Autoconstruction murs chauffants basse température

[invite24f8b32e]

juste pour info

ton instal est rempli de points hauts ( surtout sur le petit mur), impurgeable.

Et la maniere de posé le serpentin comme ca, tu vas avoir beaucoup de chaleur en haut....et tres peu en bas. de plus, la chaleur ne sera pas reparti de maniere uniforme.

Par contre tu as tres bien fait de mettre du multicouche pour la memoire de forme

Par contre, 4 cm de terre, ca me parait vraiemnt trop peu

Par contre, as tu une idée des pertes de charges que ca va t'engendrer toutes ces boucles?

[yves35]

bonsoir,

tu as le site d'Herve Silve qui est une perle pour le circuit chauffage. Et tu devrais y trouver une partie sur le solaire (pas sur chauffage ou seulement ECS), aisni qu'une partie sur le dimensionnement des pompes.

Effectivement la première fois que je l'ai épluché ,je suis tombé sur le derrière.Agréable à lire ,plein de formules et d'explications etc...

Mais il se trouve que pour la partie solaire, la partie sur le dimensionnement (le volume des ballons) était en contradiction avec ce que j'avais appris sur le forum de SEBASOL et au cours du stage à Lausanne.Et en particulier le passage ou il recommande de prendre un ballon de 200l plutot qu' un de 300l.
J'ai fini par comprendre pourquoi la conclusion était fausse.Il ne tient aucun compte de la stratification qui se fait dans TOUS les ballons solaires ( et un poil dans les autres ballons fossiles)

sur son site au § qui traite du volume des ballons solaires je cite:

En général, les ballons de stockage ont une trop grande contenance et de ce fait, la température maximale atteinte avec l'énergie solaire pour la période octobre-avril n'est pas assez importante (pour le reste de l'année le problème ne se pose pas) et nécessite obligatoirement le fonctionnement de l'appoint qui pourrait être évité avec une contenance plus faible.
Exemple :
Un logement habité par 4 personnes possède un ballon solaire de 200 litres. Durant une journée d'octobre, l'énergie solaire qui sera récupérée sera de 11200 Wh (11,2 kWh). La température du ballon ce matin là est de 30 °C en moyenne, la température de coupure de l'appoint est de 50 °C et il n'est autorisé à ne fonctionner qu'en fin de journée afin de permettre une récupération maximale de l'énergie solaire. Le soir, la température dans le ballon sera alors de :
Tst = 11200 / (200 x 1,163) + 30 = 78,15 °C
Le besoin en eau chaude est de 50 litres par personne à 38 °C et la température de l'eau froide est de 10 °C, l'eau chaude consommée est de :
ECS = 50 x 4 = 200 litres à 38 °C (ce qui nous donne une volume de 35 litres par personne et par jour à 50 °C V50 = 50 x ((38 - 10) / (50 - 10)) = 35 litres)
Le volume d'eau chaude soutiré du ballon à 78,15 °C sera de :
V = 200 x ((38 - 10) / (78,15 - 10)) = 82,17 litres
Ces 82,17 litres seront mélangés à l'eau froide à 10 °C pour avoir de l'eau chaude à 38 °C
La température moyenne de l'eau dans le ballon après utilisation sera alors de :
Tst = (82,17 x 10 + 117,83 x 78,15) / 200 = 50,15 °C
Pour cette journée il n'est pas nécessaire de faire fonctionner l'appoint en fin de journée.
Maintenant, si cette famille avait eue un ballon de 300 litres est-ce que l'appoint aurait fonctionné en fin de journée ?
Vérification :
Tst = 11200 / (300 x 1,163) + 30 = 62,10 °C
Le volume d'eau chaude soutiré du ballon à 62,10 °C sera de :
V = 200 x ((38 - 10) / (62,10 - 10)) = 107,49 litres
La température moyenne de l'eau dans le ballon après utilisation sera alors de :
Tst = (107,49 x 10 + 192,51 x 62,10) / 300 = 43,43 °C
Dans ce cas de figure, l'appoint s'enclenchera de façon à augmenter la température de la moitié du ballon jusqu'à 50 °C, soit une énergie de :
E = 150 x 1,163 x (50 - 43,43) = 1146,13 Wh soit 1,15 kWh

eh bien çà ne se passe pas comme çà!

l'eau chaude est soutiré par le haut, l'eau froide est admise par le bas, et les eaux de températures différentes ne se mélangent sauf à faire un brassage énergique pour casser la stratification.100 l d'eau à 60°C dans laquelle vous admettez par le bas (et les ballon solaires ont un dispositif pour éviter les turbulences à l'entrée froide )100l d'eau à 10°C ;çà ne fait pas 200l à 35°C.Parce qu'il n'y a aucune raison que l'eau chaude moins dense descende.C'est vraiment comme de l'eau et de l'huile.Analyser les chose comme çà c'est un conditionnement de chauffagiste formé à l'ère du fossile pas cher.Et (et je ne les accable pas)il y a beaucoup de risque que les qualifications Qualisol ne changent pas les choses


Donc
1- c'est un bon site sauf sur ce point précis (et cela peut avoir pour conséquence de mal dimensionner une installation,donc de couvrir moins de besoins, donc d'accréditer l'idée que le solaire et plus généralement le renouvellable çà marche pas et çà coute la peau des fesses)
2 - Méfiez vous , sur internet on trouve de la documentation mais il faut un peu de culture pour la transformer en information

puisqu'on est en basse température, est ce que vous pensez qu'un raccordement à un ballon d'eau chaude solaire soit envisageable avec une petite pompe de circulation ?
Ou peut on trouver des infos sur cette partie du système ?

je vais très certainement installer des murs chauffant en rénov chez moi avec du PER multicouche en m'inspirant de la réalisation d'yves Guern
http://www.apper-solaire.org/yvesger...uffantsWeb.htm
la pompe de circulation s'appelle un circulateur et on définit sa puissance en fonction des pertes de charges. Le grossiste chez qui je vais acheter le PER et le circulateur me fera le calcul avec un logiciel.Cà dépends du diamètre, de la longueur du circuit et des courbes.On peut (doit) optimiser la consommation électrique en diminuant les pertes de charges= plusieurs circuits courts et égaux en perte plutot qu'un long.

yves

[herakles]

plusieurs circuits courts et égaux en perte plutot qu'un long.

exact ...même raison (en aéraulique)pour laquelle je place mes tunnels "en parallèle" pou rester autour de 150~180 pa avec de l'air soufflé à 1000m3/h

Idem pour les puits canadiens multitubes ou en "boucle de tickelman"

[Philou67]

Les résultats publiés par le CSTB sur le plan soleil vont pourtant vers la même conclusion le calculs de dimensionnement des ballons est aujourd'hui surévalué, et ce principalement pour deux causes :
- la température de l'eau froide prise habituellement pour les calculs est plus faible que celle relevée lors de l'étude du plan soleil (environ 13°C de mémoire)
- la consommation moyenne par habitant (50l/j/pers) habituellement utilisée pour les calculs de dimensionnement est sur-évaluée (toujours d'après les résultats de l'étude) et elle s'établit plutôt autour de 33l/j/pers (hors région PACA).

L'étude conclue donc qu'un ballon surdimensionné conduit à une sur-utilisation de l'appoint. Je ne dis pas par là qu'un ballon de 200l est toujours suffisant, mais que le dimensionnement habituellement pratiqué par la profession est sur-évalué (selon l'étude).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite66a5071e]

Bonjour,

Je mets mon grain de sel ...

Il y a un fil sur ce forum discutant d'eau chaude solaire ou Spoltibrun (faire une recherche sur ce nom) expliquait très bien qu'avec du solaire il vaut mieux avoir 2 ballons :
* le premier relié directement aux panneaux solaires et sans aucun appoint. Ce ballon peut alors avoir la taille qu'on veut ...
* le deuxième ballon : un tout petit de 50 L (ou moins). Il est alimenté en eau chaude par le ballon solaire et il est équipé d'un appoint (électrique ou gaz). Dans ce cas, l'appoint est minime.

Il faut choisir des ballons très bien isolé afin de réduire au max les déperditions.

Dans ce cas, je pense que le gros ballon solaire, plus il est gros, plus on gagne en autonomie (pour les jours maussades) ....

Michel

[yves35]

bonsoir à tous,

@ philou et ofmika

L'étude conclue donc qu'un ballon surdimensionné conduit à une sur-utilisation de l'appoint. Je ne dis pas par là qu'un ballon de 200l est toujours suffisant, mais que le dimensionnement habituellement pratiqué par la profession est sur-évalué (selon l'étude).

La question du dimensionnement et surtout en fonction de la nature de l'appoint à déjà été abordée assez précisèment et en particulier dans le fil "CESI sur chaudière or résistance électrique initié le 20.06.2008 .Voire les post 7,12,et 16 (et tous d'ailleurs)

Il est en effet stupide de stocker l'énergie de l'appoint fossile sous forme de chaleur car se stock se dégrade très vite alors que le rendement de l'appoint sera meilleur s'il est utilisé à un moment proche de la consommation d'eau chaude. Ce qui conduit à minimiser le volume des CESI à appoint fossile .

le dimensionnement habituellement pratiqué par la profession

Je pense que la profession installe ce que les commerciaux des fabriquants préconisent. Dans le domaine du solaire les grosses boites sont plutot à la remorque des passionnés (rigoureux quand même).Les gens de SEBASOL sont des amateurs ,Joseph JENNY étais un amateur à ses débuts ,c'est quand même lui qui a grandement contribué à la mise au point des accumulateurs combinés.

la température de l'eau froide prise habituellement pour les calculs est plus faible que celle relevée lors de l'étude du plan soleil (environ 13°C de mémoire)

Et alors? plus l'eau à l'entrée est froide ,plus la production solaire sera avantagée.D'autre part plus elle est froide ,plus il faudra fournir d'énergie fossile ou élec pour l'amener à la température de consigne si on a pas de solaire.

Je vous met un lien qui vous explique la position de SEBASOL sur la question du volume du ballon
http://www.sebasol.ch/forum.asp?foru...eau=3&f=detail


Pour illustrer ce qu'est la stratification dans un ballon solaire et comprendre que c'est comme si on avait 2 ballons (mais avec une surface plus petite donc moins de pertes) j'ai fait quelques mesures sur le mien (500l).
La hauteur totale:177 cm ,compris l'isolation en haut et en bas)
à 28 cm du haut ,le doigt de gant ou se trouve la sonde du thermomètre haut tempé=47°C
à 72 cm du haut , l'axe de l'appoint électrique (et la sonde qui le déclanche)
à 76 cm du haut l'entrée du serpentin solaire
à 101 cm du haut le doigt de gant ou se trouve la sonde qui déclenche le circulateur solaire si Dt 5°C au moins
à 151 cm la sortie du serpentin solaire
et encore dessous l'entrée froide

La température au niveau du doigt de gant solaire (101 cm) est de 21.9 °C car je suis en train d'agrandir mon champ solaire depuis quelque temps Donc pas d'apport solaire car vidangé . Et on voit que la chaleur de l'eau au dessus n'est pas descendue.

La température de l'eau froide tout en bas en laissant couler assez longtemps etc.. est de 19.5°C

Par ailleurs une explication vous est fournie sur ce lien sur le fonctionnement d'un ballon solaire , combiné ou non.
http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail


Pour revenir au sujet principal de ce fil, il me semble que le solaire se marie bien avec les murs chauffants pour une question de température départ qui dans ce cas avantage le solaire.Ce n'est pas le seule solution pour utiliser le solaire quand on a une maison bien isolé mais en rénovation on ne part pas d'une page blanche.




yves

[invitee449b931]

Bonjour.

Merci de ces autres informations yves. Maintenant tu m'embetes, va falloir que je prenne les infos de chez Silve, les tiennes et que je mixes les 2 pour me faire mon avis

Michel, les 2 ballons, c'est ce que je trouve de mieux avec un appoint. C'est ce que j'ai en tete chez moi, si je mets du solaire (vu le prix, c'est pas pour demain).

Toutefois, choisir un ballon solaire "gros", ce n'est pas forcement le bon calcul non plus. Si tu as besoin de 100L par jour a 45°, un solaire de 200L a 40° en moyenne sur l'annee sera mieux qu'un 300L a 35° car tu auras moins besoin de l'appoint (c'est un exemple en vitesse, sans calcul de rentabilité).

Et c'est la le soucis : il faut "calculer" ses besoins, les apports solaires, les pertes dans l'ensemble du circuit solaire/appoint (/chauffgae si on fait chauffage). Pas simple tout ca.

Pis encore pire quand on vient sur Futura : on a plusieurs solutions possibles et il faut meme faire bouger 3 neuronnes pour reflechir et se poser les bonnes questions et chercher SA bonne reponse. Mince !

Tony

PS : Un forum internet c'est d'abord fait pour poser une question ecrite 3 fils en dessous du sien, sans utiliser la recherche, en postant 1 message en hurlant "vite j'ai besoin de la reponse", en ne lisant que la reponse qui correspond a ce qu'on a entendu dans le buzz environnant, et en ne revenant dire merci ou contribuer

[Philou67]

Et alors? plus l'eau à l'entrée est froide ,plus la production solaire sera avantagée.

Tu as une explication plus précise ?

[yves35]

bonjour,

Tu as une explication plus précise ?

je voulais dire que ce qui est le plus difficile à faire pour une installation solaire c'est l'eau chaude sanitaire à la tempé de consigne entre 50 et 60 °C. IL y a des moments ou on est obligé de recourir à un appoint pour avoir la "qualité" (= 50 ou 60).
Mais dans ces circonstances précises ,le travail de ton instal solaire n'est pas nul, tu fais du préchauffage.Et l'énergie pour élever de 1°C X volume d'eau est identique que tu partes de 5°C ou 50°C.Donc tu va pouvoir largement mâcher le travail de ton apport fossile ou électrique (je dirais que tu va avoir au moins 25-30°C).
Et donc plus ton eau du réseau sera froide plus tu va fournir à ton ECS un apport solaire conséquent, c'est en ce sens que le solaire est avantagé.Et si tu as beaucoup d'eau à préchauffer tu récolteras des kWh solaire mais de médiocre "qualité"(=trop froide à ton goût)


Une autre approche du volume du stock est de se demander quel est le volume des cumulus que vous avez installé(si c'est le cas).Pour un pavillon on installe en général 200l ;faites l'expérience de couper l'alimentation électrique en consommant comme d'habitude et voyez jusqu'ou vous allez. On est bien d'accord que 200 l c'est le volume que vous aurez toujours à la tempé de consigne dans un ballon solaire de 500l.Dessous c'est de l'eau préchauffée ou chauffée solaire.

Michel, les 2 ballons, c'est ce que je trouve de mieux avec un appoint. C'est ce que j'ai en tete chez moi, si je mets du solaire (vu le prix, c'est pas pour demain).

Pour les incrédules je vous propose de réaliser une petite expérience sur la stratification (je l'ai fait avant). Prenez le récipient en verre de la cafetière électrique, remplissez au max,prenez un thermomètre qui mesure par conduction (mais c'est pas indispensable) et enfin procurez vous une lampe à braser genre soudogaz(empruntez la sinon volez la) ou similaire.Vous allumez la flamme et vous chauffez l'eau PAR LE DESSUS.Au bout de 2-3 mn vous allez voir des micro bulles en haut du récipient ,des signes de mouvements de convection et enfin l'eau qui fume;vous n'êtes pas obligés d'aller jusqu'a ébullition .Mesurez la température en haut et en bas du récipient, attendez remesurez plus tard . Concluez.(On peut faire avec une ampoule électrique riche en IR aussi)

Cette petite expérience est destinée à vous montrez qu'un ballon solaire c'est en fait deux ballons séparés par une interface chaud - tiède.Donc ce n'est pas utile de se compliquer la vie et de faire pleurer son porte monnaie avec deux ballons séparés.

Soyez sympa ,allez chiner une lampe à braser ,faites l'expérience et venez raconter

yves

[yves35]

L'étude conclue donc qu'un ballon surdimensionné conduit à une sur-utilisation de l'appoint.

plilou ,le dimensionnement de 6 m2 - 500l est fait justement pour couper l'appoint 6 mois par an( et j'ai vérifié que çà marche)
un petit lien pour voir ce qui se passe quand on coupe l'appoint.
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=402

bon allez ,dodo pour de bon

yves