HMT...j'ai un doute

[krmuvx]

Bonjour a tous
J'ai un souci de calcul de HMT...

Une chaufferie a l'étage -2 .
De cet étage -2 les tuyaux Aller/Retour de l'ECS rejoignent le niveau 0
Au niveau 0, les tuyaux venant de la chaufferie alimentent 3 boucles ( distribution chandelier sur la colonne montante, parapluie sur la colonne descendante). hauteur 8 étages soit 24m...soit 2,4 mCE

Je calcule la HMT comme suit
1) dans la chaufferie 2m vertical 0.2mCE
2) dans les étage 3x2,4 ( parce que j"ai 4 boucles remplies d'eau) = 7,2mCE

Total 7,2 + ,2 = 7,4
AI je raison
( je fais volontairement abstraction de toutes les pertes de charges régulières et singulières)
-----

[yves35]

bonsoir,

il faut séparer le cas du chauffage ou le poids de la colonne montante est équilibré par le poids de la colonne desendante . CAD que le circuit soit vertical ou horizontal est indifférent.Pour le calcul du circulateur seul rentre en compte les pertes de charge du circuit (dépendante de la vitesse,du diamètre etc...).

Pour ce qui est de l'ecs la pression est fournie par le fournisseur d'eau.

yves

[racard]

Bonjour a tous
J'ai un souci de calcul de HMT...

Une chaufferie a l'étage -2 .
De cet étage -2 les tuyaux Aller/Retour de l'ECS rejoignent le niveau 0
Au niveau 0, les tuyaux venant de la chaufferie alimentent 3 boucles ( distribution chandelier sur la colonne montante, parapluie sur la colonne descendante). hauteur 8 étages soit 24m...soit 2,4 mCE

Je calcule la HMT comme suit
1) dans la chaufferie 2m vertical 0.2mCE
2) dans les étage 3x2,4 ( parce que j"ai 4 boucles remplies d'eau) = 7,2mCE

Total 7,2 + ,2 = 7,4
AI je raison
( je fais volontairement abstraction de toutes les pertes de charges régulières et singulières)

bonsoir,
je n'ai rien compris à ce calcul !
primo mesure de la pression statique !
distance en hauteur de la chaudière jusqu'au radiateur le plus haut.
10m = 1bar !
une hauteur d'étage c'est 2.7m pas 3 m !
donc 8 étages ou 7 étages ?
on rajoute 0.5 bar pour la réserve du tirage au vide et on obtient la pression hydraulique de remplissage à froid.
ensuite on rajoute des vases d'expansions en fonction du volume de l'installation !
dans un circuit fermé pas ouvert HMT = Perte de charge du circuit hydraulique rien que cela !

[krmuvx]

@yves35
merci pour ta réponse....mais je dois etre passablement bouché car je ne la comprends pas...
Je n'arrive pas a concevoir qu'on puisse faire monter de l'eau ( par aspiration) jusqu'au 8eme étage sans avoir a compenser le poids de l'eau de ces 3 colonnes...
Arrivée au 8eme, n'y a t il pas un effet syphon qui aurait tendance à aider la pompe de charge dans son aspiration.

Ce serait une distribution horizontale alors là je comprends...la hauteur de colonne d'eau n'intervient pas
Comme tu vois, je n'ai pas les idées claires
Bien a toi
K

[A voir en vidéo sur Futura]

[krmuvx]

Je crois que je viens de comprendre quelque chose ( oui...tout arrive !!!)
Dans un circuit fermé vertical ou horizontal , pas besoin d’énergie pour faire monter de l'eau...puisqu'elle est déja là !!!
Alors seules les pertes de charge comptent...
donc mon calcul est completement faux !!!!
D'accord ?

[racard]

Je crois que je viens de comprendre quelque chose ( oui...tout arrive !!!)
Dans un circuit fermé vertical ou horizontal , pas besoin d’énergie pour faire monter de l'eau...puisqu'elle est déja là !!!
Alors seules les pertes de charge comptent...
donc mon calcul est completement faux !!!!
D'accord ?

c'est ce que j'ai indiqué dans mon 1er message attention il y a beaucoup de conneries sur internet sur le HMT.
il faut raisonner en pression hmt c'est le delta P.
on fait donc un raisonnement sur la pression à l'entrée et à la sortie.
juste :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hauteu...9trique_totale
faux :
https://www.seatec.fr/blog/2023/03/1...YrbzP8NfbwaBsv
https://www.rs-pompes.com/blog/calculer-hmt-pompe-eau/

[krmuvx]

@racard
merci pour les liens...je vais les regarder
K

[krmuvx]

@racard

Du coup, je n'ai plus a me préoccuper de HMT mais des pertes de charge
Je vois tout un tas d'abaques qui permettent de les évaluer ( debit et vitesse pour un diametre de tuyau donné...pour une température donnée)

je vois aussi que, pour les feignants qui ne veulent pas se farcir tous les calculs, il suffit de prendre une valeur moyenne de 15mmCE/m, multiplier par la longueur de la tuyauterie...et hop tu as la PdC
Ca te parait corret comme approche ?
K

[racard]

@racard

Du coup, je n'ai plus a me préoccuper de HMT mais des pertes de charge
Je vois tout un tas d'abaques qui permettent de les évaluer ( debit et vitesse pour un diametre de tuyau donné...pour une température donnée)

je vois aussi que, pour les feignants qui ne veulent pas se farcir tous les calculs, il suffit de prendre une valeur moyenne de 15mmCE/m, multiplier par la longueur de la tuyauterie...et hop tu as la PdC
Ca te parait corret comme approche ?
K

c'est quoi le problème que l'on aille droit au but

[krmuvx]

Re Salut

Je cherche a savoir quel réglage choisir sur mon circulateur ( Grundfos Magna1 30-60 Pn10) qui possède 9 réglages possibles


Une estimation à la louche des pertes de charge de la boucle la plus longue ( J + Z) me donne autour de 3 mCE ( longueur 120 mètres, vitesse circulation 0,5m/s)
Quel réglage choisir ?
Instinctivement je choisirai celui a delta P constante donc la courbe CP2
Évidemment, pas sur d'avoir raison !!!

[racard]

Re Salut

Je cherche a savoir quel réglage choisir sur mon circulateur ( Grundfos Magna1 30-60 Pn10) qui possède 9 réglages possibles


Une estimation à la louche des pertes de charge de la boucle la plus longue ( J + Z) me donne autour de 3 mCE ( longueur 120 mètres, vitesse circulation 0,5m/s)
Quel réglage choisir ?
Instinctivement je choisirai celui a delta P constante donc la courbe CP2
Évidemment, pas sur d'avoir raison !!!

ok et c'est pour alimenter quoi un chateau de 1250 m² ? combien il y a de radiateurs ?
c'est quoi le générateur d'énergie (la chaudière)
quel est la hauteur manométrique du logement ?

[krmuvx]

Ce n'est pas un réseau de chauffage..
Ce n'est pas un chateau ...
]e ne parle pas de radiateurs mais de boucle ECS qui dessert 32 appartements sur 8 étages

[krmuvx]

J'ai l'impression que cette formule "magique" trouvée sur Internet ( prendre J = 15mmCE + Z = 45xJ/55) est beaucoup trop pessimiste...
Quand je refais a la main les calculs, segments par segments, des pertes de charge J et Z de cette boucle ECS pire cas, je trouve autour de 1,2mCE...et non pas 3 ce qui me semble peut être plus réaliste
Une idée ?

[racard]

Ce n'est pas un réseau de chauffage..
Ce n'est pas un chateau ...
]e ne parle pas de radiateurs mais de boucle ECS qui dessert 32 appartements sur 8 étages

ok le bouclage sert à vaincre les pertes de charges débit très faible car l'ensemble du débit doit permettre de vaincre les déperditions thermiques retour de boucle mini 50° ou delta T 5°.
mettre en delta P et mesurer température retour de boucle lorsqu'il n'y pas beaucoup de puisage en fin de journée ou dans la nuit ou très tôt le matin

[krmuvx]

On approche...
En dehors du puisage ( dans la nuit ou très tôt le matin ) la température de boucle est autour de 49°C...il manque un chouia pour arriver a 50 ( probablement manque de calorifugeage l'ECS..Immeuble des années 50 )
1) J'ai vérifié que la pompe ( moi je ne touche a rien...pas autorisé !!!) est configurée dans le mode CP1 ( courbe a delta P constante et vitesse qui varie pour s'adapter aux demandes du réseau...mais en pleine nuit, y a pas de demandes particulières)
donc ma question ultime est...Est ce que la configuration actuelle est meilleure possible ?
2) Sur les schémas fournis, ou se trouve le point de fonctionnement

Si tu me réponds à ca et

merci encore
K

[yaadno]

@krmuvx:
c'est pas simpa d'ouvrir 2 sessions sur le même sujet !
d'un côté tu demandes les pertes de charge que tu estimes à 1.3 et tu trouves que ce n'est pas assez (normal tu n'en prends qu'une partie
et ici ce serait suffisant (d'après tes calculs)
soit tu te fies à la méthode approchée soit tu es capable de donner toutes les caractéristiques du réseau avec les coudes,vannes...etc et on peut calculer finement;
je dde à la modération de regrouper les 2 sessions;
cdlt

[krmuvx]

tu as raison...mais j'étais parti sur une fausse piste, celle de la HMT...( d'ou un premier fil de discussion..) pour me rendre compte que ce que je cherchais n'était pas la HMT ( eh oui, je progresse lentement...) mais ce qui concerne la circulation ( d'ou le second fil...)
Maintenant c'est clair, je ne cherche plus la HMT mais les pertes de charges afin d'établir une circulation cohérente et enfin comprendre comment parametrer correctement le circulateur
Je ne suis pas "hydraulicien" mais ing électronicien..et je découvre ce monde de l'hydraulique donc au début je patauge gaillardement et ca commence a s'éclaircir
Voila tout

[racard]

tu as raison...mais j'étais parti sur une fausse piste, celle de la HMT...( d'ou un premier fil de discussion..) pour me rendre compte que ce que je cherchais n'était pas la HMT ( eh oui, je progresse lentement...) mais ce qui concerne la circulation ( d'ou le second fil...)
Maintenant c'est clair, je ne cherche plus la HMT mais les pertes de charges afin d'établir une circulation cohérente et enfin comprendre comment parametrer correctement le circulateur
Je ne suis pas "hydraulicien" mais ing électronicien..et je découvre ce monde de l'hydraulique donc au début je patauge gaillardement et ca commence a s'éclaircir
Voila tout

pression = tension
débit = courant
perte de charge = tension aux bornes du récepteur

[krmuvx]

Salut
Tu as , d’âpres les courbes une idée du point de fonctionnement ?

Je bute sur un nouveau truc...
Il est dit que dans les tuyauteries qui desservent des appartements, il vaut mieux, pour éviter les bruits que la vitesse de circulation soit inférieure à 0,5ms
Chez nous, c'est la distribution elle même qui fait boucle...
On a une colonne montante en DN40 qui se prolonge, au 8éme étage en horizontale sur une dizaine de mètres sous plafond puis se transforme en colonne descendante avec 3 étages en DN40 puis 3 étages en DN32 puis un étage en DN25 et enfin 1 étage en DN20...

A chaque fois que tu réduis le diamètre du tuyau, tu augmentes la vitesse ( dans le rapport des sections )
Si j'impose un écoulement a 0,5m/s dans la colonne montante, j'arriive presque a 2m/s au bout du DN20 !!!
Coincé...ou alors ca ne se calcule pas comme ça

[racard]

Salut
Tu as , d’âpres les courbes une idée du point de fonctionnement ?

Je bute sur un nouveau truc...
Il est dit que dans les tuyauteries qui desservent des appartements, il vaut mieux, pour éviter les bruits que la vitesse de circulation soit inférieure à 0,5ms
Chez nous, c'est la distribution elle même qui fait boucle...
On a une colonne montante en DN40 qui se prolonge, au 8éme étage en horizontale sur une dizaine de mètres sous plafond puis se transforme en colonne descendante avec 3 étages en DN40 puis 3 étages en DN32 puis un étage en DN25 et enfin 1 étage en DN20...

A chaque fois que tu réduis le diamètre du tuyau, tu augmentes la vitesse ( dans le rapport des sections )
Si j'impose un écoulement a 0,5m/s dans la colonne montante, j'arriive presque a 2m/s au bout du DN20 !!!
Coincé...ou alors ca ne se calcule pas comme ça

le débit permanent pour assurer un retour de boucle à 50° ou delta T 5° est très faible pas besoin de 0.5m/s.
il y a un truc qui vous obsède c'est quoi le PB ?

[krmuvx]

Comme déjà dit plus avant, j'ai 3 boucles qui sont,par principe déséquilibrée ( une boucle véhicule autant d'eau que les deux autres réunies...)
Il faut donc procéder à un équilibrage...mais pour cela, il me faut connaître les pertes charge( linéaires et singulières de la boucle )...mais pour cela il me faut connaitre le débit fourni par le circulateur...mais pour cela, il me faut connaître son point de fonctionnement

La seule chose que je connaisse, c'est tout ce qui concerne la tuyauterie ( métrage, les différents DN...)
Simple n'est ce pas ?

Je pense à une autre solution, qui sur le papier a tous les avantages...
Pourquoi ne pas monter une vanne d'équilibrage ECS avec lecture directe du débit....Fini les calculs, finies les interrogations...Il n'y a qu' a lire

[racard]

Comme déjà dit plus avant, j'ai 3 boucles qui sont,par principe déséquilibrée ( une boucle véhicule autant d'eau que les deux autres réunies...)
Il faut donc procéder à un équilibrage...mais pour cela, il me faut connaître les pertes charge( linéaires et singulières de la boucle )...mais pour cela il me faut connaitre le débit fourni par le circulateur...mais pour cela, il me faut connaître son point de fonctionnement

La seule chose que je connaisse, c'est tout ce qui concerne la tuyauterie ( métrage, les différents DN...)
Simple n'est ce pas ?

Je pense à une autre solution, qui sur le papier a tous les avantages...
Pourquoi ne pas monter une vanne d'équilibrage ECS avec lecture directe du débit....Fini les calculs, finies les interrogations...Il n'y a qu' a lire

comment savez vous que le débit est plus grand dans une boucle ?
chaque boucle doit avoir sa vanne de réglage sinon on ne peut pas régler le débit ce débit sert uniquement à la circulation

[krmuvx]

je vous fais un petit schéma ( pas trop doué en dessin !!!)

[krmuvx]

Sur l'image,en marron la partie en chaufferie, celle en cave et ensuite les 8 étages avec les boucles
En vert, les futures vannes d'équilibrage ca c'est ce qui manquait...
Regardez les retours ECS...
Si vous partez du circulateur, l'eau aspirée provient par moitié du retour horizontal de gauche et de celui de droite. Si Q est le débit de la pompe, chacun fournit Q/2 et ce débit Q/2 est à son tour provient des deux boucles de droite, chacune fournissant ainsi Q/4
Ceci était du au fait qu'il n'y avait pas de vannes d'équilibrage

La boucle de gauche a pris le pas sur celles de droite qui , en 70 ans se sont progressivement entartrées, rouillées..pour finir bouchées du fait du manque de circulation.
Il a a fallu changer l'intégralité de la tuyauterie des retours des deux boucles de droite...et tout est rentré dans l'ordre


Pour ne pas retomber dans le même problème, il faut faire un équilibrage...et c'est ce que je cherche a calculer...mais j'ai bcp d'inconnues ( essenteillement le débit de la pompe...)
vola tout

[racard]

comment savez vous que le débit est plus grand dans une boucle ?

je n'ai pas eu de retour à ca

[krmuvx]

je viens de vous répondre, la boucle de gauche débite la moitié du débit alors que les deux autre n'en débitent que le quart..

[racard]

je viens de vous répondre, la boucle de gauche débite la moitié du débit alors que les deux autre n'en débitent que le quart..

ce n'est pas une réponse sur la méthode de mesure...

[krmuvx]

Pas équipé pour mesurer...mais cette simple réflexion nous a conduit a trouver la solution.
tout fonctionne...ne reste qu’a équilibrer
Si je regarde notre tuyauterie, sur les 120m linéaires de la boucle la plus défavorable, a peu prés 100m sont en DN20..
Je m'attends à ce que les pertes de charge soient minimales et que la pompe de recirculation, règlée au minimum ( ce qu’elle est en ce moment d'ailleurs ..) fournisse le faible débit de recirculation sans problème
Je le vérifierai avec des vannes d'équilibrage à lecture directe
J'arrete là nos echanges, vous remerciant pour vos conseils
K

[yaadno]

De cet étage -2 les tuyaux Aller/Retour de l'ECS rejoignent le niveau 0
finalement,pour que je ne meure pas idiot:c'est bien une discussion sur de l 'ECS?
et donc ce circulateur est réglé comment?
quelle est la pression au robinet de l'utilisateur le + haut?
cdlt

[racard]

Pas équipé pour mesurer...mais cette simple réflexion nous a conduit a trouver la solution.
tout fonctionne...ne reste qu’a équilibrer

je vous ai indiqué la méthode de mesure visiblement elle a déja été oubliée...