Murex mystère

[Nightstorm]

Bonjour a tous, je m'appelle Bastien, je suis nouveau sur ce forum, et je venais quérir votre savoir pour une petite énigme . J'ai trouvé ce Murex vers Bruch, dans une zone de sédimentation de l'Auvignon, et je n'arrive pas a m'expliquer sa présence … le secteur ne présente pas de zones fossilifères marines, ce qui pour moi exclut cette possibilité, et je lui trouve une forte ressemblance avec un Bolinus Brandaris assez érodé, qui est strictement méditerranéen. Je sais que le secteur présente un riche passé archéo, mais le seul site que je connais, la villa romaine reconvertie en nécropole mérovingienne est a st Martin de bruch, plutôt éloignée de l'eau donc, a moins que l'auvignon ait dégagé un site encore inconnu ( je pense antiquité car je sais que les romains accordaient une très grande place au murex dans leur société ) . Quand a un vestige récent, bien que le canal latéral a la Garonne est assez proche, de par les marchandises qui transitaient et l'utilisation du canal la probabilité que je sois tombé sur un souvenir de vacances ou un reste de repas est quand même extrêmement faible, même si je ne l'exclut pas ... en bref, je sèche complètement , je m'en remet donc a vos connaissances ^^
je précise que l'entaille dans la coquille est due a un coup de pelle malencontreux lors du dégagement, ce qui m'intrigue aussi, même si un murex est résistant, une coquille récente n'aurait elle pas du éclater, ou du moins se fracturer de façon plus irrégulière et anarchique ?
Cordialement 20261016_014824.jpg20261016_014811.jpg20261016_014756.jpg
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[cherallier]

Bonjour a tous, je m'appelle Bastien, je suis nouveau sur ce forum, et je venais quérir votre savoir pour une petite énigme . J'ai trouvé ce Murex vers Bruch, dans une zone de sédimentation de l'Auvignon, et je n'arrive pas a m'expliquer sa présence … le secteur ne présente pas de zones fossilifères marines, ce qui pour moi exclut cette possibilité, et je lui trouve une forte ressemblance avec un Bolinus Brandaris assez érodé, qui est strictement méditerranéen. Je sais que le secteur présente un riche passé archéo, mais le seul site que je connais, la villa romaine reconvertie en nécropole mérovingienne est a st Martin de bruch, plutôt éloignée de l'eau donc, a moins que l'auvignon ait dégagé un site encore inconnu ( je pense antiquité car je sais que les romains accordaient une très grande place au murex dans leur société ) . Quand a un vestige récent, bien que le canal latéral a la Garonne est assez proche, de par les marchandises qui transitaient et l'utilisation du canal la probabilité que je sois tombé sur un souvenir de vacances ou un reste de repas est quand même extrêmement faible, même si je ne l'exclut pas ... en bref, je sèche complètement , je m'en remet donc a vos connaissances ^^
je précise que l'entaille dans la coquille est due a un coup de pelle malencontreux lors du dégagement, ce qui m'intrigue aussi, même si un murex est résistant, une coquille récente n'aurait elle pas du éclater, ou du moins se fracturer de façon plus irrégulière et anarchique ?
Cordialement Pièce jointe 521809Pièce jointe 521808Pièce jointe 521807

Bonjour et bienvenu sur nos forums,
Je crois que tu te donnes toi même la réponse avec possiblement un coquillage qui a pu être conservé par un collectionneur (enfant !?) ou un amoureux des coquillages ou objets significatifs trouvés en bord de mer ou ailleurs en villégiature puis ramené "à la maison". Il est assez fréquent de trouver en archéologie sur des sites gallo-romains quelques objets hors contexte. Par exemple on a trouvé assez souvent des lames de haches polies sur des sites de villas romaines. Je ne sais pas s'ils avaient la culture ou la connaissance sur l'origine d'une telle pièce mais elles attiraient la curiosité sans pour autant savoir qu'elles étaient d'origine anthropique. Ces lames de haches polies ont d'ailleurs gardé un aspect mystérieux pour certains qui les considéraient comme des "pierres à foudre" en pensant qu'elles protégeaient une maison ou une grange de la foudre. Il s'en trouve encore coincées dans des charpentes de maisons ou de granges.
C'est juste un exemple pour comparaison qu'un objet peut être déplacé pour des raisons diverses et variées d'un littoral (par exemple) à un arrière pays loin de la mer. On dit que cet objet est hors contexte. D'ailleurs ton Murex, peut paraître ancien (fossilisé?) mais il ne présente pas de concrétion rapportée par un séjour dans une couche calcaire ou autre.
Si demain sur une brocante, tu achètes un Lambi (coquillage) de Guadeloupe sur une brocante et que tu l'offre à quelqu'un, cela ne veut pas dire que toi ou cette personne êtes allés en Guadeloupe. Ton Murex a pu être récupéré (acheté?) en littoral au cours d'un déplacement et offert à quelqu'un qui a pu le conserver dans une villa durant plusieurs siècles expliquant son aspect mais pas sa provenance. Dans le cas présent, cherches plus sûrement un vestige romain dans le coin plus qu'un niveau marin peut-être ! Cela reste une hypothèse.

[Nightstorm]

bonjour cherallier , et merci de ta réponse . pour être honnête j'avais plus ou moins éliminé la piste du fossile, même si je sais que les faluns d'Aquitaine possèdent un excellent état de conservation, il n'y a aucune couche fossile qui remontait historiquement aussi haut , même en suivant le cours de l'auvignon, j'étais donc quasi sur qu'il était d'origine humaine ^^

c'est la que je bloque un peu ensuite . je travaille sur le canal latéral a la garonne , et a l'endroit où je l'ai trouvé les sédiments du canal et ceux de l'auvignon se mélangent lors des crues, ce qui a créé une accumulation de sédiments depuis des décennies et me laisse deux options .
soit un reste qui date d'après la construction du canal , " moderne ", un souvenir de vacances d'un eclusier ou d'un plaisancier perdu dans le canal, mais l'endroit me semble aussi improbable que le contexte ..

ou alors un vestige gallo romain , c'est une bonne possibilité même si on n'a jamais retrouvé de murex dans le secteur , la via aquitania passais a bruch ou a proximité , il y avais aussi des grands complexes comme la villa de st Martin , un vestige non découvert peut très bien se trouver en bord d'auvignon ... dans un cas comme dans l'autre ça reste un murex isolé , donc un gros coup de chance comme découverte, pour savoir vers quoi m'orienter il faudrais que je détermine l'espèce et l'ancienneté de cette coquille , d'où ma présence sur ce forum auprès de vous

[cherallier]

Tu parles du Canal de la Garonne et cela me fait repenser à un casse-tête ici chez moi (ville) qui pourrait bien apporter une possible solution à ton énigme.
Ici on s'est longtemps posé la question sur du mobilier romain (en vrac, non structuré ou stratifié) découvert dans un jardin public aménagé début XIXe, à l'emplacement d'une ancienne forteresse médiévale en partie détruite. Les couches ou strates archéologiques ne "matchaient" pas : médiévales, romaines, modernes...un coup oui, un coup non !!!
En fait lors du creusement du Canal de Berry (~ 1830) on ne savait que faire de la terre de déblai du creusement du canal. Ils en mettaient partout autour jusqu'à saturation des zones de réceptions possibles et donc une partie de ces déblais a été acheminée sur le futur jardin public, c'était l'aubaine à seulement 1 ou 2 km, ça arrangeait tout le monde.
C'est là où la réponse a été trouvée. Lors du creusement du canal, les terrassiers ont "croisé/traversé" plusieurs villas G-R sur l'itinéraire ou axe du canal et forcément leurs déblais étaient riches en artéfacts G-R venus "polluer" une zone qui, certes a vu une occupation romaine mais sous la forteresse médiévale, vraiment en sous couches et pas dessus ! Il a fallu un certain temps pour comprendre le méli-mélo des couches.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nightstorm]

c'est possible ,après meme si j'ai un peu de réticencesa parler de l'endroit exact je sais au moins une chose , c'est que l'emplacement où je l'ai trouvé a été enseveli par les crues successives après la construction du canal, je retrouve d'ailleurs en vrac au même endroit énormément de coquilles d'anodontes , certaines encore en connexion et non blanchies, qui viennent probablement du canal , énormément de verre , de restes de bouteilles ( principalement cul de bouteille ) , des clous divers , quelques pièces métalliques plus grosses dont une en fer forgé/puddlé dont j'ignore l'utilité ou l'âge, de la taille de la main, des galets , des restes de brique ( modernes je pense ) , des fragments de vaisselle ... en bref, un énorme meli melo historique , avec un murex, et une valve d'huitre plate ( mais ça c'est presque moins surprenant ) au milieu de tout ça 😅
certaines choses viennent du canal , d'autres de l'auvignon , mais définir qui appartient a qui .. l'auvignon est connu pour être très violent en période de crue donc il peut transporter a peu près tout et n'importe quoi ^^

après je précise que je ne fais pas ça dans le but de faire de vraies fouilles , c'est dans le cadre de mon travail , pas du pillage de potentiel matériel archéologique, ce sont des découvertes fortuites 😅

[Nightstorm]

mais dans tout les cas , avant de m'imaginer une trouvaille antique le premier pas ce serais de confirmer l'espèce et de définir si ce murex a réellement connu l'époque gallo romaine ou s'il n'est qu'un souvenir " moderne " d'après le 19eme siècle perdu la pour une raison ou une autre ( si ce genre de vérification est faisable a mon niveau bien sûr ) , ce serais un bon debut pour savoir si je le classe en tant que souvenir de vacances ou si la trouvaille mérite que j'accorde plus d'attention a ce qui l'accompagne lors de mes recherches ainsi qu'aux alentours de la trouvaille , y compris l'auvignon

[cherallier]

Comme tu as ton murex en main et pas moi, regarde et compare entre le Murex épineux (Bolinus brandaris) et le Murex rameux (Chicoreus ramosus) qu'il faut voir de plus près. Le Murex épineux me tenterait d'avantage mais il est un peu usé ce qui induit le doute ! Il a pu traîner un peu dans le sable (érosion) avant d'être ramassé. Sa taille, son aspect et sa répartition géographique sont réalistes.

[Nightstorm]

effectivement niveau usure il est très marqué , mais ses épines, malgré l'abrasion sont régulières comme sur le murex épineux , il n'a pas ces côtes épineuses que l'on observe sur le murex rameux . le premier tour de coquille possède deux lignes d'épines parallèles ( un au centre et un sur la partie haute ), je compte 6 épines , les tours suivant une seule ligne d'epines sur la partie haute .

une ligne de protubérances qui descend aussi sur la pointe creuse en bas de coquille , non complète car usée de moitié aussi .