"Rien ne va plus en physique!" de Lee Smolin

[invited749d0b6]

C'est un livre très bien écrit qui donne l'avis de grands physiciens comme Feynmann sur la théorie des cordes. C'est aussi un bon livre d'histoire récente de la physique. Il parle aussi de philosophie des sciences.
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[Seirios]

Bonjour,

Pourrais-tu en dire plus, car ce livre à l'air tout à fait intéressant, principalement par le fait que l'auteur décrive également les autres théories postulant à la place de théorie unifiée.

[invited749d0b6]

J'ai acheté le livre avant-hier, donc je ne peux pas tellement t'en dire plus.
Mais par exemple, Lee Smolin explique que les physiciens ont cherché à unifier les trois forces (pas la gravitation) dans un groupe de jauge SU(5) (symétrie entre les trois couleurs de quarks, plus l'électron, plus le neutrino) et que cela aurait abouti à des interactions et des transformations qui n'ont jamais ete observées.
Lee Smolin explique aussi que la théorie de Kaluza-Klein demandait de figer la dimension supplémentaire, et que cette solution était instable, le cercle de la dimension supplémentaire devenant soit tres grand et alors il aurait ete visible, soit il devient petit jusqu'a arreter le temps.
Il explique aussi que la supersymétrie a été inventé plusieurs fois.
Je n'en suis pas encore aux nouvelles théories.

[Seirios]

Alors je te laisse lire en paix, j'attendrais que tu aies fini de le lire

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bip]

Surprise : On vient d'en parler à la radio, sur France-info !
On aimerait maintenant que les autres internautes qui ont eu le temps de le lire nous en parlent à leur tour, svp.
Merci

[GrisBleu]

J'ai achete la version anglaise (au japon)
le bouquin est pour l'instant bien moins signant que ne le laissait croire les extraits. Je n'en suis qu'a la supersymmetrie, on va voir sur les cordes
a+

[invite417be55c]

C'est un très bon livre. Lee Smolin a travaillé aussi bien sur la théorie des cordes ainsi que sur la gravitation à boucles.

Dans le livre, il parle beaucoup de la théorie des cordes, où il critique les moyens consacrés à la seule théorie des cordes, que ce soit les thésards, plus ou moins forcés à choisir la théorie des cordes pour obtenir un poste de professeur, etc... alors que la théorie des cordes n'a pas tenu ses promesses.

Par ailleurs il critique la surmédiatisation de la théorie des cordes, ainsi que la surestimation des résultats de la théorie. En effet, selon lui, la théorie des cordes unifie la gravitation avec toutes les autres forces, or... la théorie des cordes a juste prédit une boucle fermée ayantune masse nulle et un spin 2 (l'hypothétique graviton, mais personne n'a jamais pu faire de calcul avec, ni retrouver les équations d'Einstein).
La dualité des théories n'a pas non plus été établie de manière rigoureuse. Par ailleurs beaucoup d'auteurs parlent de la M-théorie comme s'ils en connaissaient les équations alors que c'est loin d'être le cas. La théorie ne donne pas non plus le lagrangien du modèle standard, il y a a aussi le problème du paysage donnant 1e500 possibilité, la théorie a perdu tout pouvoir de prédiction.
Chose pire, la théorie des cordes n'a jamais prouvé qu'elle ne donnait pas des résultats infinis.

L'auteur se demande comment les choses sont devenues comme cela (avec un chapitre consacré à la sociologie).

Ensuite l'auteur explore les voies indépendants, la gravitation à boucles, la relativité doublement restreinte, les géométries non commutatives, les théories indépendantes du fond (où l'on ne présuppose pas d'espace [héritiers d'Einstein], alors que la théorie des cordes est une théorie dépendantes du fond [héritage du modèle standard]).
Lee Smolin propose d'explorer des voies indépendantes, et d'encourager les jeunes qui ont des idées.

L'auteur n'est pas là pour critiquer la théorie des cordes, mais critique le fonctionnement actuel de la physique, où tous les moyens sont utilisés pour embrigader les jeunes, les média etc... pour encourager une seule voie dominante, alors que celle-ci n'a jamais montré quoique ce soit comme confirmation expérimentale.

[invite9c9b9968]

L'auteur n'est pas là pour critiquer la théorie des cordes, mais critique le fonctionnement actuel de la physique, où tous les moyens sont utilisés pour embrigader les jeunes, les média etc... pour encourager une seule voie dominante, alors que celle-ci n'a jamais montré quoique ce soit comme confirmation expérimentale.

Je me permets de modérer tes propos qui j'espère ne reflètent pas ce que dit Lee Smolin (en gros j'espère que tu as mal compris ce qu'il dit). En effet rien n'est fait pour encourager une seule voie dominante en physique ! Je suis dans un laboratoire de physique théorique, et les cordes ne constituent sûrement pas la seule chose que l'on étudie.

Croire que la théorie des cordes est le seul avenir de la physique et que l'on "force" les gens à l'étudier, c'est faire une grave erreur.

[invite2593aa43]

Salut,
bongo1981:

surestimation des résultats de la théorie
l'hypothétique graviton, mais personne n'a jamais pu faire de calcul avec, ni retrouver les équations d'Einstein).
La théorie ne donne pas non plus le lagrangien du modèle standard
la théorie a perdu tout pouvoir de prédiction

Bon personnellement je préfère la gravitation à boucles mais si les connaisseur ne critique pas ce qui est dit ci-dessus et que c'est vrai la théorie des cordes c'est quoi alors?
Chaque fois que j'entends parler d'elle je pense que c'est plus des mathématiques que de la physique (avis personnel)

[invite417be55c]

Je me permets de modérer tes propos qui j'espère ne reflètent pas ce que dit Lee Smolin (en gros j'espère que tu as mal compris ce qu'il dit). En effet rien n'est fait pour encourager une seule voie dominante en physique ! Je suis dans un laboratoire de physique théorique, et les cordes ne constituent sûrement pas la seule chose que l'on étudie.

Croire que la théorie des cordes est le seul avenir de la physique et que l'on "force" les gens à l'étudier, c'est faire une grave erreur.

J'ai peut-être mal formulé. Selon l'auteur, les thésards ayant fait une thèse en théorie des cordes trouvent plus facilement des postes. Les professeurs ou chercheurs occupant les Institut des études avancées sont presque tous issus de la théorie des cordes (et non des autres voies parallèles).

Je pense que j'ai mal formulé la phrase. Lee Smolin n'a rien formulé d'aussi radical. Il a juste dit qu'il y a plusieurs façon de faire de la recherche en physique, la méthode d'Einstein, où l'on peut travailler seul, et l'on réfléchit sur les fondements de la mécanique quantique, de l'espace et du temps, et la méthode du modèle standard où la dextérité technique est encouragée. Il faut un peu des deux qualités.

Aujourd'hui, la physique est en crise. Selon l'auteur, sa génération n'a rien découvert, aucune découverte majeure en physique théorique n'est venue ponctuée la communauté (je trouve que c'est quand même assez exagérée...). Selon lui, c'est à cause de la façon dont fonctionne la physique actuelle, où pour un jeune, pour trouver un poste, avoir des revenus descentes, etc... il doit se faire remarquer. Et la seule façon est de travailler sur la théorie des cordes où ils peuvent montrer une certaine maîtrise des problèmes techniques, et c'est de cette façon qu'ils peuvent se faire remarquer.
Par contre, des étudiants partant dans des voies tout aussi prometteuses, ou réfléchissant par exemple sur les fondements de la théorie quantique ont beaucoup plus de mal à trouver un poste, ou simplement un poste d'assistant.

Selon l'auteur, le recrutement préfère prendre des jeunes dont le financement est plus ou moins assuré (en l'occurrence ceux ayant travaillé sur la théorie des cordes).

Il y a encore d'autres arguments que je n'ai pas mentionné, je n'ai pas encore tout assimilé (et sûrement ceux-ci nuancent un peu plus sa pensée).

Gwydon> D'après ce que j'ai compris, les cordistes ne se mélangent pas aux autres, ils se réunissent entre eux lors de colloques. Si tu as la possibilité de lire son livre, de faire ta propre opinion, et puis de rectifier certaines choses que j'ai dites, je t'encourage à le faire.
Je pense que le terme "embrigader" était un peu trop fort (mais l'orientation suggérée est bien réelle, à moins que j'ai rien compris du tout).
Tu travailles dans quel labo et sur quoi ?

bashad> C'est une théorie très mathématique, qui n'a pas donné la moindre prédiction pour le moment. Il y a un point que je croyais vraie à propos de la théorie des cordes, et que Lee Smolin réfute qui est "la théorie des cordes est finitaire", démontrée dans l'article de Mandelstam (alors que ce n'est pas vrai, l'on sait que les termes d'ordre 2 ou 3 le sont, mais personne ne le sait pour les termes suivants ni sur la convergence de la série).

[invite9c9b9968]

J'ai peut-être mal formulé. Selon l'auteur, les thésards ayant fait une thèse en théorie des cordes trouvent plus facilement des postes. Les professeurs ou chercheurs occupant les Institut des études avancées sont presque tous issus de la théorie des cordes (et non des autres voies parallèles).

Ce en quoi je ne suis totalement pas d'accord. C'est même le contraire en France : va faire ta thèse en cordes, et après va t'inscrire à l'ANPE.

Mais ce qu'il dit est peut-être pas généralisable à toute la communauté.

Aujourd'hui, la physique est en crise. Selon l'auteur, sa génération n'a rien découvert, aucune découverte majeure en physique théorique n'est venue ponctuée la communauté (je trouve que c'est quand même assez exagérée...).

Et tu as raison de trouver ça exagéré

Selon lui, c'est à cause de la façon dont fonctionne la physique actuelle, où pour un jeune, pour trouver un poste, avoir des revenus descentes, etc... il doit se faire remarquer. Et la seule façon est de travailler sur la théorie des cordes où ils peuvent montrer une certaine maîtrise des problèmes techniques, et c'est de cette façon qu'ils peuvent se faire remarquer.
Par contre, des étudiants partant dans des voies tout aussi prometteuses, ou réfléchissant par exemple sur les fondements de la théorie quantique ont beaucoup plus de mal à trouver un poste, ou simplement un poste d'assistant.

Encore une fois je ne suis pas d'accord d'autant plus que ça néglige tout le reste de la physique : matière condensée, fluides, etc...

Gwydon> D'après ce que j'ai compris, les cordistes ne se mélangent pas aux autres, ils se réunissent entre eux lors de colloques. Si tu as la possibilité de lire son livre, de faire ta propre opinion, et puis de rectifier certaines choses que j'ai dites, je t'encourage à le faire.

Tu as raison, il faut absolument que je lise ce livre.

[quote]
Je pense que le terme "embrigader" était un peu trop fort (mais l'orientation suggérée est bien réelle, à moins que j'ai rien compris du tout).
Tu travailles dans quel labo et sur quoi ?
[/quote]

Je travaille actuellement au SLAC à Stanford, sur la supersymétrie. Je finis mon stage demain

[invite417be55c]

Ce en quoi je ne suis totalement pas d'accord. C'est même le contraire en France : va faire ta thèse en cordes, et après va t'inscrire à l'ANPE.

Mais ce qu'il dit est peut-être pas généralisable à toute la communauté.

Je pense qu'il mentionne seulement le système américain.

Et tu as raison de trouver ça exagéré

Encore une fois je ne suis pas d'accord d'autant plus que ça néglige tout le reste de la physique : matière condensée, fluides, etc...

Il parle de physique fondamentale, surtout l'unification.

Tu as raison, il faut absolument que je lise ce livre.

Je travaille actuellement au SLAC à Stanford, sur la supersymétrie. Je finis mon stage demain

DEA ?

[invite9c9b9968]

Attention, la physique fonda ne se limite pas à la physique des hautes énergies


Pour le système américain, je suis quand même étonné. Je veux dire dans mon labo ceux qui ont le plus de moyen ce ne sont pas nécessairement les théoriciens

DEA ?

Maîtrise

[invite417be55c]

Attention, la physique fonda ne se limite pas à la physique des hautes énergies

Tout à fait, et la discipline visée dans les découvertes majeures c'est bien la physique des hautes énergies.
Je pense que Lee Smolin se garderait bien d'émettre un avis dans d'autres domaines qu'il connaît un peu moins bien.

Pour le système américain, je suis quand même étonné. Je veux dire dans mon labo ceux qui ont le plus de moyen ce ne sont pas nécessairement les théoriciens

Je me suis sûrement mal exprimé, la National Science Fondation accorde des crédits à pleins de domaines. Parmis les domaines hyper théoriques, notamment la physique de la gravitation quantique ou l'unification, il me semble que les crédits sont facilement accordés aux cordistes. (je cite la NSF sans vraiment connaître)

Maîtrise

La chance de pouvoir faire un stage là bas !!

[mtheory]

Salut,
bongo1981:

surestimation des résultats de la théorie

Non

l'hypothétique graviton, mais personne n'a jamais pu faire de calcul avec, ni retrouver les équations d'Einstein).

faux, les cordes calculent avec les gravitons et retrouvent les équations d'Einstein

La théorie ne donne pas non plus le lagrangien du modèle standard

Si sauf les masses à part pour les photons, les gravitons et les gluons où elle donne une masse nulle

la théorie a perdu tout pouvoir de prédiction

Pas vraiment mais on en à déjà parler

[invite7259588c]

Pour unifier les forces il ne faut pas inventer des théories. Je pense qu'il faut tout d'abord comprendre ces forces et non pas savoir comment les calculer.
_ Redefinir la gravité dans un contexte universelle et non pas terrien.
_ Admettre la discontinuité des systèmes physique si non répondre clairement à la déperdition de la matière dans un univers infini?
_ Est ce que la déformation concerne l'espace-temps ou l'espace énergétique?
_ Si le domaine des corde existe, comment expliquer la stabilité de certain milieu electronique ou le domaine quantique?

Je ne critique personne mais j'expose seulement mon point de vue.

par: ali boutabene abderrahmane

[invitefd754499]

Bonsoir,

_ Redefinir la gravité dans un contexte universelle et non pas terrien.

La RG, pour toi,c'es trop "terrien" ... ?
J'ai peur de ne pas saisir du tout ce que tu veux dire...

Cordialement,

[doul11]

bonsoir,

je viens de finir ce livre, ce qui a motivé l'achat était l'envie de me faire mon propre avis sur ce qui pourrais causer une polémique, j'ai beaucoup aimé ce livre, j'ai trouvé des choses intéressantes sur l'histoire de la physique, l'histoire et le fonctionnement des cordes, même la partie sociologique est intéressante.

c'est l'avis d'un physiciens sur la physique moderne, certainement pas le plus positif, mais c'est son avis, il a le droit de l'exprimer et les autres scientifiques on aussi de droit d'être d'accord ou pas. Je pense que Smolin a mis volontairement les pieds dans le plat pour faire réagir, j'ai aussi l'impression qu'il a mis tout son coeur pour écrire ce livre, il est allé jusqu'au au bout de son analyse, j'ai trouvé ça plaisant.

si vous connaissez un livre du même genre, mais plutôt écrit par un pro-corde, ça m'intéresserais d'avoir un autre point de vue sur la physique moderne, merci.

[invite82ef5a19]

Ce que j'ai entendu dire du livre: Il y aurait 10exp500 théories des cordes possibles..(?) c'est bien ça? La théorie des cordes c'est aussi plus de 100 000 articles sur 30 ans...!

Par comparaison, la naissance de la théorie de la relativité générale semble un éclair...Ces données sont édifiantes pour le non spécialiste que je suis.

Que pensera un pro-cordiste du livre? la réponse est dans la question.

[invite8915d466]

sur l'inflation du nombre de publis, j'ai coutume de dire qu'il ne faut pas oublier que l'information est une quantité logarithmique. Et encore ...

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Cela montre que tout théorie est basé à l'origine sur des présupposés. Dans le même livre

Lisa Randall, théoricienne des particules bien connue et collègue de Motl à Harvard, définit la théorie comme « un cadre physique bien défini dans un ensemble de présupposés fondamentaux à propos du monde – un cadre économe, qui inclut une large variété de phénomènes. La théorie fournit un ensemble bien précis d’équations et de prédictions – celles qui sont corroborées par les résultats expérimentaux ».

Ce qui laisse entendre que les nouveaux faits il faut d'abord les construites par rapport à nos connaissances antérieures. Ils ne sont pas acquis par une lecture hasardeuse.

Le problème en mon sens n'est pas la, mais plutôt pour valider les hypothèses des théories faces à des expérimentations, nécessiteraient des énergies que nos technologies actuelles ne savent pas atteindre. Et ceci quelque soit la théorie nouvelle des hautes énergies.

Patrick