Outils de calculs

[bedouin]

@Quisit: Dans ta feuille de calcul...pour calculer les apports solaire, tu y décrit la formule. Le x24 j'imagine que c'est pour 24 heures. Cela veut dire qu'il faut multiplier par le nombre de jours de chauffe ?
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[Ciscoo]

Bonjour à tous

Ci-joint, un petit fichier avec les zones climatiques RT 2000 H1, H2 et H3 et leur variante 2005 (H1a, H1b...).

Juste pour info, la RT2005, en neuf, impose des consommations (hors éclairage) en énergie primaire inférieures à :

si utilisation de combustibles fossiles

en zone H1 130 kWh ep/(m2.an)
en zone H2 110
en zone H3 80

si chauffage électrique (dont pompe à chaleur)

en zone H1 250 kWh ep/(m2.an) donc 97 kWh/(m2.an)
en zone H2 190 kWh ep/(m2.an) donc 74 kWh/(m2.an)
en zone H3 130 kWh ep/(m2.an) donc 50 kWh/(m2.an)

Essayons de faire mieux !!!!!!!

Bonne journée à tous

[bedouin]

Je suis en train de lire d'un oeil critique une thèse récente sur les qualités thermiques supposées des maison en bois massif ICI et je souhaite savoir si certains d'entre vous connaisse la méthode de calcul DEL2 du CSTB?
Je n'ai rien trouvé de détaillé sur cette méthode, mais elle me parait surtout un peu vieillote et grossière.

[Yoghourt]

Mise en ligne de la version 1.5 de la feuille de calcul "bilan hygrothermique" (cf post #1)

Que de changements depuis la version 1.2!

* Des bugs ont été corrigés. Le plus gros est une erreur dans mon implémentation de la méthode de Glaser, qui sert à déterminer ce qui se passe quand il y a condensation dans la paroi. Merci à Phil19 pour avoir levé le lièvre!
* L'ergonomie s'est largement améliorée, avec des listes déroulantes, et des champs qui se remplissent automatiquement depuis l'onglet matériaux. Un grand merci pour cette superbe contribution de Philou67.
* On sort de l'artisanat pur et dur. En effet, les résultats de ma feuille de calcul vont être soumis au Conseil régional de l'Isère, dans le cadre de ma candidature au concours "100 maisons basse énergie". J'ai eu le feu vert de mon antenne ADEME pour étayer ma candidature avec ma feuille de calcul, à la place des logiciels usuels (Dialogie, Pléïades+comfie, ce genre de chose). Pour l'anecdote, mon interlocuteur du point info-énergie a été scotché: son logiciel Dialogie est incapable de gérer la complexité de notre projet, et il prend en compte moins de détails! J'avoue ne pas être peu fier (mauvais pour mon karma, mais beaume sur mon coeur).
* Cette candidature a eu pour effet d'injecter quelques concepts supplémentaires dans la feuille de calcul, comme la compacité.
* Autre conséquence: le tout passe en license GPL, afin de protéger le contenu contre tout dérive commerciale.
* L'outil ayant gagné en complexité, j'espère que des gens se proposeront pour en améliorer l'ergonomie, et/ou pour valider ses nombreux résultats. Voire mettre à jour le mode d'emploi, s'il y a des courageux!

A signaler aussi, net enrichissement de l'onglet matériaux

[invite10e0b6bc]

Bonjour Yogourt

Félicitation pour cette nouvelle feuille de calcul...Que de changements en effet
Je m'y plonge un peu plus dès que possible.

M...e pour la suite avec l'Ademe...

On te soutient

@+

[inviteac7a21c4]

Salut Yoghourt,
Euh... je ne comprends pas... plein de fichiers xml mais j'ouvre quel fichier?
Je ne vois pas de fichier pour Calc.

Please, help

[Philou67]

Elnourso, ton navigateur fait la sourde oreille avec le type de fichier du lien de Yoghourt... Les fichiers pour OpenOffice sont effectivement des archives XML, mais Calc sait très bien les ouvrir. Fait 'Enregistrer la cible du lien sous' et donne lui un nom en .ods

[inviteac7a21c4]

OUF! Ma fierté d'informaticien en avait pris un coup.
[HS]Donc, le format ODS est un ZIP de fichiers XML...
Très fort & intéressant [/HS]

[Yoghourt]

Apparemment, ma dernière version a assommé tout le monde

Ce soir, prenez garde à ma toute nouvelle attaque!!!

Grâce à ce fil, j'ai remplacé mes tables de chiffres apport solaire issus de publis de Sidler un peu obsolètes. Maintenant, c'est plus simple et en ligne avec les méthodes de calcul usuelles. J'ai volontairement laissé tombé la prise en compte de l'albédo des pièces via leur couleur. Cela ne fait pas partie des méthodes usuelles, et ça ne me semble pas pertinent quand le vitrage est peu émissif.
L'onglet fenêtre est lui aussi beaucoup plus propre.

Yapluka

[Yoghourt]

BANZAÏ!!!

La version 1.6 de bilan_hygrothermique.ods est en ligne, endroit habituel.
Nota bene: à la place de mes formules bizaroides pour les paramètres des fenêtres, vous pouvez entrer des valeurs usuelles.
Moi, je peux pas vu qu'aucune de mes fenêtres n'est standard (et pan sur le portefeuille)

Y'a-t-il des survivants dans la salle, où est-ce que j'ai achevé le courage de tout le monde?

[invitedaf33743]

Bonsoir Yoghourt,

Non, non ...!!! On ( enfin, j' ) essaie de suivre mais avec tes mises à jour qui s'enchaînent à un rythme effréné...Tu vas bientôt faire pire que "Billou"...

En tout cas Bravo et Merci pour ton super travail

[invite02195428]

merci bien pour cet outil je pensais a essayer de realiser une feuille du style je vais me contenter de celle la et bien sur si je trouve des ameliorations a apporter je vous en ferai part

[invitec8417826]

Un grand bravo pour ces feuilles de calcul
Je n'y comprend pas grand chose, mais ça à l'air vachement bien

[invite41148dd2]

Bonjour à tous,
Super content de découvrir ce forum scientifique, car je baigne dans l'eco-construction, mais j'avoue que les preuves scientifiques me manquent quelquefois.
Je suis emballé par les construction paille et chanvre, et nous tentons de monter une coopérative d'activité dans les métiers du batiment en eco-construction.( partenariat avec une coopérative déjà existante)
Problème d'assurabilité pour la mise en oeuvre, bien connu, alors je pense qu'une démarche scientifique entre autre s'impose pour "rassurer les assurreurs" et avoir des retours sur expérience.
Voila mon but est de faire de la mise en oeuvre et d'instrumenter in situ, pour analyser.
Je vais commencer par potasser les feuilles de calculs, et puis j'aurais surement des questions au niveau instrumentation et autres.
Merci à vous pour tout ce boulot et heureux de vous rejoindre.
amicalement
steph

[invitedbff35b1]

3) Etude des vitrages
Pour faire ça, ... bla bla ..

Reste à mettre à jour l'onglet fenêtre:
- nom de la fenêtre
- type de la fenêtre (f ou pf pour porte fenêtre), si on veut
- surface de vitrage en cm²
- orientation de la fenêtre
- type de vitrage (+v indique la présence d'un volet)
- calcul du bilan
+ en fonction de l'orientation
+ de la présence éventuelle d'un volet
+ de la couleur de la pièce! (c'est le facteur qui bouge entre chaque case dans le colonne bilan)

La colonne "rentabilité" est un calcul à la louche du temps qu'il faut pour que les apports solaires d'une fenêtre contrebalancent son cout au m².

Yoghourt,
Je me sert actuellement de ta feuille (impressionnante, ceci dit au passage : quel travail !) pour essayer de calculer à la louche mes besoins en chauffage, et notamment en fonction de mes fenêtres.
J'ai bien rempli sans trop de problème les murs et la partie "Apports solaires" avec mes données rennaises et mon orientation.

Mais j'avoue avoir un peu (comprendre beaucoup...) de mal avec la partie fenêtre :
- Je pensais que Uw était donné par le fabriquant : or là, tu utilises des calculs que je ne savais même pas possibles dans Oo
- De même, j'ai du mal à saisir le % surface vitrée et son calcul Le Sv (en m²) n'en tient compte que pour le salon et la porte fenêtre dans ton exemple.

Le reste me parait plus accessible (ou j'ai compris de travers )

[invite10e0b6bc]

Bonjour

Tu peux adapter la formule de Yogourt si tu as du mal avec.
Le CSTB donne pour le Uw:
Uw = (Sv*Ug + Sf*Uf + Li*psi) / (Sv+Sf)

Sv : surface du vitrage
Ug : perte du vitrage
Sf : surface chassis
Uf : perte chassis
Li : longueur de l'intercalaire
psi : perte lineique de l'intercalaire

On voit bien l'importance d'avoir, à surface vitrée égale, des fenêtres à un vantail quand c'est possible -> pertes chassis et linéique moindres


@+

[invitedbff35b1]

ok, merci

[invite51d91865]

Je suis vraiment nulle mais j'arrive pas à trouver / ouvrir ces merveilleuses feuilles de calcul....

HELP

merci

[Philou67]

Cherche les pseudo de Yoghourt et de Philou67. Ensuite, clique sur leur pseudo et sélectionne 'visiter le site web...'. Navigue paisiblement et tu trouveras.
Sinon, les liens directs sont donnés dans les premières pages.

[invite51d91865]

merci je vais voir sur leur site
sinon le lien sur les calculs thermique ne marche pas pour moi ... il me renvoie sur une réponse de ce meme forum...

[aerialcastor]

Bonjour,

Ca fait deux trois jours que je suis sur la feuille de Yoghourt et ô miracle j' ai compris comment ça marchait. Donc je rentre toutes les paramètres avec plus ou moins de mal. Je vais donc sur la feuille Bilan thermique et là je tombe sur un besoin en chauffage..... négatif.

Bah oui c' est un bilan annuel alors forcement... Mais c' est surestimer l'inertie thermique de la maison en se disant "Bah les calories que j' ai en trop cet été je les garde pour cet hiver"...

Donc il faudrait le bilan mois par mois...
Mais apparement on peut pas le faire sur la feuille où alors j' ai raté une
étape?

Bon ça doit pas etre trop compliqué de le faire mois par mois (quoique...) vu le boulot qui a été fait... Mais si y en a un qui la déja fait je suis preneur. Bon bah en attendant j' y retourne....

Puis tant que j' y suis ce qui serait class c'est: un graphe final avec:
-besoin theorique en chauffage
-apport solaire
-besoin en chauffage d' appoint (soustraction des 2 premières courbe)
-Besoin en chauffage d' une maison beton/isolation pourrie histoire de pouvoir comparer en un coup d' oeil

Mais bon ça c'est facile à faire une fois qu' on a les resultats mois par mois...


Au fait MERCI à Yoghourt pour son travail impréssionnant....

Bon je file je vais voir si j' arrive à avoir ces résultats mois par mois....

[aerialcastor]

Pour Yoghourt,


Bon en pieces jointes ma feuille bilan thermique avec un besoin en chauffage négatif et la feuille bilan thermique que j' ai eu à la première ouverture, toujours avec un besoin négatif....

Pour plus d'info voila ce je que j' ai compris du classeur

Tout d' abord les feuilles matériaux et air sont des bases de données il n' y a rien à faire....
Ensuite le classeur sert pour un projet de renovation on peut donc modeliser le mur d' origine puis trois types de murs différents.
Cherchant juste à faire un bilan thermique sans comparaison avec une autre conception je n' est pas rempli la feuille mur d' origine....
J' ai rempli la feuille isolation ext mais pas les feuilles isolation int et mixte (la maison possede qu' un type de mur)....
De même la maison ne possede pas de combles donc les feuilles n' ont pas été remplies....
A quoi correspond la feuille CC Chevron? Aucune idée....
La feuille plancher a été rempli sans problème (plancher sur terre plein, pas de vide pas de cave)
La feuille apport solaire a été rempli avec les donnée du lieu: Grenoble et plein Sud.
La feuille fenetre la plus compliquée a comprendre. Je n' ai laissé que 4 lignes, 1 pour chaque orientation...Puis j' ai mis les surfaces correspondantes ce qui pose certains problèmes:
-si on met 0m^2 de vitrage il y a un bug car dans les colonnes d' après il y a division par zero...(le problème de la division par zero arrive assez souvent notament dans la feuille bilan dès qu' on met une surface à zero)
-une chose etrange aussi: si on supprime la première ligne du tableau avant (porte fenetre du salon orientation sud-15) la feuille "perd" des valeurs sur la ligne porte fenetre salle à manger orientation ouest-15....Aurait-i une erreur dans les formules ou l' erreur c'est moi?

Les feuilles ponts thermiques,ventilation,degrée jour n' ont pas posée de problème....
La feuille bilan thermique a été rempli avec les données du logement sans trop de problèmes....


Bon voila c'est pas impossible que j' ai compris de travers....

[aerialcastor]

Oups... elles sont où mes pièces joites?
Là je crois que c'est bon...
Non mais pas me laissez faire par des images quand même...

[Yoghourt]

J'ai point oublié ton message. Réponse ce soir...

[Yoghourt]

La partie "besoin chauffage" pourrait s'appeler "bilan de l'enveloppe", mais c'est moins parlant. Quand on passe de la saison froide à la saison chaude, on troque les apports passifs bruts de l'hiver contre des apports contrôlés en été afin d'éviter la surchauffe. Hors le comportement de la maison durant la saison chaude n'est pas considéré dans le bilan.

Dans ton cas, le bilan à l'année des apports passifs + déperditions par l'enveloppe est positif: les apports solaires annuels surpassent les déperditions annuelles. C'est typique le cas durant la saison chaude. Le minimum à faire est de modifier dans l'onglet degrés-jours au moins en E9 et E12 afin de diminuer le nombre de jours de chauffe, et ainsi rendre la partie "besoin chauffage" négative ou nulle. C'est pas top, mais en attendant une version qui calcule mois par mois et/ou sait prendre en compte la thermique d'été, j'ai pas mieux
Effet de bord: la partie chaufferie+ECS, basée sur le calcul annuel, est quasi-inutilisable dans ton cas (pas de chauffage de base, uniquement de l'appoint).

La feuille matériau me sert aussi, en jouant par exemple sur l'épaisseur, à calculer les déphasages/amortissements.

La feuille CC chevron me permet de comparer le comportement hygro au voisinage des chevrons pour les combles chaudes (CC).

Pour les divisions par 0, je vais regarder ça. Au passage, je constate que si on force degrés-jours > jours de chauffe à 0, cela a bizarrement un effet de bord vers les onglets décrivant les parois que je ne m'explique pas. Pfff...

Pour l'effet de bord de la porte-fenêtre du salon sur celle de la salle à manger, c'est pas toi, c'est une coquille dans la formule de la case F6.

Chapeau pour avoir maîtrisé la bête!

[aerialcastor]

Bonsoir,

Merci Yoghourt.

Ah oui evidement bilan de l' enveloppe là je comprend mieux.
En fait non....
Je crois qu'il va falloir preciser...
C'est la puissance perdue par l'enveloppe si je comprends bien.
Donc le bilan n'est pas du tout positif, bien au contraire. Plutôt étrange comme ça prend pas en compte le comportement en saison de chauffe.
Il y a donc quelque chose qui me dit que j'ai pas tout compris...

Sinon, effectivement, ça devrait être facilement possible de faire le bilan mois par mois en changeant les degré-jours.
En ce qui concerne le comportement pendant la saison de chauffe, il y a un petit logiciel dont le lien est sur le site outils solaires pour calculer la partie de vitrage insolée suivant la saison et la longueur du auvent. Apres il y a qu'à mettre la surface de vitrage insolé à la place de la surface réelle du vitrage dans la feuille apport solaire.
Donc je vais voir si j'y arrive....

Ok pour les feuilles Chevron et matériaux.

Le problème des divisons par zeros peut se bidouiller, ce n' est donc pas vraiment un problème....

Donc à part cette notion de bilan de l'enveloppe, je pense avoir tout pigé. Donc si tu pouvais précisé, ca m'aiderait pas mal....

Voila....re merci pour ces explications

[aerialcastor]

Je relis...
Et je vois que j ai dit une c...
Je voulais évidement parler d'energie perdue et non de puissance.

[aerialcastor]

Bonjour tout le monde,

C'est remoi.....
J' ai en parti réussi à faire ce que je voulais
J'ai le bilan de l'envelope mois par mois...
héhé pas trop tôt....

Par contre j'aimerais faire quelques remarques.
-Yoghourt a augmenté les DJU pour les déperditions du toit de 50%.
L'explication est que la chaleur monte et qu'il fait 5°c de plus sous le toit. Je dis okay, même si 5°c ça me parait énorme à moins d'avoir 15m de hauteur de plafond (cela dit je n'ai pas sorti le thermomètre).
Mais du coup ne faudrait il pas diminuer les DJU pour le calcul des déperditions du plancher bas? Parce que le sol est à une temperature plus haute que l'air exterieur en tout cas pour les mois d'hivers.
En fin de compte j'ai augmenté de 30% pour le toit et baissé de 30% pour le plancher.

-Pour l' apport solaire des fenêtres,comment est défini le facteur solaire?
Parce que dans la version originale du classeur, il est defini à 64%. Mais un coefficient de 0.64 sur les apports ça fait mal....
Et je n' ai trouvé de trace de ce facteur solaire nulle part sur internet.....

-Pour les ponts thermiques....Les formules m' ont paru étranges, mais cela arrive souvent. Mais là encore 14% de malus pour la pause des panneaux de laine de bois ça me parait beaucoup.

Yoghourt serait-il un pessimiste?

Euh...sinon pour en revenir à mon problème, qui est de connaître les besoins en chauffage mois par mois comment faire?
J' ai envie de dire qu' il faut calculer l' energie (théorique) nécessaire pour chauffer la maison(à la température de consigne,soit 17°c), puis retrancher la valeur obtenue avec le bilan de l' enveloppe, et tout ça pour chaque mois (d hivers). Mais j 'en suis pas sur....
Puis surtout comment calculer l ' energie qu' il faut. Pour le volume d' air ça doit se faire facilement avec la chaleur spécifique de l 'air. Mais pour le reste des matériaux, si faut calculer le volume de chaque matériau dans la maison ça risque d'etre long, et sutout très approximatif....
Un petit quelque chose me dit que c'est plus simple....
Mais ça ne veut pas venir...pourtant je suis allé faire le plein d'apports solaires à la plage tout à l' heure, je comprends pas
Mais la nuit porte conseille...on verra bien demain matin..

ps:je mets le classeur en pièce jointe des fois que....y en a que ça interressent...bah en fait non, on peut pas (fichier non valide qui'm'dit...)donc faudra me le demander...

[nicolas42]

Bonjour à tous,
une petite question à yoghourt, je suis en train de remplir ta feuille, adaptée à mon projet en neuf.
En ce qui concerne la production de vapeur par les habitants, on a nb habitants +1 qui rentrent dans le calcul.
C'est pour tenir compte d'autres sources de production diverses, des invités ????

[Yoghourt]

• v1.6.1 en cours: mises à jour dans l'onglet fenêtres
  • ajout de diverses notes "pop-up" pour faciliter la compréhension
  • correction du bug sur Uw de la porte fenêtre salla à manger
  • un bug dans le calcul de la surface vitrée a été détecté et corrigé -> erreur sur les apports solaires de 30%!
    Désolé, je viens juste de trouver ce pb spécifique à la 1.6.
  • correction du pb de division par 0 quand Sf=0
• Bilan de l'enveloppe vs. comportement en saison de chauffe
  Ce bilan exprime le comportement en moyenne durant la saison de chauffe. Il n'a donc de sens que quand la température moyenne de la maison correspond à peu près à la température de consigne.
• déperditions par le toit, par le sol
  Le DJU augmenté de 50% pour le toit est expliqué dans la feuille de calcul par une augmentation de la température directement sous le toit de 5°C. Cette justification est effectivement discutable. Un jeu de simulation sous minipléïades (maison surisolée partout sauf le toit où l'on fait varier l'épaisseur d'isolant) montre pourtant que ce chiffre tient la route. Idéalement, il faudrait contre-vérifier (impact climat local, impact inclinaison du toit), avec minipléïades complet et/ou un autre logiciel de simulation "fine" (wufi ou autre)
• facteur solaire
  Il peut être fourni par le verrier qui fabrique le vitrage. Du 4/16/4 argon peu émissif correspond bien à un facteur solaire de 64% (source: logiciel calumen de saint-gobain), ce n'est pas une erreur
• pont thermique
  Une ossature croisée en bois encadrant une isolation en fibre de bois ou de verre fait perdre en performance par rapport au même isolant en pose continue. Une perte de 12 ou 14% sur le lambda de l'isolant n'est pas aberrante, et correspond assez bien aux chiffres qu'on voit par ailleurs (genre "lambda laine de verre: 0.035 mesuré, 0.04 retenu")
• optimisme/pessimisme des résultats
  Une personne a confronté les résultats de la feuille de calcul avec le bilan thermique effectué par un BE sous pléïades/COMFIE. Résultat: la feuille (v1.5 je pense) était pessimiste de 5 à 10%.
• bilan de vapeur vs. nombre d'habitants
  Le bilan de vapeur compte nb_habitants + 1 pour prendre un minimum en compte les sources de vapeur d'eau autres que les habitants.
• comparatif final dans le cas du neuf
  Effectivement, ça vaudrait le coup de pouvoir comparer facilement avec un pavillon conventionnel rt2005 "apacher" et pas bioclimatique pour 2 sous.
• bilan mois par mois
  A mon humble avis, c'est une discussion à part entière. Mieux vaut ouvrir un autre fil pour ça...
• prise en compte de l'inertie
  Pendant la saison de chauffe, l'inertie tend à lisser le comportement thermique. Je ne pense pas que cela impacte le calcul en moyenne, au contraire cela en renforce la validité.
  Pendant la saison chaude, la capa thermique interne et l'inertie des parois + la surventilation nocturne et la limitation des apports diurnes limitent l'élévation de température et la sensation de paroi chaude. Je n'ai rien modélisé de la sorte à ce jour. Aucune idée sur ce que fait pléïades/comfie sur le sujet.
  En intersaison, on a un peu des 2.
• insolation/masques mois par mois
  On devient limite interfaçade entre logiciel de CAD et simulation thermique, là. A moins de disposer d'une modélisation qui demande peu de paramètres.