Optimisation passivité maison en pisé

[inviteca6a479d]

Bonjour
Je viens régulièrement consulter ce forum (très riche) pour essayer de trouver notre solution de chauffage, mais comme je tourne en rond depuis un moment, je viens chercher des conseils plus personnalisés.. et vous en remercie d’avance..

J’expose :
Nous rénovons depuis 10 ans une ancienne petite ferme en pisé, au départ à l’état de ruine. Nous avons dû faire refaire entièrement la toiture et nous en avons profité pour faire une isolation en sur-toiture avec un isolant mince (France Système)… Qui s’est avéré insuffisant (erreur de jeunesse) et quelques années plus tard, nous avons rajouté environ 10 cm de ouate de cellulose dans des caissons bois côté intérieur. Nous avons mis un chauffage plancher chauffant basse température au RdC, et radiateurs à l’étage que nous n’utilisons jamais cause énergie au Propane qui coûte une fortune !! Donc, actuellement, nous mettons une consigne très basse pour le plancher chauffant, histoire de tempérer, et nous amenons le gros des calories grâce à un insert côté Ouest et un poêle à bois France Turbo au centre de la maison, mais dans un espace très ouvert (jusqu’à la toiture).
Le constat est qu’on se gèle et qu’on dépense un max, alors que nous aimerions tendre vers une maison basse énergie.
Pourtant, d’après tout ce que j’ai lu sur le sujet, on a de sérieux atouts : Le pisé pour l’inertie, beaucoup de vitrage au sud (trop peut-être : grande baie vitrée de 3 x 3 m + baie horizontale entre mur et toiture de 1 x 8 m), avancée de toit typique pour la protection estivale, une seule ouverture au nord (petite fenêtre pour la cuisine) et une haie pour la protection contre le vent. Bon, l’ensoleillement ici en hiver n’est pas terrible cause montagnes (9H30–16H30 en janvier) et nous sommes à 500 m d’altitude, mais quand-même…

Notre principale préoccupation actuellement :
Comment optimiser les apports passifs ? Nous projetons de fermer (par des vitrages) l’espace central de la maison, très vitré et en faire une serre solaire (volume : L4 x P3,5 x H5m). Est-ce une solution efficace et si oui, à quoi faut-il veiller particulièrement ? .. et tout autre suggestion..
Et en « sous-question » également, comment se débarrasser du Propane sans renoncer au plancher chauffant et sans investissement ruineux ? Solaire actif, chaudières granulés ou bois, poêles-chaudières à bois, tout est hors de prix et nous avons déjà tellement investi dans ce satané chauffage qu’on aimerait bien limiter les dégâts… Que reste-t-il ? (à part les pulls en laine..)

Merci encore à tous ceux qui vont prendre du temps pour me répondre..
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[invite8d4af10e]

Bonjour
les murs sont isolés?

[invitee449b931]

Bonjour.

Meme reaction que Jamo apres la lecture : mince y'a que 10cms sur le toit et basta ?

Si c'est le cas, avant toutes choses, isolation des murs. L'ideal etant par l'exterieur, comme ca tu gardes le pise, un bel enduit terre dessus et toute son inertie.

Peux-tu preciser la surface au sol de la maison (et du RdC et de l'etage) ? Ca permettrait d'avoir une idee sur la surface vitree : suffisante, trop, pas assez.

Pour une serre ou des murs trombes, je te renvoie sur le bouquin d'Oliva (conception bioclimatique) qui explique un peu tout ca. En fait il y a meme toute une tartine sur le solaire et le passif solaire donc ca devrait te convenir comme lecture

Le PCBT (plancher chauffant basse temperature) n'est pas utilisable qu'avec du gaz. Claire que la reserve de gaz, ca coute un rein a chaque remplissage (mince au bout de 2 ans ou paie comment ? ).

Si tu as pas mal de degagements sud et du soliel, tu pourrais avoir un chauffage avec une chaudiere bois buche, une hydroaccumulation, et le complement en panneaux solaires bien orientes. La serre serait un atout qu'il faudrait prendre egalement en compte pour la puissance du chauffage. Mais ton PCBT fonctionnerait avec l'hydroaccumulation.

L'investissement initial est consequent. Les materiels sont pas trop donnees et la pose coute la peau des fesses. On trouve toutefois des chaudieres buches pas trop mal a bien moins chers que du deutritrich et des panneaux solaires sympas avec des commandes groupees (voir le post ici meme sur le solaire passif dit SSC).

Bref pleins de reflexions a mener. Pleins de lecture de FS a faire

[fabien56]

Bonjour,
A mon avis, ne touche pas au chauffage. En effet, si tu as déjà beaucoup investi, ta chaudière doit être performante et, en complément du poele à bois, suffisante. En revanche, même remarque que MAD MAC: 10 cm en toiture, ça ne suffit pas; Il faut au moins doubler, voire tripler cette épaisseur; (je ne parle pas de l'isolant mince... )
Comme tu l'as déjà certainement lu, le pisé apporte l'inertie thermique mais quid de l'isolation? En isolant correctement, ton système de poele, insert et plancher chauffant doit suffire.
Quelles sont tes contraintes en matière d'espace sous toiture, isolation des murs...?
Les poeles france turbo, de mémoire, chauffent essentiellement par convection. si l'espace est ouvert, tout l'air chaud doit monter et, en effet, sans isolation dans les murs, la sensation de froid au rez de chaussée doit être désagréable. Il pourrait peut-être être intéressant de revendre le poele (c'est très à la mode, ça partira tout seul) et de racheter un poele qui rayonne un peu plus. Sans aller jusqu'aux poeles de masse (hors de prix) il existe des poeles avec de la stéatite, ou des procédés refractaires très efficaces (voir discussion sur les poeles à bois) et moins chers. La puissance du poele dépendra de ton volume à chauffer...et de l'isolation finale.
Bon hiver....
Fabien

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteca6a479d]

Merci pour ces réponses !

Pour l'isolation toiture, on s'était dit, 10 cm ouate + Isolant mince en sur-toiture = équivalence 20 cm isolant type laine de verre.. Bon, tout faux alors..?

Pas d'isolation murs cause 60 cm (minimum) de terre, pareil, on pensait que c'était suffisant, et surtout on ne voulait pas perdre la respirabilité des murs, et en plus on a fait le choix "architectural" des murs bruts de pisé simplement chaulés.. Par contre, c'est clair qu'il manque l'enduit extérieur, et au nord en plus.. Là on envisage un enduit terre/chaux/chanvre.. Ou peut-être ya mieux ?

Effectivement pour le poêle, on a la nette sensation que la chaleur file direct dans les vélux (genre ventilation naturelle..refroidissante..), d'où l'idée de la retenir dans l'espace serre et mieux la distribuer ensuite. On se posait la question du remplacement du poêle. Bon, si vous confirmez, je crois qu'on ne va plus hésiter..

Pour la chaudière, ça fait donc un moment qu'on connecte et reconnecte les neurones, sans grand résultat : Si on change d'énergie, c'est à nouveau un gros investissement. Si on n'en change pas, c'est plein de sous qui partent tous les ans pour une température un peu trop modeste, et chez Total, en plus !.. Ya vraiment pas moyen de se passer de chaudière ? Est-ce qu'un insert-chaudière ou poêle-chaudière pourrait suffire ? (moins cher, déjà..)

Pour les précisions demandées ; 80 m² au sol sur 2 niveaux et 1/2

[fabien56]

"Est-ce qu'un insert-chaudière ou poêle-chaudière pourrait suffire ? (moins cher, déjà..)"
Moins cher, pas si sur....à l'utilisation, certainement; à l'achat, .
Si tu veux absolument remplacer la chaudière pour utiliser le plancher chauffant, il reste la solution confortable et écologique de la chaudière polycombustible (bois déchiqueté, céréales, pellets...) mais avec une surface habitable de 80m², as tu la place de stocker ce type de combustible? De plus, ça reste cher à l'achat.
Bien sur, il existe des solutions d'inserts-chaudières plus ou moins bricolés mais pas de retour d'expèrience, pas de connaissance sur les rendements...Bref, tant qu'à bricoler, je pense qu'il est préférable d'investir dans une bonne isolation. si tu dois refaire ton enduit, pourquoi pas une isolation par l'extèrieur, c'est le plus efficace et, dans ton cas, le moins destructeur pour l'intèrieur que tu viens de refaire.

[inviteca6a479d]

Ah, je me suis mal exprimée : c'est 80m² au sol multiplié par 2 niveaux et 1/2, résultat un peu différent... Pour le stockage, ce serait quand-même délicat, pas de dépendances, et toujours le problème de l'investissement.. C'est pourquoi on voudrait trouver un maximum de solutions "passives" et privilégier le chauffage par l'insert et le poêle. Changer le poêle et isoler par l'extérieur + la serre, ça me semble un bon début à tester cet hiver..

[invitee449b931]

Franchement, la premiere chose a faire c'est l'isolation.

Sur le toit, 10 cms c'est trop peu. Passe a 20cms (ou plus si tu aimes ca ... et que ton porte-monnaie ne crie pas trop).

Pour les mur, le pise t'apporte l'inertie. Oui c'est respirant, mais tu peux faire du respirant aussi avec une isolation sur du "vieu mur" (c'est ce que j'essaie de faire chez moi, voir le post sur l'isolation des vieilles maisons en pierre).

Vu que tu n'as pas de crepis, une solution avec du liege en isolation exterieure, recevant le crepis qui va bien, ca pourrait le faire. Je dis peut-etre une betise aussi : il faudrait etudier l'evacuation de la vapeur d'eau (Sd ou mu * epaisseur, ou pression de vpauer saturante/reelle). Parce qu'il ne faudrait pas mouiller le mur en pise quand meme

Dans le style, 8 cms de liege sur le tour de la maison, 10cms de plus sur le toit, et te voila avec une maison a peu pres bien isole. Apres tu verras deja que ca chauffe un peu mieux.

Ensuite, soigner les ponts thermiques pour pas chauffer dehors, et voir aussi l'effusivite des murs pour que tu n'aies pas de sensation de parois "froides".

Mais d'abord, l'isolation, bien faites, en evitant les ponts thermiques. Ca fera deja du bien sur la consommation de chauffage

[invite73c01d1a]

Chez nous dans la Drome, la maison est aussi en pisé et sur 3 niveaux ouverts jusqu'au toit qui est isolé par de laine de verre

Les anciens propritaires se chauffaient par insert et fioul pour le chauffage au sol (installé uniquement au rez de chaussé).

Aprés quelques hivers avec moult pulls nous avons optés pour un poele de masse en stéatite (aprés aussi plusieurs mois d'économie).

Le rayonnement du poele (infra rouge) nous permet de ne pas avoir toute la chaleur en haut, seulement 20 % de convection.

Nous chauffons tout car la configuration de la maison (trés peu de cloisons) nous le permet. Nous avons opté pour un PM de 3,4 t

Le seul appoint est pour la salle de bain qui fait 20m2.
Et nous n'avons plus froid , et pourtant les murs ne sont pas isolés mais l'inertie emmagasine la chaleur.

Il est vrai que nous pensons maintenant les isolés par l'extérieur (quand nous aurons renfloués les caisses).

bonne journée à toutes et tous

[inviteca6a479d]

8 cm de liège... Je ne doute pas de la compatibilité et de l'efficacité mais question budget... Au secours !.. Je pensais plutôt, comme nous sommes des adeptes du fait-maison-avec-ce-qui-tombe-sous-la-main, a l'enduit terre/chaux/paille (ou chanvre, mais ça tombe moins sous la main..), vu qu'on a tout sur place, et que c'est préconisé pour les murs en pisé. Avec un bardage bois par-dessus éventuellement.. Peut-être moins efficace, mais en rajoutant des espaces-tampon au Nord (abri vélos prévu), nous pensons que ça devrait le faire..
Pour la toiture, on ne peut pas faire plus, sans entamer l'espace habitable et surtout les vitrages.. Reste en sur-toiture, mais là pour plus tard, parce-que vraiment gros chantier..
Pour le poêle de masse, oui, ça a l'air vraiment top, mais notre configuration ne nous permet pas de l'envisager. Je viens de relire le courrier sur les poêles à bois, et il me semble que le Bullerjan ou le Bruno correspondrait bien à notre besoin.. On va peut-être tenter dans cette direction...

[inviteb48c6924]

Bonjour

L'enduit terre/paille, c'est sympa, c'est amusant à faire, mais à moins d'en mettre 20 cm entre colombage c'est un peu symbolique. Pour donner un ordre de grandeur :
Pisé 60 cm : R=0,7 à 1 au maximum
Terre/paille en 8 cm R=0.8
liège en 3 cm R=0.75

Donc isoler avec du terre paille, ça veut dire des épaisseurs de folie, donc un colombage extérieur dans lequel bourrer le mortier, etc... Un gros boulot pas forcément bon marché car bcp de matière (bois par ex). Le soubassement doit aussi être traité différement, pour éviter le pourrissement de la structure.
Pour info, par rapport au pisé, 8cm de liège sur 60 cm de pisé diviseront la pertes d'énergie par 3.5 pour les murs, pour qqch comme 17 €/m² de matériaux avec finition enduite.
Temps de retour sur investissement... Ca se calcule

[invite9d27fbdf]

Je viens de relire le courrier sur les poêles à bois, et il me semble que le Bullerjan ou le Bruno correspondrait bien à notre besoin.. On va peut-être tenter dans cette direction...

Salut !
Le Bullerjan surement pas : ce poele fonctionne essentiellement par convection, c'est même le champion de la convection ! Le Bruno : connais pas.
Comme le disait Fabien, en dehors des poeles de masse, il existe de poeles avec habillage stéatite ou céramique, avec un bon rendement, et qui fonctionnent aussi par rayonnement. Le bullerjan n'apportra rien de plus par rapport au Frane Turbo, sinon une montée en température (de l'air) plus rapide.

[inviteca6a479d]

Ah bon, que 17€/m² ? C'est ce que j'ai vu pour des panneaux de 5cm, du coup j'imaginais au moins 30€/m² pour du 8cm + finitions.. Si vous avez des liens pour ces tarifs, je suis preneuse... A réfléchir, effectivement...
Pour le Bullerjan, comme ce qui est mis en avant, c'est son système de convection particulier qui répartit mieux la chaleur, fait pour les grands volumes, etc., J'ai pensé qu'il correspondait à nos besoins.. avec quelques doutes, vu qu'on avait lu la même chose pour France Turbo et c'est ce qui avait déclenché notre achat.. merci pour la mise en garde.. Encore pas mal d'heures de lecture et torture de méninges en perspective..

[invite41fbbc33]

Moi aussi je commence à réfléchir à la restauration de la maison en pisé dont j'ai hérité. En lisant le forum il me semble que 2 écoles se confrontent les défenseurs des maisons passives d'une part et les héritiés des vieilles demeures traditionnelles d'autres part. Malheureusement bien peu de réponses satisafaisantes pour faire avancer les problèmes, malgré la qualité des échanges. Alors que doit-on mettre en oeuvre pour assurer l'isolation d'une maison en pisé tout en préservant l'intérêt de l'inertie ?
Quel est l'incidence financière d'un choix favorisant un mode de chauffage ou une isolation plus performants ?
J'ai rencontré récemment un constructeur qui m'a certifié que pour une maison en pisé une dalle chaux-chanvre de 15 cm sur hérisson avec système d'aération ainsi qu'une isolation sous toiture de 20 cm de fibre de bois étaient suffisants.
Mais avant cette information j'envisageais en plus une isolation par l'extérieure en liège, fibre de bois ou chaux-chanvre mais vu le coût, est-ce vraiment raisonnable et peut-on réaliser un enduit à la chaux par dessus pour la finition ?
J'attends beaucoup de vos réflexions d'autant plus que mon budget est serré et que je n'ai pas les moyens de me tromper...