Influence changement radiateur électrique sur le DPE?

[ojal2]

Bonjour,

Je m'interroge sur le gain que peut avoir un changement de radiateur électrique sur un Diagnostic de Performance Energétique?
J'entends par changement, le remplacement d'un radiateur que l'on pourrait qualifier de "grille pain" avec seulement une résistance électrique dans l'air par un radiateur soit disant plus performant, soit radiant, soit à inertie et pourquoi pas à fluide caloporteur.
Je sous entends de rester sur un système où c'est une résistance électrique qui va apporter les calories.

De mon point de vue, 1 kWh d'électricité, qu'il soit libéré dans un radiateur basique ou un radiateur sophistiqué apportera la même quantuté de chaleur, on peut juste imaginer que le confort sera un poll meilleur mais je ne vois pas réellement d'économie à réaliser et donc j'ai du mal à voir l'influence sur le DPE?

D'ailleurs la qualité du radiateur influe-t-elle réellement sur le DPE? Le cas échéant en quelle proportion?

Merci par avance pour vos commenraires
-----

[f6bes]

Bjr à toi , Ce qui peut changer , c'est la sensation de confort.Soit on laisse faire la convection naturelle, il va falloir etre patient , soit rayonnement et convection sont
plus efficassement répartis avec de meilleurs appareils
Ce qui peut AUGMENTER la sensation de bien étre.
Donc on peut supposer que pour garder la MEME sensation qu'auparavent, on puisse BAISSER un peu le thermostat.... ce qui ne pourra
que provoquer des...économies.
BON WE

[cornychon]

Bonjour,

Avant de changer de "race" de radiateur, il faut déjà comprendre comment fonctionne la transmission de la chaleur.

Il existe deux modes principaux de transfert de la chaleur:

- Les courants de convection . C'est l'air qui au contact d'une paroi chaude va monter en température. Devenu "plus léger" que l'air froid, il monte par convection naturelle. Cet air chaud transmet sa chaleur en venant "lécher" les parois plus froides que lui.

- Le rayonnement. C'est le corps le plus chaud qui qui transmet directement sa chaleur par rayonnement aux surfaces de corps plus froids.

Attention, le rayonnement ne chauffe pas l'air. Ces sont les corps chauffés par rayonnement qui chauffent l'air par convection naturelle.
Tous les corps émettent des rayonnements infrarouges.

Deux objets de température différente rayonnent l'un vers l'autre,
celui qui est le plus chaud échange sa chaleur au profit de l'autre.
La sensation de chaleur, le confort thermique, découle de ce principe:

Une expérience intéressante a été réalisée au M.I.T. (Massachussetts Institut of Technology),

Ils ont utilisé une chambre expérimentale dont les parois pouvaient être refroidies
et dans laquelle ils pouvaient introduire de l'air chaud.
Ils ont fait monter la température de l'air jusqu'à 48°C
alors que les parois restaient froides ;
les occupants avaient froid.

L'expérience contraire a ensuite été effectuée,
Ils ont chauffé les parois et abaissé la température de l'air jusqu'à 10°C.
Cette fois les occupants avaient trop chaud.

En effet, le refroidissement de l'air ne suffit pas à compenser l'apport de chaleur dû au rayonnement des parois vers les corps occupants.

Cette expérience prouve le rôle déterminant de la température des parois
dans la sensation de confort.


Parlons radiateurs

Depuis plusieurs décennies, le chauffage traditionnel consiste à utiliser des radiateurs.
Soit des radiateurs alimentés par de la chaleur provenant des chaudières, soit des radiateurs alimentés par de la chaleur provenant des résistances électriques.

Ces radiateurs transmettent la chaleur par convection et rayonnement.
Ceux que nous avons dans nos maisons, sont destinés à réchauffer l’air qui se trouve à proximité.
Cet air chaud monte, perd de la chaleur contre les parois, et redescend pour être à nouveau réchauffé.
Lorsque le chauffage est en fonctionnement, ce déplacement d’air se répète indéfiniment.

A l’équilibre thermique, la surface des murs, plafonds et sols, sont proches de la température de l’air qui vient les caresser en continu.
Lorsque nous sommes dans un local chauffé, l’essentiel de la chaleur que nous recevons, provient du rayonnement des parois.

Avec sa très faible masse, sa très mauvaise conduction thermique, l’air n’apporte pratiquement rien dans la chaleur que nous recevons.
Le rayonnement produit directement par les radiateurs, chauffe les masses qui se trouvent en façade. Ce sont généralement les murs, qui à leurs tours, réchauffent l’air qui se trouve à proximité.
Les personnes qui veulent recevoir un rayonnement direct plus puissant que celui des murs, viennent se planter devant.

Nous venons de voir que la chaleur que nous recevons, vient principalement des murs et autres parois.

Comment fonctionne le confort thermique dans une maison, en fonction de l'isolation des parois et des fenêtres.

Nous avons vu que le confort thermique d’une personne, est principalement lié au rayonnement des parois. Le rayonnement est lié aux températures.
La résistance thermique de conduction entre l'air extérieur et l'air intérieur est principalement liée à l’isolations des parois, ouvertures comprises.

Une maison non isolée, a une résistance thermique de l’ordre de 0.30 m2.K/W.
Une maison très bien isolée, a une résistance thermique de l’ordre de 3 m2/K/W, soit un rapport 10 avec une maison non isolée.


Exemples importants:

Dans une maison bien isolée, un air extérieur à -10°C, un air intérieur à 20°C donne un bon confort thermique. Les surfaces de parois sont en gros à 19°C.

Dans une maison non isolée, un air extérieur à -10°C, pour avoir le même confort thermique que dans une maison bien isolée, il faut avoir une température de parois à 19°C.
Pour avoir une paroi à 19°C il faut chauffer l' air intérieur à 29°C.

Effet paroi froide:

Dans une maison bien isolée, si nous passons devant une fenêtre, ou un mur mal isolé, nous avons une sensation de froid du au manque de rayonnement. C'est ce que l'on appelle, l'effet paroi froide.

[titijoy3]

Bonjour,

Avant de changer de "race" de radiateur, il faut déjà comprendre comment fonctionne la transmission de la chaleur.

Il existe deux modes principaux de transfert de la chaleur:

- Les courants de convection . C'est l'air qui au contact d'une paroi chaude va monter en température. Devenu "plus léger" que l'air froid, il monte par convection naturelle. Cet air chaud transmet sa chaleur en venant "lécher" les parois plus froides que lui.

- Le rayonnement. C'est le corps le plus chaud qui qui transmet directement sa chaleur par rayonnement aux surfaces de corps plus froids.

Attention, le rayonnement ne chauffe pas l'air. Ces sont les corps chauffés par rayonnement qui chauffent l'air par convection naturelle.
Tous les corps émettent des rayonnements infrarouges.

Deux objets de température différente rayonnent l'un vers l'autre,
celui qui est le plus chaud échange sa chaleur au profit de l'autre.
La sensation de chaleur, le confort thermique, découle de ce principe:

Une expérience intéressante a été réalisée au M.I.T. (Massachussetts Institut of Technology),

Ils ont utilisé une chambre expérimentale dont les parois pouvaient être refroidies
et dans laquelle ils pouvaient introduire de l'air chaud.
Ils ont fait monter la température de l'air jusqu'à 48°C
alors que les parois restaient froides ;
les occupants avaient froid.

L'expérience contraire a ensuite été effectuée,
Ils ont chauffé les parois et abaissé la température de l'air jusqu'à 10°C.
Cette fois les occupants avaient trop chaud.

En effet, le refroidissement de l'air ne suffit pas à compenser l'apport de chaleur dû au rayonnement des parois vers les corps occupants.

Cette expérience prouve le rôle déterminant de la température des parois
dans la sensation de confort.


Parlons radiateurs

Depuis plusieurs décennies, le chauffage traditionnel consiste à utiliser des radiateurs.
Soit des radiateurs alimentés par de la chaleur provenant des chaudières, soit des radiateurs alimentés par de la chaleur provenant des résistances électriques.

Ces radiateurs transmettent la chaleur par convection et rayonnement.
Ceux que nous avons dans nos maisons, sont destinés à réchauffer l’air qui se trouve à proximité.
Cet air chaud monte, perd de la chaleur contre les parois, et redescend pour être à nouveau réchauffé.
Lorsque le chauffage est en fonctionnement, ce déplacement d’air se répète indéfiniment.

A l’équilibre thermique, la surface des murs, plafonds et sols, sont proches de la température de l’air qui vient les caresser en continu.
Lorsque nous sommes dans un local chauffé, l’essentiel de la chaleur que nous recevons, provient du rayonnement des parois.

Avec sa très faible masse, sa très mauvaise conduction thermique, l’air n’apporte pratiquement rien dans la chaleur que nous recevons.
Le rayonnement produit directement par les radiateurs, chauffe les masses qui se trouvent en façade. Ce sont généralement les murs, qui à leurs tours, réchauffent l’air qui se trouve à proximité.
Les personnes qui veulent recevoir un rayonnement direct plus puissant que celui des murs, viennent se planter devant.

Nous venons de voir que la chaleur que nous recevons, vient principalement des murs et autres parois.

Comment fonctionne le confort thermique dans une maison, en fonction de l'isolation des parois et des fenêtres.

Nous avons vu que le confort thermique d’une personne, est principalement lié au rayonnement des parois. Le rayonnement est lié aux températures.
La résistance thermique de conduction entre l'air extérieur et l'air intérieur est principalement liée à l’isolations des parois, ouvertures comprises.

Une maison non isolée, a une résistance thermique de l’ordre de 0.30 m2.K/W.
Une maison très bien isolée, a une résistance thermique de l’ordre de 3 m2/K/W, soit un rapport 10 avec une maison non isolée.


Exemples importants:

Dans une maison bien isolée, un air extérieur à -10°C, un air intérieur à 20°C donne un bon confort thermique. Les surfaces de parois sont en gros à 19°C.

Dans une maison non isolée, un air extérieur à -10°C, pour avoir le même confort thermique que dans une maison bien isolée, il faut avoir une température de parois à 19°C.
Pour avoir une paroi à 19°C il faut chauffer l' air intérieur à 29°C.

Effet paroi froide:

Dans une maison bien isolée, si nous passons devant une fenêtre, ou un mur mal isolé, nous avons une sensation de froid du au manque de rayonnement. C'est ce que l'on appelle, l'effet paroi froide.

très intéressant, merci cornychon !!

donc, un panneau rayonnant apporte une sensation analogue à celle du rayonnement solaire, logique !!

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

titijoy3
donc, un panneau rayonnant apporte une sensation analogue à celle du rayonnement solaire, logique !!

Oui ! Lorsqu'on est planté devant, la puissance de chauffe peut être de 4 à 5 fois plus forte que le soleil.
Lorsqu'on est un peu sur le coté, c'est terminé. Entre la source qui rayonne et notre corps, il y a au max, une distance de 1 à quelques petits mètres, et une surface de rayonnement de quelques petits m2.

Avec le soleil, la source est à 148 millions de km. De ce fait, à l'échelle d'une région, la puissance de rayonnement est uniformément répartie.
Cette puissance uniformément repartie, d'environ 340 W/m2, donne un confort inégalable. Pour échapper au rayonnement, il faut un obstacle entre le soleil et notre corps.

Il suffit de bien lire ce qui est indiqué en #3, pour comprendre qu'un panneau rayonnant , dans une maison isolée, est bien moins confortable qu'un vulgaire grille pain.

En revanche, l'été, en périodes fraiches, pour diner dehors, sur mon terrain, avec des amis, rien ne vaut un grand feu de bois qui grille doucement un cochon de lait. C'est le puissant rayonnement qui agréablement nous brule la tronche.

[Larzacien]

bonjour, il est question d'essayer d'améliorer le DPE.

Ce qui peut légèrement influencer le DPE, c'est que les radiateurs soient programmable ou connectés, dans le but que la résistance fonctionne moins longtemps, car c'est la durée de chauffe de la résistance qui fait le prix du chauffage. En plus les radiateurs récents ont la fonction "fenêtre ouverte" qui coupe la résistance, pour les neuneus qui ouvrent alors qu'un radiateur chauffe.

Pour améliorer plus sensiblement le DPE, il faudrait une PAC AIR/AIR (c'est comme une clim, mais c'est plus efficace en chauffage. Et comme ça consomme nettement moins, entre 3 et 4 fois moins que des radiateurs, ça améliore bien le DPE.

[jiherve]

bonsoir
cela ne répond pas à la question originale , et la réponse c'est non .
JR

[obijoba]

bonsoir
cela ne répond pas à la question originale , et la réponse c'est non .
JR

Il y en a au moins un qui suit !

Il faut poser la question aux personnes qui sont formées au DPE ! en attendant, un peu de lecture. ICI

Tchuss

[bobflux]

D'après mon diagnostiqueur, un radiateur électrique avec programmateur est compté comme consommant "moins"... mais combien ?

Méthode de calcul :

https://www.consultations-publiques....-dpe_2021_.pdf

Tableau page 54

C'est modélisé avec le facteur d'intermittence : 100% veut dire qu'on chauffe tout le temps.

Un convecteur sans programmateur compte pour 90%

Un convecteur avec programmateur compte pour 86%

Donc le programmateur réduit le DPE d'environ 4%, y'a pas de quoi sauter de joie.

En passant, page 74, on note que les radiateurs électriques à accumulation, vendus à prix d'or et censés économiser, sont comptés avec un rendement plus faible que les panneaux rayonnants et les grille-pains, ce qui est tout à fait normal puisque c'est le cas : pour une occupation intermittente du logement, un radiateur à inertie (qui continue à chauffer quand on est parti au boulot) consommera plus.

[bobflux]

De mon point de vue, 1 kWh d'électricité, qu'il soit libéré dans un radiateur basique ou un radiateur sophistiqué apportera la même quantuté de chaleur, on peut juste imaginer que le confort sera un poll meilleur mais je ne vois pas réellement d'économie à réaliser et donc j'ai du mal à voir l'influence sur le DPE?

Voir l'excellent post de cornychon ci dessus.

Pour les radiateurs à inertie, le scénario est le suivant : tu le programmes pour chauffer le matin, mais comme il a de l'inertie il faut le mettre en marche plus tôt que le grille-pain pour avoir le même confort. Quand tu pars bosser, tu l'arrêtes mais il continue à diffuser l'énergie pour laquelle tu as payé. Donc il consomme plus. Pour les logements à occupation intermittente, l'inertie n'est pas vraiment un avantage... Par exemple pour une salle de bain, il vaut mieux un gros radiant qui va donner du confort en 5 minutes et qui ne consomme que quand la pièce est occupée, qu'un radiateur caloporteur qui prendra longtemps à chauffer. Même si la salle de bains est bien isolée, la chaleur part quand même dans la VMC...

D'ailleurs la qualité du radiateur influe-t-elle réellement sur le DPE? Le cas échéant en quelle proportion?

L'optimum semble être le panneau rayonnant avec programmateur et détecteur de présence. Ça tombe bien, ce n'est pas cher.

L'intérêt principal des radiateurs à inertie est d'être plus rentables pour les vendeurs de radiateurs.

[f6bes]

Remoi, Question simple: est ce que le "diagnostic" tient compte des habitudes des occupants.... ( je suppose que non).
Donc.....
Bonne journée

[bobflux]

Remoi, Question simple: est ce que le "diagnostic" tient compte des habitudes des occupants....

Non c'est un profil normalisé.

Auparavant on pouvait avoir des DPE précis en utilisant les factures EDF, mais ce n'est plus autorisé, car ce n'est pas l'objectif.

[ojal2]

Auparavant on pouvait avoir des DPE précis en utilisant les factures EDF

En quoi l'utilisation de factures de consommation pouvait-elle rendre les DPE plus précis? Il me semblait au contraire que le DPE dépendait alors beaucoup trop du mode d'occupation de l'occupant. Il y avait alors une énorme différence entre un profil peu souvent présent, peu frileux et un profil occupant le logement en continu et très frileux. Je me trompe?

[ojal2]

Un convecteur sans programmateur compte pour 90%
Un convecteur avec programmateur compte pour 86%
Donc le programmateur réduit le DPE d'environ 4%, y'a pas de quoi sauter de joie.

Cela voudrait-il dire que le DPE n'est pas du tout amélioré en passant d'un simple grille pain à un simple radiant sans programmateur? Donc l'image exécrable des grilles pains ne serait pas fondée - sur la consommation du DPE ?
Si je comrpends bien le changement d'un radiateur sans programmateur pour un radiateur avec programmateur baisserait la consommation finale de 4%

En passant, page 74, on note que les radiateurs électriques à accumulation, vendus à prix d'or et censés économiser, sont comptés avec un rendement plus faible que les panneaux rayonnants et les grille-pains, ce qui est tout à fait normal puisque c'est le cas : pour une occupation intermittente du logement, un radiateur à inertie (qui continue à chauffer quand on est parti au boulot) consommera plus.

Doit-on colprendre que ces radiateur à inertie sont plus pénalisant sur le DPE que des grilles pain?

[f6bes]

Remoi,Bis répétitas,
"....Doit-on colprendre que ces radiateur à inertie sont plus pénalisant sur le DPE que des grilles pain? .."
Le DPE ne tiens pas compte de cela! (déjà dis).... pas plus , ni moins.
Bonne journée

[ojal2]

"....Doit-on comprendre que ces radiateurs à inertie sont plus pénalisants sur le DPE que des grilles pain? .."
Le DPE ne tiens pas compte de cela! (déjà dis).... pas plus , ni moins.

Comment se fait-il alors que la méthide de calcul 3CL-DPE 2021 ici semble en tenir compte?

[agitateur]

faut pas non plus compter là dessus ( 95 ou 97 ) pour changer de lettre en DPE, hein.

[ojal2]

faut pas non plus compter là dessus ( 95 ou 97 ) pour changer de lettre en DPE, hein.

Ce n'est peut être pas le seul paramètre?

[bobflux]

En quoi l'utilisation de factures de consommation pouvait-elle rendre les DPE plus précis? Il me semblait au contraire que le DPE dépendait alors beaucoup trop du mode d'occupation de l'occupant. Il y avait alors une énorme différence entre un profil peu souvent présent, peu frileux et un profil occupant le logement en continu et très frileux. Je me trompe?

Parce que les factures, c'est une mesure, qui vaut ce qu'elle vaut suivant l'occupant... Objection recevable si l'occupant reste toujours le même, mais sur 10 ans avec 10 locataires différents, on a peu de chances de ne tomber que sur des frileux ou des absents. Sur la moyenne c'est plutôt précis.

Tandis que le DPE est une estimation basée sur des informations non mesurées et généralement non disponibles, notamment sur l'étanchéité à l'air : qu'il y ait un courant d'air énorme ou pas, c'est le même résultat. La température dans les parties communes est aussi estimée "au doigt mouillé". Quand à la qualité des modèles, vérifions les donc par comparaison avec la réalité :

Par exemple, pour le même logement :

DPE 2014 établi par mesure (consommation moyenne sur 10 ans) : 1745 kWh EF/an
DPE 2022 établi par simulation : 3621 kWh EF/an

Erreur du nouveau DPE : +107%

(Je note en EF pour éviter une erreur due au changement du facteur de conversion énergie primaire / énergie finale au cours du temps)

[cornychon]

Ojla2
Il me semblait que le DPE dépendait alors beaucoup trop du mode d'occupation de l'occupant. Il y avait alors une énorme différence entre un profil peu souvent présent, peu frileux et un profil occupant le logement en continu et très frileux. Je me trompe?

Bonjour

Le DPE ne dépend pas suffisamment du mode d’occupation de l’occupant.

Il faut déjà savoir ce que l’on entend par confort thermique en périodes froides

Le confort thermique peut consister à mettre le chauffage au retour du boulot, dans un local à 15°C, et obtenir la consigne de 21°C, à l’équilibre thermique, quelques heures plus tard.
Pour le départ au boulot, mettre la consigne à 15°C deux heures avant.

Le confort thermique peut consister à mettre le chauffage 2h avant le retour du boulot,(en automatique) pour obtenir la consigne de 21°C, à l’équilibre thermique, au retour du boulot.
Pour le départ au boulot, mettre la consigne à 15°C au même moment que le départ.

Le confort thermique, peut consister à laisser 21°C 24h sur 24h

Le dur des durs, peut vivre sans chauffage !!!!

[obijoba]

Bonjour,

[I][COLOR="#A52A2A"]Le DPE ne dépend pas suffisamment du mode d’occupation de l’occupant.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Un logement devrait être qualifié en tant que tel, suivant ses qualités et défauts intrinsèques !

C'est un peu comme si on jugeait une salle de bain à la quantité d'eau qu'utilisent les prédécesseurs. (un peu osé comme comparaison)

À+

[cornychon]

obijoba

Bonjour,

Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Un logement devrait être qualifié en tant que tel, suivant ses qualités et défauts intrinsèques !

Je suis entièrement d'accord avec toi.
Sur le plan thermique, il y a les résistances thermiques de conduction entre l'air extérieur et l'air intérieur de chaque pièce, la résistance thermique globale de conduction air extérieur air intérieur, le mode de chauffage, le nombre et la puissance de chaque source chaude, la puissance installée globale, les masses thermiques qui se trouvent dans le volume des zones habitables.
Le mode de renouvellement d'air, les débits, double flux ou simple flux.

Je ne suis pas un spécialiste des DPE, ce que je raconte est peut être inclus ...

[Garion]

Comment se fait-il alors que la méthide de calcul 3CL-DPE 2021 ici semble en tenir compte?
Pièce jointe 476395

Le rendement d'émission a pour but de prendre en compte la stratification de l'air. Elle est effectivement moindre sur un panneau rayonnant, d'où la différence (minime) de rednement.

[bobflux]

Je ne suis pas un spécialiste des DPE, ce que je raconte est peut être inclus ...

Moi non plus mais bon je commence à avoir de la pratique, et puis le document que j'ai mis plus haut est très clair sur les méthodes.

Le problème c'est que tous ces trucs sont impossibles à estimer dans une visite de 30 minutes. Le seul moyen de mesurer les courants d'air, c'est le test à la porte soufflante, mais c'est beaucoup trop cher, alors des valeurs par défaut sont utilisées (page 38). Impossible de caractériser précisément les ponts thermiques, de vérifier comment l'isolant a été posé, donc encore des valeurs par défaut. Dans un immeuble, en général la moitié des murs sont côté couloir, et la température du couloir est inconnue.

Donc la marge d'erreur est énorme. Ce ne serait pas un problème si le DPE n'amenait pas certaines obligations, mais en l'état, non seulement ça va sortir pas mal de logements du marché, mais ça va rendre impossible leur remise à jour. Qui va mettre un chauffe-eau thermodynamique dans une chambre d'étudiant ?

[ojal2]

Attention à ne pas faire déraper le sujet du post initial
Donc que pouvons nous conclure sur l'incidence de changement d'un grille pain vers un radiant ou d'un radian vers un radiateur à inertie?
Merci

[bobflux]

Grille-pain -> radiant

Au niveau du DPE, d'après le document tu vas gagner quelques %, donc rien de bien glorieux...

Au niveau du confort, c'est mieux aussi, tu pourras peut-être chauffer moins fort donc économiser.

Le coût assez faible du radiant rend cette option peu risquée.

Radiateur à inertie : aucun intérêt dans les deux cas, et très cher, donc espoir de rentabilité nul.

[Larzacien]

bonjour, Ce matin j'ai regardé les annonces de location du bon coin. Il y a de beaux appartements récents qui ne doivent pas être une ruine à chauffer, mais le DPE est "non renseigné". On en arrive à avoir de bons logements qui vont être "saqués" par le DPE.

Ce sont des logements en copropriété récente des T2 de 40 - 45 m2. et ils ont des radiateurs électriques, récents, du genre à inertie, (look plus "vendeur" car les grille pain effraient les gens, et on n'a pas intérêt à les laisser sinon ils mettent un poêle à pétrole ou au gaz, ce qui ne vaut pas mieux.

En copropriété on ne peut pas changer d'énergie, et en plus le gaz n'est plus en odeur de sainteté, tout comme le mazout. et pas possible de mettre un poêle à pellets, rien n'est prévu pour.

Voilà où l'on en arrive. Pompidou avait dit "il ne faut pas em..der les français", certains feraient bien de s'en inspirer.

C'est mieux les radiateurs à inertie, car ça rassure le candidat locataire. En plus on garde un peu la chaleur, alors qu'avec les convecteurs tout part dans la VMC.

On veut pousser tout le monde vers les pompes à chaleur