Bonjour, hier soir aux info nationales de france 3, ils ont parlé d'un système de clim qui fonctionnerait à partir de panneaux solaires (apparemment à eau chaude), qui pourrait m'en dire plus ?
P.S. : J'avais déjà eu l'idée de faire fonctionner une clim avec du photovoltaique, mais un professionnel m'avait répondu que c'était impossible du fait de l'intensité de démarrage qui déchargerais trop vite les batteries...
on parle généralement de machine à adsorption je crois ...
mais le plus top en matière de clim solaire reste le store banne ou le volet et la non ventilation diurne au profit de la surventilation nocturne ...
ensuite dans la construction neuve , on parle de bioclimatique avec inertie thermique interne et isolation externe ...
tout un programme ...
Te serait il possible de développer un peu, dans la mesure du possible ...
Salut,
J'avais visité un bâtiment avec clim solaire. Il s'agissait des caves de la coopérative "le cellier des templiers" de Banyuls, dans les Pyrénées atlantiques. Ca marche de la façon suivante : des panneaux solaires thermiques (avec le fluide sous vide pour diminuer les pertes thermiques) permet de chauffer à 120°C. A cette température, on peut dissocier une solution d'eau et d'un sel (je ne me souviens plus lequel). Or, quand on remélange ce sel avec l'eau, c'est endothermique (en clair, ça pompe de la chaleur). Il suffit donc de faire un circuit où l'eau + sel est dissocié par la chaleur et remélangé là où on veut faire le froid.
Résultat, cette cave maintenait environ 14 °C dans tous ses locaux de stockage, malgré les entrées et sorties de gens, palettes, etc.
Et le plus malin, c'est que + il fait chaud, + on a besoin de clim, et + ça marche.
Merci cecile pour ces précisions !!
Ca me rappelle quelque chose ce truc... est-ce que ça ne serait pas basé sur le même principe que les chauffe-biberons autonomes ? On craque une pastille et ça devient chaud, une fois refroidi ça devient dur et pour le remettre à l'état liquide il faut le mettre dans l'eau bouillante...
Re : clim solaire
adsorption qui utulise encore une fois les propriétés de changement d'état ... tu trouveras surement des choses plus précises concernant précisement le fait de faire de la clim avec du solaire en cherchant "Desiccant gel" (http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...a=lr%3Dlang_fr )
ce qui va te donner l'opportunité (si ce n'est pas déjà fait) de découvrir certaines réalités concernant les pompes à chaleur qui semblent t'intérréser....
d'une manière générale chauffer ou rafraichir ne sont obligatoire que dans le cas de batiment mal conçus ... soit la quasi totalité des batiments ...
notre sous forum "habitat bioclimatique ..." devrait pouvoir élargir tes horizons et ta manière de voir les choses ...
Bienvenu à toi sur la section environnement ...
PS: bonne trombine ....
désolé ... pas fait de F5 ... j'avais pas vu le post de cécile et la suite ...
c'est probablement la même chose, mais on ne peu absolument pas parler d'autonomie si il faut le régénérer par un moyen non autonome ...Envoyé par DB2TE
Avec un copain plombier on avait pensé faire un système de chauffage à partir d'une pompe à chaleur eau/eau mais au lieu de puiser l'eau dans une nappe on la prendrait dans un énorme ballon tampon qui lui même serait réchauffé par un panneau solaire... est ce réalisable ?
DB2TE
Tu as trop regardé les Shadocks....
Ton idée est surement techniquement réalisable, mais je ne vois vraiment l'interêt de dépenser 3kW avec une PAC alors que ton eau chauffée par le soleil, tu l'envoie gentiement dans ton plancher chauffant basse température et tu chauffe ta maison avec un circulateur qui consomme... 30W.
Le plus simple est ce qui marche le mieux.
Oui tout a fait, mais on pensait récupérer cette énergie lorsque l'eau du panneau n'était plus assez chaude pour le plancher...
euh.. pourquoi les shadocks ?
dbte: autrement dit, ton pote et toi planchez sur un déphaseur:
- alimenté par panneau solaire,
- ayant une inertie sur plusieurs mois.
Soit donc au choix:
- une piscine intérieure très bien isolée (pas très écologique, tout ça)
- un terre-plein sous une maison avec isolation périmétrique des fondations
- un bout de terrain (stockage à 2m de profondeur mini, gaffe à ne pas soutirer plus d'energie que tu en stockes)
M'est avis qu'un échangeur est amplement suffisant pour la tâche, pas besoin de PAC.
C'est juste... un échangeur suffirait... des fois on se fait des noeuds au cerveau pour rien !
par ce que déjà que la PAC est une véritable shadockerie énergétique et un mythe éconologiqueeuh.. pourquoi les shadocks ?
(là génèse http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html et là synthèse .....mince! le forum apper solaire est en panne... tant pis pour la synthèse )
ensuite ta pac ne pourra que récupérer ce que le capteur solaire aurat récupéré + la reserve en dessous de la temérature du diffuseur de chaleur dans ta maison ...
et dans ce cas ton reservoir de calorie se vide mais comme il doit être isolé , ne se recharge pas tout seul...ou difficilement!
Arrive un moment ou tu auras besoins d'un appoint ...
donc en résumé au lieu d'avoir une maison mieux isolé (ou très bien dès le départ = au delà des normes françaises frileuses) boien concu selon le concepte climatique ou bioclimatique et un simple petit appoint renouvelalbe par biommase pas exemple... tu te retrouve avec une maison à fort besoin , un système solaire actif (au détriment du solaire passif) + une PAC ( + une centrale EDF polluante fonctionnant sur une énergie non renouvelable pour fournir sont jus) + encore un appoint qd t'as plus de calories disponibles ...
c'est donc une véritable usine à gaz ... ce que l'on nome parfois dans notre jargon éconologique , une shadockerie énergétique ... alors même que la PAC seule, je le répète , en est une déjà une belle !!
Au lieux de cogiter sur le changement de robinet (fournir autrement un besoins) on ferait mieux de boucher la passoire ...
si tu parcour le sous forum "habitat bioclim..etc" tu comprendras bien vite que les pac sont un moyen de détourner l'écocitoyens des vraies solutions éconologique , qui commencent par la réduction drastique du besoin initial (sans réduction du confort ... bien au contraire!) puis par la foruniture de ce qui reste (l'appoint) grâce à de petites solutions par vraies énergie renouvelalble ...
bref il ne faut pas chercher un chauffage alternatif mais une alternative au chauffage ...
les véritable Négawatts avant tout
"l'énergie la moins chère et la moins polluante est celle que l'on à pas besoins de consommé " .... donc de produire ... et pas celle qu'on peut produire autrment , couteusement et de manière complexe...
une PAC pour être rentable nécéssite un besoins conséquent ... une maison bioclim divise son besoins au delà de 3 voir 5 ... un pac ne dimune que la conso apparente facturé mais pas le besoins ...
et si tu ne le sais pas encore 1kwH d'élec engendre environ 3.5 à 4KwH d'énergie primaire polluante et non renouvelable à la centrale EDF (ou autre fournisseur )
la pac n'est pas une énergie renouvelalbe ... c'est juste une manière de généré de la nouvelle clientèle pour EDF !
bonnes lectures à toi et encore bienvenu dans le secteur
Je comprends pourquoi "bonne lecture"... je viens d'en lire quelques pages, c'est trés intéressant mais super long !
Je pense que je rejoints ta philosophie, j'ai pas tout lu mais dans les grandes lignes ton résonnement me plait...
Pourrais-tu faire un dessin de ta maison idéal et me l'envoyer, je t'enverrais mon adresse par MP...
Sinon, j'ai pensé à autre chose, tu vas me dire ce que t'en pense: serait-il possible de récupérer l'énergie que nous envoyons dans nos fosses septique, eau de la douche, de la vaisselle, des wc, toute l'eau qui "sort" de notre maison l'hiver, elle est tempérée non ?
Si on fabriquait des fosses qui ressemble à des ballons tampons? Ca donnerait quoi ?
chaque cas est unique ... la normalisation est un piège ...
on peut tous ici te conseiller bon nombre d'ouvrage ...
à commencer par "la maison des Négawatts" ...ensuite le bouquin sur la bioclimatique de Jean Pierre Oliva par exemple ...
pour ce qui est de la récupération de la chaleur des eau evacué ..c'est un point que je réserve pour les années à venir ... une fois que la bioclim de base serrat un peu plus entrée dans les moeurs ...
disont que pour l'instant c'est très secondaire ... mais dès que les maisons auront bien économisé au niveau de leur pertes structurelles et amélioré leur gains naturels... à ce moment là , les conso en valeur absolu ayant bien dinimuer , ces perte canalisation représenteraont un potentielle d'économie non négligeable ...
tout est relatif
mais si on peut y penser dès aujourd'hui ... why not ...
un autre super point de départ le livre aujourdhui introuvable "lL'énergie au futur" de l'ADER ....
mais qu'on peux retouver en version light en ligne ...http://www.ader.ch/energieaufutur/
De mémoire, dans la version papier de ce superbe ouvrage y'a un super crobar concernant le différentiel conso énergie primaire entre chauffe eau elec , chauffe eau solaire , et chauffe eau solaire avec préchauffage par récupération des calories des eaux usées ...
et le moins qu'on puisse dire c'est que le différentiel est EDIFIENT!!!
et seulement 1 à 2m2 de capteur solaire thermique suffirait pour une famille!
là je ne suis pas chez moi ...sinon je le scannais directe, et le déposais ici ...
mais là on sort du sujet initial...
C'est clair que le chauffe-eau solaire, c'est imbattable au niveau écologique, économique... (encore que les prix sont vraiment excessifs pour ce que c'est, sans doute à cause des subventions qui causent une distorsion du marché !). Par contre, récupérer les calories des eaux usées, je crains le pire coté cout matériel, d'install et de fonctionnement !De mémoire, dans la version papier de ce superbe ouvrage y'a un super crobar concernant le différentiel conso énergie primaire entre chauffe eau elec , chauffe eau solaire , et chauffe eau solaire avec préchauffage par récupération des calories des eaux usées ...
et le moins qu'on puisse dire c'est que le différentiel est EDIFIENT!!!
et seulement 1 à 2m2 de capteur solaire thermique suffirait pour une famille!
là je ne suis pas chez moi ...sinon je le scannais directe, et le déposais ici ...
mais là on sort du sujet initial...
Pour en revenir à la clim, il faut savoir qu'une construction bio-climatique ne sert pas à grande chose si la température moyenne extérieure est supérieure à celle en intérieur (le cas pour les caves à vin par exemple). Cette configuration ne se présente pas en France (du moins une grosse partie de l'année) certes mais bon, on ne représente pas "le monde". Je vois mal la Floride, l'Arizona ou la Californie se passer de clim. Sans clim, personne n'habiterait le lieu de perdition qu'est Las Vegas
Et le solaire PV permet quand meme de sacrément réduire le pic de conso électrique dans ces régions qui est du à la clim (alors que c'est nous, c'est du au chauffage).
j'avais réfléchi à un système proche :Avec un copain plombier on avait pensé faire un système de chauffage à partir d'une pompe à chaleur eau/eau mais au lieu de puiser l'eau dans une nappe on la prendrait dans un énorme ballon tampon qui lui même serait réchauffé par un panneau solaire... est ce réalisable ?
Aujourd'hui, 10h14 #9
zeitoun
Re : clim solaire
DB2TE
Tu as trop regardé les Shadocks....
Ton idée est surement techniquement réalisable, mais je ne vois vraiment l'interêt de dépenser 3kW avec une PAC alors que ton eau chauffée par le soleil, tu l'envoie gentiement dans ton plancher chauffant basse température et tu chauffe ta maison avec un circulateur qui consomme... 30W.
Le plus simple est ce qui marche le mieux.
on a un système solaire combi complet (et normalement dimensionné) et on remplace l'appoint intégré électrique par un système de mini-PAC. après avoir réalisé un schéma complet (en fait ça mène à des système hyper complexes de by pass et d'électro vanne, avec des sondes "doigts de gants" partout...bref, trop complexe...
l'idée m'es revenue dernièrement, en meilleure
On peut tout à fait imaginer une PAC noyée dans le ballon solaire en zone médiane. celle ci, minuscule, issue d'un compresseur de frigo , aurait un rendement de dingue (cop 5 voir 6) ne fonctionnerait que de jour, très peu de temps. avec 90Wc elle pourrait tourner au fil du soleil sur ... un petit panneau photovoltaïque
la stratification naturelle du ballon fait tout le travail, la pac renvoit une eau glaciale en fond de ballon, (renvoyée à son tour dans les panneaux) et une eau brulante en tête de ballon .
les jours les plus pourris, un système solaire pourra toujours tirer une eau au moins à 20°C, dans laquelle baigne la mini-PAC. comparez avec une aérothermie ou une géothermie, comparons aussi la quantité de fluide en jeu ... c'est si faible qu'on doit pouvoir passer en fluides hydrocarbures à très faible effet GES
voilà de quoi apporter du solaire 100% renouvelable à des maisons ou des habitats collectifs en rénovation, en annulant l'irrégularité du solaire qui fait si peur au citoyen lambda
ca à l'air pas mal, qu'en penses tu r17777 ?
Là, il s'agissait de caves, qui devaient être maintenues à 14°C (de mémoire), malgré de nombreuses entrées et sorties de palettes... difficile à obtenir, même dans le bâtiment le mieux conçu.
Me souvient avoir visité une cave assez bien foutue, pour le coup:
batiment semi-enterré + ventilation/évaporation "non voulu" (issu de lavages quotidiens au jet) + multiples sas à bande plastiques + organisation par zone de température (le vin après fermentation alcoolique, exothermique, stocké massivement au fond, par exemple)
Tout ça du côté de Gigondas, mais ze me soubien plus vien...
Hips!
Pas d'accord.
- déphasage journalier
+ inertie intérieure
+ contrôle des apports solaires
+ contrôle des déperditions nocturnes par rayonnement
+ surventilation nocturne
+ déphaseur géothermique de Hoelmuller (puits provençal de surface)
+ évaporation des végétaux (internes ou externes: certains arbres)
- déphasage saisonnier
+ puits provençal
+ habitat semi-enterré et construction sur terre-plein avec isolation périmétrique
+ capteur à air + stockage inertiel sur galets
- à l'envi
+ ventilation/évaporation (exemple: tour à vent)
Si une température moyenne extérieure est supérieure à la température intérieure, le déphasage ou le controle des apports solaires dont tu parles ne servent à RIEN.
Et dans les endroits où l'humidité est proche de 100% (au hasard, la Floride ou la Thailande) l'évaporation n'est pas d'un grand secours. Reste le puits provençal mais si la température moyenne est supérieure à celle intérieure, va falloir creuser profond, pour un pouvoir de refroidissement qui reste à prouver.
Reste la clim solaire. Si certains coins l'adoptent, il faut croire que ce n'est pas si absurde d'autant qu'une réduction d'humidité et une absence de moustique grace à la clim, c'est loin d'etre négligeable.
D'accord, on est dans la rubrique Environnement, mais il ne fallait pas lancer un fil comme celui-ci
Bonjour,
(idée piquée à qqn d'autre, dans un autre fil; sorry pour le copyright
Ca fonctionne toute l'année
Re : clim solaire
Hum... en théorie oui mais en pratique...(idée piquée à qqn d'autre, dans un autre fil; sorry pour le copyright) Pour y gagner un peu durant une douche, tu peux placer ton évacuation des eaux (tempérées) directement contre l'arrivée d'eau froide, ce qui peut permettre de reprendre quelques calories de l'eau sortante, pour peu que tu leur laisse quelques mètres et que ce soit bien fait.
pour que ca soit vraiment efficace, il faudra isoler le tuyau d'eau froide et l'evacuation ensemble histoire d'augmenter l'echange thermique... qui au mieux serait de 50% mais si cela marchait aussi bien il y aurait un souci de reglage de mitigeur.
En effet imagine que pour avoir de l'eau tiède tu mettes 30% eau chaude à 70 ° - 70% eau froide a 15°C, disons que tu obtiennes une eau a 30°c (je met les chiffres au pif) , tu vas faire un transfert entre l'eau qui repart a 30°c et l'eau froide a 15°C. Admentons que tu recupère 2 °C dans l'affaire (au mieux ca serait 7.5°c), ton eau froide n'est plus a 15 mais a 17°c et du coup automatiquement ton eau tiede est plus chaude de 70% de 2 °C...
et ainsi de suite...
bon dans un systeme parfait on pourrait arriver à diminuer le besoin d'eau chaude certes... car l'eau froide ne serait plus a 15°c mais a 22°C du coup d'un mélange a 30°c on passerait a un melange plus chaud de 5°C
Mais a quel prix ? au prix de devoir jouer avec le thermostat pour ne pas se bruler le temps que cela monte en t° ? ou alors de régler qq degré en dessous de la valeur souhaité, se les cailler au debut et attendre que ca se rechauffe...
Meme si l'idée est intéressante je doute qu'elle soit réalisable et efficace sans un regulateur electronique la dessous...
Je me trompe qqpart ? peut etre qu'effectivement on n'observe pas de montée progressive en température mais cela métonnerait...
>>pour un pouvoir de refroidissement qui reste à prouver.Si une température moyenne extérieure est supérieure à la température intérieure, le déphasage ou le controle des apports solaires dont tu parles ne servent à RIEN.
Et dans les endroits où l'humidité est proche de 100% (au hasard, la Floride ou la Thailande) l'évaporation n'est pas d'un grand secours. Reste le puits provençal mais si la température moyenne est supérieure à celle intérieure, va falloir creuser profond, pour un pouvoir de refroidissement qui reste à prouver.
Reste la clim solaire. Si certains coins l'adoptent, il faut croire que ce n'est pas si absurde d'autant qu'une réduction d'humidité et une absence de moustique grace à la clim, c'est loin d'être négligeable.
D'accord, on est dans la rubrique Environnement, mais il ne fallait pas lancer un fil comme celui-ci
Non, ça ne reste pas à prouver, ce sont des systèmes installés depuis longtemps dans de nombreuses habitations, et la théorie est appuyée par la mise en pratique.
>>Si une température moyenne extérieure est supérieure à la température intérieure, le déphasage ou le controle des apports solaires dont tu parles ne servent à RIEN.
Ah bon ? et la nuit, fé pas moins chaud qu'en journée des fois ? Ca c'est valable partout. Une maison bien conçue peut ne pas dépasser la t° nocturne minimale (et encore dans le pire des cas) à condition de bien la ventiler pendant la nuit. Et là le déphasage est capital. Le contrôle des apports solaires, c'est juste du bon sens : volets d'été, tunnels végétaux, casquettes bien dimensionnées, etc... Bref, bioclimatisme.
Quant aux autres systèmes de raffraichissement passifs, comme les puits à vents, ils sont utilisés depuis quelques siècles dans des pays bien plus chauds que la France. Je pense au Maghreb par exemple, ou on couple aération et évaporation depuis qq siècles déjà, avec des résultats plus que probants. Même si les clims prennent le dessus depuis quelques années là bas aussi, mais uniquement... parce que c'est plus facile à concevoir, c'est tout.
La technologie (palliative) dans le bâtiment sert surtout aujourd'hui à masquer de réels problèmes de conception.
Je n'ai pas "piqué" l'idée, je pense tout simplement qu'on est plusieurs à avoir les mêmes idées exprimées différemment, mais cela n'a aucune importance du moment que le débat peut faire avancer le schmilblickBonjour,
(idée piquée à qqn d'autre, dans un autre fil; sorry pour le copyright
Ca fonctionne toute l'année
L'idée de base, c'était plutôt d'utiliser les fosses septiques en parallèle d'une install géothermique... Aprés réflexion, je pense que le coût serait trop élevé pour le résultat...
Je venais de donner contexte à savoir dans une atmosphère à 100% d'humidité et à une température moyenne (nuit et jour) journalière supérieure à 25°C comme on en trouve dans plein de régions tropicales en saison sèche. A croire que tu ne lis pas ce que j'ai écrit
Ce n'est pas par manque de savoir-faire en bioclimatique qu'on installe de la clim dans le magrehb, il faut arreter de délirer. C'est parce que pour un touriste qui va là bas, 26°C, c'est insupportable alors que pour les locaux, 30°C, c'est rien. Essaie de faire bioclimatique à Marrakech et tu verras ce que ça donne pendant les 3 mois d'été là bas. Et de toute façon, en ville, bioclimatique=utopie.
Si, si , j'avais lu ce que tu as écrit. Les conditions en pays tropicaux appellent des réponses différentes. C'est le principe du bioclimatisme : on construit en fonction des spécificités du lieu. C'est pourquoi en milieu tropical on privilégie une surventilation même en journée, une toiture double-peau légère, et une gestion des zones ombragées rigoureuse.
Mais il n'y a pas que sous les tropiques que la T° ne descend pas sous les 25° la nuit, c'est arrivé en Provence au mois de juillet (ah ben chez moi tiens) pendant plus de 15 jours d'affilée.
>>Essaie de faire bioclimatique à Marrakech et tu verras ce que ça donne
Oui, j'ai vu ce que ça donne, et ça donne plutôt de bons résultats. Les constructions vernaculaires du Maghreb sont précisément des modèles d'architecture climatique, dans lesquelles la température passe rarement les 26°, de nuit comme de jour, été comme hiver. La raison : terre crue en très fortes épaisseurs, en murs comme en toitures, ventilations par puits à vents (l'air s'humidifie au contact du bac à eau avant d'entrer dans la maison), entrées par des sas tampons, patios végétalisés, etc...
Quant aux clims, elles ne peuvent que donner un delta de t° avec l'extérieur. Quand il fait 45° dans la journée, pour qu'elle crachent un 26°... Faut un paquet de Watts et un matériel surdimensionné.
Mais dans les nouveaux immeubles made by Bouygues et Cie, on voit fleurir des blocs clims à gogo, dans les bureaux comme dans les habitations (autre triste exemple : le Caire) parce que c'est la solution de facilité et parce que les Egyptiens ne sont pas des sur-hommes, et qu'ils ont chaud comme tout le monde quand il fait plus de 30°. Je t'encourage à visiter ce qu'il y a autour de ton Club Med la prochaine fois.
Quelqu'un a t'il une idée du coût des clims solaires à absorbtion ou à adsorbtion...il ya tellement de ...bs... et de ...bt..., que je doute vraiment de l'ortographe !
