? Avec de belles formules indiquant comment ce SCOP est calculé ? C'est tout le sujet de ce topic.

[yaadno]

pour la journée du 1/01 je vois écrit T01;T04...T22
c'est bien un relevé toutes les 3h?

[yaadno]

on point pour la charge nominale, il y a effectivement une approximation à ce niveau là. Je pourrais aussi prendre en compte les COP à charge max pour affiner les choses.

ben non:compte tenu des tp exter assez élevées tu serais+ proche d'une charge minimale;

Et pourquoi prendre une PAC de 12kw ? Disons que pour 12kw de déperditions ça semble cohérent, non ?

la pac fait l'eau chaude,?
Ou peut-on trouver ces informations ? Avec de belles formules indiquant comment ce SCOP est calculé ?
A la boutique de l'afnor;+ de 300roro je crois
cdlt

[yaumeguy]

pour la journée du 1/01 je vois écrit T01;T04...T22
c'est bien un relevé toutes les 3h?

Oui c'est bien ça.

ben non:compte tenu des tp exter assez élevées tu serais+ proche d'une charge minimale;

la pac fait l'eau chaude,?

Oui en effet, ceci étant dit je suppose que le rendement d'une PAC avec inverter doit être proche du nominal lorsque la demande en puissance diminue, cela ne doit pas faire une grosse différence au final ?

Pas d'eau chaude prévue pour le moment.

Ou peut-on trouver ces informations ? Avec de belles formules indiquant comment ce SCOP est calculé ?
A la boutique de l'afnor;+ de 300roro je crois
cdlt

Je suis allé jeter un oeil, je n'ai rien trouvé de probant, et 300e pour quelque chose qui devrait être accessible publiquement, faut pas déconner

[yaumeguy]

Bon, j'ai ajouté un onglet prenant en compte une loi d'eau (pente 1,4): je tombe sur une valeur de COP simulé très proche du SCOP donné par Mitsubishi (3.65 versus 3.46).

La feuille de calcul est améliorable, notamment en interpolant linéairement pour chaque degré les valeurs du COP et en prenant en compte les valeurs de COP au régime maximal pour les épisodes les plus froids, mais cela ne changera pas fondamentalement les résultats. Il y aussi quelques passages où les déperditions énergétiques dépassent la Pmax de la PAC, et il faudrait donc prendre en compte le delta avec la résistance de secours qui s'active et son COP de 1.

https://docs.google.com/spreadsheets...#gid=618004922

En jouant avec les valeurs, je me rend compte que c'est étonnant que le SCOP ne soit pas donné pour une température de consigne donné, car cela a un impact très marqué sur le résultat. Par exemple a 17 degrés le COP simulé est de 3,49 versus 3,92 à 23 degrés. C'est tout à fait logique, mais cela saute aux yeux avec la feuille de calcul.

Donc je pense pouvoir dire sans trop me planter que le SCOP est calculé par les constructeurs en prenant en compte une loi d'eau, qu'en pensez-vous ?

[yaumeguy]

Ou peut-on trouver ces informations ? Avec de belles formules indiquant comment ce SCOP est calculé ?
A la boutique de l'afnor;+ de 300roro je crois
cdlt

Trouvé! : https://www.boutique.afnor.org/fr-fr...a198330/331498

550e HT