DPE - Influence changement des méthodes de calculs? Recours?

[ojal2]

Bonjour,

Dans une copropriété construite en 2017, suite à une décision prise en AG, le syndic a commandé des DPE pour l'ensemble des appartements en 2020.
Il est en ressorti que tous les appartements sont classés en G... Dans le même rue, des appartements très anciens en simple vitrage et probablement sans isolation ressortent en E!
J'ai été très étonné de ce classement en G (508) et D(31) car un diagnostic précédent datant de 11/2015 pour mon appartement le classait en D(184) et B(6)
Je reste dubitatif d'un classement en G d'un appartement construit en 2017 et le classement en D ou E me semble plus approprié?

Après discussion entre le syndic et le diagnostiqueur, voici ce que le diagnostiqueur écrit :

1.png
3.png

Je suis étonné de lire que le diagnostiqueur suggère de refaire les diagnostics en prétextant que la nouvelle reèglementation après 2021 prend en compte les consommations alors qu'il me semblait justement que c'étaut l'inverse? Qui pourrait confirmer? D'après moi la méthode 3CL ne prend pas en compte les consommations...?

Certains copropriétaires ont refait à leur charge des DPE et ces DPE ressortent bien les appartement en D et A soit à l'identique du DPE de 2015 initial que nous avions.

Du coup toute la copropriété se retrouve avec un sale classement à priori erronné en G... Quels recours peut avoir un syndic lorsque l'on suspecte le DPE d'être erroné?
De quelle façon pourrions nous faire ressortir une erreur sur le diagnostic réalisé?

Je comprends que les méthodologies de calculs changeant, les résultats peuvent avoir des variations, mais je n'imagine pas que ke changement de méyhode puisse faire passer un appartement de G à D comme c'est pourtant bien le cas si l'on compare les diagnostics.

Merci par avance pour vos conseils.
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[ojal2]

Comment puis-je intégrer des images dans le texte?
Les 2 images que j'ai intérgrées plus haut apparaissent sous forme de lien...?
Merci

[agitateur]

a ma connaissance, on ne se base plus sur les conso ( ce que je trouve assez juste ).
Sinon oui, les méthodes ont changé y'a pas super longtemps, et les notes ont du coup baissé...mais là quand même....non.

G n'est pas possible avec une construction de 2017.
Mon paternel a fait faire un DPE cet hiver pour une maison de 2003, le gus a pris comme base l'isolation standard minimum de la RT de l'époque ( pour justifier quand c'est mieux alors là par contre c'est pas facile )

On dirait que dans votre cas, le diag a pris la conso totale et à divisé au prorata ( vous avez un chauffage collectif ? Précises ! )
Faudrait refaire au calcul actuel, vous n'avez rien à perdre. De là à se faire rembourser le diag de 2020, c'est un espoir que j'aurai pas de votre côté par contre

[ojal2]

On dirait que dans votre cas, le diag a pris la conso totale et à divisé au prorata ( vous avez un chauffage collectif ? Précises ! )

Le chauffage est individuel électrique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

le prorata des surfaces que tu mets en lien capture écran n'a alors aucun sens, non ?

[SK69202]

C'est un DPE collectif qui a été fait ?

[Larzacien]

BONJOUR, dans les copropriétés, le gros souci, c'est les volets roulants.

Je connais une copro de 1983, isolation par l'extérieur (ce qui n'est pas courant et qui était exceptionnel à l'époque. Cette isolation fait 5 cm, mais ça un bon effet. Sauf que pour tout ruiner, on a des coffres de volets roulants fait en placo et avec pas grand chose comme isolant. Le volet rentre à l'intérieur du bâtiment dans ce coffre. ça refroidit bien la maçonnerie. Il y a une grosse fente devant le volet dans le haut, on y passerait tous les doigts, et ceci sur 1,60 m. ça refroidit bien la maçonnerie, la dalle du plafond donc les pieds de l'occupant du dessus, et le plafond du logement. C'est une véritable ruine.

Alors, on a une entrée d'air sur ce coffre pour le renouvellement de l'air de la VMC. Il parait que les architectes de l'époque avaient pensé que l'air entrant serait moins froid puisqu'il venait de ce grand coffre du volet roulant où il est sensé se préchauffer un peu. ça n'empêche pas les locataires de boucher les entres d'air.

Cette histoire de volets roulants, dans la réalité, fait chuter les performances thermique du bâtiment. Et on nous cherche des poux dans la tête parce qu'on a un ou deux radiateurs électriques dans un petit logement.

On vous pousser tout le monde vers les pompes à chaleur, qu'on ait du mazout, du gaz ou des radiateurs électriques.

Dans un petit logement de moins de 35m2 le chauffage électrique ne devrait pas être pénalisé, or il fait chuter un DPE de 2 lettres.

On a commencé à isoler thermiquement les bâtiments en 74 -75, et ça s'est amélioré petit à petit jusqu'à nos jours. Et je dirais même qu'actuellement on pousse beaucoup trop loin, et les occupants ne se trouve pas bien dans ces nouveaux logements tout récents.

C'est stupide, et ces notations découragent même de faire quoi que ce soit. On est gouverné par des gens qui n'y connaissent rien.

[ojal2]

C'est un DPE collectif qui a été fait ?

C'est une copropriété de 135 lots et chaque lot a obtenu son DPE unique. La prestation du diagnostiqueur a donc consisté à founrnir 135 DPE uniques.
Je ne sais pas ce qu'est un DPE collectif...?

[ojal2]

dans les copropriétés, le gros souci, c'est les volets roulants.

Il se trouve dans cette copro qu'il n'y a pas de volets roulants

[Larzacien]

bonjour, alors c'est plutôt mieux que d'avoir des volets roulants encastrés. Par contre les volets roulants que l'on met lorsqu'on remplace les fenêtres et les volets roulant, eux ne créent pas de perte, puisque tout est à l'extérieur.

[ojal2]

Bonjour,
Je remonte ce sujet qui n'a pas obtenu de réponse permettant d'avancer...
Merci

[SK69202]

Mon lien plus haut n'a pas été lu finement.

[ojal2]

Mon lien plus haut n'a pas été lu finement.

Merci,
Je vous avais répondu dans le post #8
Le diagnostic produit est individuel, je ne sais pas quoi dire de plus?

[SK69202]

Entre temps le DPE est devenu opposable.

Plus ici: https://www.ecologie.gouv.fr/diagnos...nergetique-dpe

[Garion]

Depuis la nouvelle méthode DPE, il est opposable.
Étant dans le domaine, je constate que les DPE sont truffés d'erreurs. Mauvais département, surface de toiture inférieure à la surface au sol, etc...
Le problème, c'est ce qu'a entré le diagnostiqueur dans le logiciel. S'il a dit qu'il ne savait pas pour la majorité des paramètres, ça donne du G.
S'il avait saisie les paramètres fournis, ça aurait donné mieux. Donc, ça vaut le coup de passer par un autre diagnostiqueur plus consciencieux.

[ojal2]

Étant dans le domaine, je constate que les DPE sont truffés d'erreurs. Mauvais département, surface de toiture inférieure à la surface au sol, etc...
Le problème, c'est ce qu'a entré le diagnostiqueur dans le logiciel. S'il a dit qu'il ne savait pas pour la majorité des paramètres, ça donne du G.
S'il avait saisie les paramètres fournis, ça aurait donné mieux.

Comment peut-on mettre en évidence que le diagnostiqueur a mal fait son travail dans notre cas? Les diagnostics faits individuellement avant et après ce diagnostic pour l'ensemble des lots, ressortent en D ou E ce qui semble assez réaliste pour une constrcution de 1997.

Comment comprenez-vous cet qu'écrit le disgnostiqueur :

Il semblerait dire que la nouvelle méthode prend en compte les consommations ce qui semble être le contraire?
Merci

[Garion]

Les consommations ne sont pris en compte que dans le tertiaire, pas le logement.

[Larzacien]

bonjour, On devrait pouvoir vérifier son DPE comme l'on vérifie son ticket de caisse à la sortie du super marché, sinon on paie et il peut y avoir des erreurs flagrantes. Un bâtiment de 2017 a, obligatoirement une bonne isolation, donc si on nous le met en G, ce n'est pas possible.

Un truc intelligent (qui existe dans d'autres pays), c'est de mieux tolérer le chauffage électrique dans un petit logement (jusqu'à 40 m2) à la condition qu'il ait une bonne isolation de TOUTES les parois.

Il faudrait voir aussi combien on consomme en réalité dans le logement, en chauffant normalement et en le comparant aux consos annoncées dans le DPE. Là on verrait s'il y a erreur flagrante.

On change les méthodes, mais c'est toujours fait au pif. Aucun instrument de mesure. Un DPE devrait se faire uniquement en hiver, avec un logement chauffé à une température donnée et en mesurant la température des parois intérieures et extérieures.

Mais on a des gens, dont certains sont ingénieurs (mais en je ne sais quoi : il y a une multitude de spécialités ingénieur. Si on prend un ingénieur en agro alimentaire par exemple, il s'y connaîtra bien moins qu'un professionnel du bâtiment.

[SK69202]

On devrait pouvoir vérifier son DPE comme l'on vérifie son ticket de caisse à la sortie du super marché, sinon on paie et il peut y avoir des erreurs flagrantes.

Le lien de mon #14 contient un lien vers la procédure en cas de doute.

[agitateur]

2017 la construction ou 1997 ?
Tu parles des 2.

Du 2017 devrait être B ( voir A pour ce qu'on appelait BBC à l'époque ). C'est l'écart qui m'a choqué sur le premier message. Celà correspond juste aux normes en construction qui sont censées avoir été appliquées.
Quoi que je dis çà....j'habite du collectif construit en 2014, dit BBC avec ITE, et les annonces à la vente mettent souvent C et parfois B.

Du 1997, alors D serait une trés bonne note, et le E est possible. La précédente RT et celle applicable était de 1988 je crois, on change quand même de monde.

[ojal2]

2017 la construction ou 1997 ?

Désolé pour l'erreur, le batiment a été construit en 1997.
Je m'attends donc à des notes entre D et E mais certainement pas G
Désolé, je ne peux pas modifier les posts précédents...

[agitateur]

Effectivement, D en bonne note ou bien E ( selon exposition entre autre, je pense ).

G, c'est que le gus n'a rien renseigné, il s'est pas chié.

Soyons pragmatiques pour les actions, le passé étant le passé.

solution 1, bataille juridique et plainte pour qu'il revienne gratos te faire une vraie étude....

Solution 2, tu casques à nouveau et tu refais faire.

A toi de voir.
Qu'est ce que tu veux qu'on te dises de plus ?

[Garion]

Il faudrait voir aussi combien on consomme en réalité dans le logement, en chauffant normalement et en le comparant aux consos annoncées dans le DPE. Là on verrait s'il y a erreur flagrante.

On change les méthodes, mais c'est toujours fait au pif. Aucun instrument de mesure. Un DPE devrait se faire uniquement en hiver, avec un logement chauffé à une température donnée et en mesurant la température des parois intérieures et extérieures.

Suivant l'occupant la consigne peut varier de 17°C à 23°C. Cela peut aboutir à une multiplication par 3 de la conso. De plus, si le chauffage est électrique, sa consommation est noyée dans tous les usages. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait en tirer quoi que ce soit de fiable.

[Garion]

Comment peut-on mettre en évidence que le diagnostiqueur a mal fait son travail dans notre cas? Les diagnostics faits individuellement avant et après ce diagnostic pour l'ensemble des lots, ressortent en D ou E ce qui semble assez réaliste pour une construction de 1997.

Il est possible de télécharger tous les DPE réalisés sous forme XML.
Ensuite, il est possible d'importer ces XML dans des versions de démonstration de logiciels DPE et de vérifier ce qui a été saisi.
Mais sans connaissance préalable, ça peut être compliqué.

[Garion]

Précisions, pour retrouver le numéro de DPE, allez sur cette adresse : https://data.ademe.fr/applications
Allez dans la section "visualisation".
Puis dans la section DPE logement neuf ou existant suivant le cas. Dans la carte retrouvez le DPE et copiez le numéro du DPE.
Puis allez sur https://observatoire-dpe.ademe.fr/accueil et collez le numéro dans le champs de recherche "Trouver un DPE".
Faite la recherche et en haut à droite, vous allez pouvoir charger l'XML.
Les données brutes peuvent être importées dans certains logiciels DPE, y compris dans certaines versions gratuites en démo pour voir la saisie.
Les données explicites peuvent être lues plus facilement dans un éditeur texte, mais pas importée dans un logiciel.

[ojal2]

Il est possible de télécharger tous les DPE réalisés sous forme XML.
Ensuite, il est possible d'importer ces XML dans des versions de démonstration de logiciels DPE et de vérifier ce qui a été saisi.
Mais sans connaissance préalable, ça peut être compliqué.

Sauriez-vous le faire si je vous transfère le XML? Merci

[SK69202]

Sans lien direct, mais pour partie explique le bouclier que constitue le "G".

[Garion]

Sauriez-vous le faire si je vous transfère le XML? Merci

Le problème, c'est que je ne dispose pas des données originales, pas de plan, je n'ai pas fait de visite, je ne sais pas ce qui a été fourni au DPEiste, donc, je ne peux pas comparer ce qui a été saisi.
De plus, je ne désire pas être impliqué directement dans ce genre de démarche pour des raisons professionnelles.

[ojal2]

Le problème, c'est que je ne dispose pas des données originales, pas de plan, je n'ai pas fait de visite, je ne sais pas ce qui a été fourni au DPEiste, donc, je ne peux pas comparer ce qui a été saisi.
De plus, je ne désire pas être impliqué directement dans ce genre de démarche pour des raisons professionnelles.

Je comprends, et je ne vous demande pas non plus de vous engager professionnellement
Pouvez-vous nous expliquer quels sont les paramètres probablement mal saisis par le diagnostiqueur qui pourraient faire basculer un immeubke de 1997 en G alors que la note réaliste est D ou E?

Le diagnostiqueur nous écrit la choses suivante :

Il indique que la nouvelle méthode de calcul inclut les consommations alors qu'il me semble que c'est justement le contraire? Pouvez-vous svp confirmer?

Merci

[Garion]

En fait, d'après ce que j'ai pu voir, il y a toute sorte d'erreurs :
- mauvais département (sic !)
- des surfaces de toiture inférieure à la surface au sol (plutôt favorable)
- des planchers oubliés (plutôt favorable)
- etc...

Mais le plus souvent, ce qui plombe, c'est de répondre "Non connu" à toutes les questions sur la composition des parois.
Il y a toute un arborescence de questions pour déterminer le coefficient U des parois (page 10, 13 et 15 de ce document : https://rt-re-batiment.developpement...l-dpe_v1.3.pdf ), plus on répond "Non connu" tôt, plus ça pénalise.
Maintenant, comme le DPEiste n'a pas le droit de faire des observations intrusives (comme démonter un interrupteur pour mesurer l'épaisseur d'isolant), il faut voir les données qu'on lui a fourni pour faire le DPE, car il doit systématiquement justifier la source de ses données (observés, justifié, estimé, détail de l'origine de la donnée, etc...). Si on ne lui a rien fourni, il ne peut pas répondre grand chose, sans compter que c'est plus rapide de mettre "non connu" que de tout saisir et justifier (et là, en effet, on pourrait considérer que c'est une faute si les données ont été fournies).

Concernant les factures, je confirme que dans le logement, il n'en est pas question (il n'y a qu'a chercher dans la méthode dont j'ai donné le lien).
J'ai étudié la méthode assez profondément, et j'en ai codé une partie (dont la partie sur les coefficients U des parois) dans un des logiciels du commerce.
Et le seul cas où on s'interesse aux factures, ce sont les bâtiments tertiaires :
- Bureaux, administration, enseignement
- Occupation continue : hôpitaux, hôtels, internats, maisons de retraite, etc.
- théâtre, salles de sport, restauration, commerces individuels, etc.
- Centre commercial

Une petite remarque, la méthode spécifie bien :
Ces caractéristiques du calcul conventionnel peuvent être responsables de différences importantes entre les
consommations réelles facturées et celles calculées avec la méthode conventionnelle. En effet, tout écart entre les
hypothèses du calcul conventionnel et le scénario réel d’utilisation du bâtiment entraîne des différences au niveau des
consommations. De plus, certaines caractéristiques impactant les consommations du bâtiment ne sont connues que
de façon limitée (par exemple : les rendements des chaudières qui dépendent de leur dimensionnement et de leur
entretien, la qualité de mise en œuvre du bâtiment, le renouvellement d’air dû à la ventilation, etc.).