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Livre de Lubos Motl



  1. #1
    Jada

    Livre de Lubos Motl


    ------

    Bonjour à tous,

    Récemment, mon père m'a dit être en train de lire un livre de Lubos Motl sur les travaux des frères B. Familière du Forum Futura, je sais tout ce qu'on a dit sur leur thèse et leur travaux et je ne souhaite absolument pas relancer le débat.
    Le truc qui me chiffonne, c'est qu'apparement, Motl est un bon physicien (je me base naïvement sur le fait qu'être assistant professeur à Harvard, c'est n'être pas trop mauvais quand même). Je me rappelle avoir lu une critique très virulente de lui à propos des travaux de Garett Lisi qui manquaient je crois de rigueur avec des espaces et des objets mathématiques mal définis etc. Comment se fait-il alors qu'un physicien tel que lui voit dans les travaux des frères Bogdanov des idées intéressantes alors qu'il sont presque universellement reconnus pour regorger de concepts erronés ?
    J'aimerais des avis de ceux qui ont lu où sont en train de lire ce livre et qui en savent assez pour être capable de le juger objectivement. Mon père est passionné de physique mais je crois que lui comme la majorité des lecteurs de vulgarisation (et des apprentis physiciens dont je suis), nous n'avons pas forcément les connaissances et surtout le recul nécessaire pour apprécier la pertinence et la véracité des thèses qui nous sont proposées.
    En résumé, quel degré de confiance doit-on accorder à ce qui est écrit dans ce livre ?

    Merci pour mon papa
    JadA

    -----
    "Gravity is working against me" -- John Mayer

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  3. #2
    Squared

    Re : Livre de Lubos Motl

    En ce qui me concerne, au vu de la réputation des frères Bogdanov et de leur goût apparemment prononcé pour le choix de pseudonymes (d'après ce que j'en ai lu), je me pose la question de savoir si cet auteur existe vraiment ou est-il un personnage crée de toute pièce par les frères pour apporter de la crédibilité face à leurs travaux ?

    C'est une idée qui m'est venu lorsque le bouquin est sorti et je pense qu'elle n'est peut-être pas si dénuée d'intêret.
    "Qu'est-ce qu'il y a avant le big bang ? ... et bien l'apéro ! " - PVB

  4. #3
    julien.kiwi

    Re : Livre de Lubos Motl

    Arh moi aussi je confond souvent physicien et Bogdanov ! feu frères ...

  5. #4
    Seirios

    Re : Livre de Lubos Motl

    En ce qui me concerne, au vu de la réputation des frères Bogdanov et de leur goût apparemment prononcé pour le choix de pseudonymes (d'après ce que j'en ai lu), je me pose la question de savoir si cet auteur existe vraiment ou est-il un personnage crée de toute pièce par les frères pour apporter de la crédibilité face à leurs travaux ?
    En tout cas, cela n'a pas l'air d'être le cas ici : Lubos Motl
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  6. #5
    Squared

    Re : Livre de Lubos Motl

    Autant pour moi ... Mais j'ai toujours quelques suspicions face à ce livre
    "Qu'est-ce qu'il y a avant le big bang ? ... et bien l'apéro ! " - PVB

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    JVT

    Re : Livre de Lubos Motl

    Lubos Molt existe bien (le lien le prouve)
    Mais ce que je n'arrive pas à comprendre c'est la raison qui l'a poussé à écrire ce livre ???

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  10. #7
    Squared

    Re : Livre de Lubos Motl

    Citation Envoyé par JVT Voir le message
    Lubos Molt existe bien (le lien le prouve)
    On va plutôt dire que c'est probable ! Mais on ne peut pas faire une confiance absolue à Wikipédia étant donné que tout un chacun est susceptible d'écrire un article !
    "Qu'est-ce qu'il y a avant le big bang ? ... et bien l'apéro ! " - PVB

  11. #8
    JVT

    Re : Livre de Lubos Motl

    Citation Envoyé par Squared Voir le message
    On va plutôt dire que c'est probable ! Mais on ne peut pas faire une confiance absolue à Wikipédia étant donné que tout un chacun est susceptible d'écrire un article !
    concernant wikipedia ce n'est pas faux

    Mais je vous assures qu'il existe bel et bien (rencontre au salon du livre le dimanche 16) je trouve qu'il ressemble plus a un clown de cirque
    (avis personnel)
    Ce qui est certain, c'est que ce livre commence à être critiqué

  12. #9
    JVT

    Re : Livre de Lubos Motl

    Citation Envoyé par Squared Voir le message
    On va plutôt dire que c'est probable ! Mais on ne peut pas faire une confiance absolue à Wikipédia étant donné que tout un chacun est susceptible d'écrire un article !
    concernant wikipedia ce n'est pas faux

    ce livre commence à être vivement critiqué

    http://lavoixdu14e.blogspirit.com/ar...res-suite.html

  13. #10
    Squared

    Re : Livre de Lubos Motl

    Ok d'accord.

    Une autre question que je me pose : Pourquoi avoir choisi d'écrire un bouquin pour appuyer leurs travaux ? Je me demande bien quel interêt cela a pour l'auteur Motl ?
    "Qu'est-ce qu'il y a avant le big bang ? ... et bien l'apéro ! " - PVB

  14. #11
    JVT

    Re : Livre de Lubos Motl

    J'avoue m'être posé la même question
    Lubos Molt est retourné en Republique Tcheque (son pays) après avoir été chercheur à Harvard

    Je me suis demandé si Harvard n'aurait pas eu l'envie de le garder si celui ci était un chercheur reconnu

    Peut être qu'il cherche tout simplement de la reconnaissance

  15. #12
    julien.kiwi

    Re : Livre de Lubos Motl

    Feu Lobus Molt ...
    Il y a vraiment des gens qui servent à rien ^^
    "Dans mes livres, il faut mettre des sandwich" [José-Philippe Perez]

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  17. #13
    Squared

    Re : Livre de Lubos Motl

    Julien.Kiwi tu es encore et toujours HS ! ^^
    "Qu'est-ce qu'il y a avant le big bang ? ... et bien l'apéro ! " - PVB

  18. #14
    julien.kiwi

    Re : Livre de Lubos Motl

    Citation Envoyé par Squared Voir le message
    Une autre question que je me pose : Pourquoi (...)
    Je me pose des questions qui servent à rien et ...
    Quand on va voir les Bogdanov en conférence et qu'on leur envoie des mails on a pas trop le droit de critiquer je pense .... ouffffffff

    Je propose un boycott général des feu frères Bogdanov sur ce forum !
    "Dans mes livres, il faut mettre des sandwich" [José-Philippe Perez]

  19. #15
    jobherzt

    Re : Livre de Lubos Motl

    Effectivement, ca peut sembler intriguant qu'un "bon" physicien soutienne les Bogdanov. C'est oublier que le soutien d'un scientifique a un "autre" peut... ne rien avoir de scientifique. C'est oublier aussi que Motl est, apparemment, un personnage assez sulfureux, qui a pas mal de prise de position assez contestables dans le champ scientifique et en dehors (je dis ceci sans aucune reference, ce qui est mal, mais une petite recherche devrait vous eclairer).

    Essentiellement, le truc a comprendre avec les Bogdas, c'est que comme la majorité des pseudos scientifiques qui proposent une theorie de la fondation de l'univers, ils defendent en essayant tant bien que mal de la planquer sous du jargon scientifique, une conception et une theorie profondement mystique et spiritualiste de l'univers. Cela n'est a priori pas mal en soi, mais il ne faut pas melanger ca avec la science.

    Je pense que c'est un aspect qu'on obulie souvent de mentionner et qui eclaire pas mal leur demarche. Leur theorie, quand on y regarde, est extrement "new age" : un pre big bang purement mathematique, qui n'est que pure information, un "code genetique" qui engendre et definit l'univers...

    Pour ceux qui ne sont pas convaincus, lire leur interview dans "les cahiers de la bioenergie", ou ils admettent a peu pres clairement cet etat de fait. Ne pas oublier qu'ils ont publié un bouquin sur Dieu et la science, et remarquer surtout que l'editeur du bouquin de Motl est un editeur officiellement specialisé dans les livres spiritualistes et religieux. Dans la collection "science" de cet editeur, le livre cotoie des revelations fracassantes sur le suaire de turin (http://www.presses-renaissance.fr/ge...hp?id_item=654) .

    Donc clairement, Motl marche dans le meme trip, ce qui n'est pas incompatible avec le fait qu'il soit bon physicien par ailleurs. La convergence entre eux est mystique et non scientifique.
    Dernière modification par jobherzt ; 27/03/2008 à 11h45.

  20. #16
    JVT

    Re : Livre de Lubos Motl

    Merci pour le lien (presses-renaissance)

    Mais si ce livre est edité par un éditeur officiellement spécialisé dans les livres spirituels et religieux , doit on vraiment prendre ce livre pour une "référence" scientifique?
    Ou juste pour un livre de chevet?

    (Je ne suis pas scientifique , mais je m'interesse beaucoup a l'univers)

  21. #17
    Gwyddon

    Re : Livre de Lubos Motl

    Hello,

    Lubos Motl n'est pas n'importe qui, c'est un bon physicien et spécialiste de la théorie des cordes.

    Ensuite, cela ne l'empêche pas d'avoir des prises de positions spéciales, qui dépassent le cadre scientifique, comme l'a rappelé jobbhertz.

    Pour donner un parallèle, Watson est un bon scientifique (co-découvreur de la structure en double hélice de l'ADN), mais en dehors de sa discipline c'est quelqu'un d'exécrable (d'une misogynie incroyable, prônant les races supérieures et inférieures, etc..)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  22. #18
    JVT

    Re : Livre de Lubos Motl

    Merci pour cet information Gwyddon

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  24. #19
    Gwyddon

    Re : Livre de Lubos Motl

    Hello,

    En complément d'information, je pense que vous pourrez jeter un oeil à ça

    http://scholar.google.fr/scholar?q=l...Rechercher&lr=

    Vous y verrez quelques unes des publis de Lubos Motl
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  25. #20
    jobherzt

    Re : Livre de Lubos Motl

    Comme toujours, rien n'est ni blanc ni noir. L'intrusion spiritualiste en science est d'autant plus difficile a deceler qu'elle se place au milieu de notions scientifiques valides. Motl est un bon physicien, et il semble qu'une bonne partie du bouquin parle de chose qu'il maitrise bien, potentiellement correctement vulgarisée, et donc pouvant etre interressante pour elle meme. Mais il faut savoir distinguer ca de ce qu'il veut faire passer de moins scientifique, et ca n'est pas forcement evident. Disons que ce n'est pas un livre que je recommanderais, malgré la presence probable d'explications interressantes sur la theorie des cordes, par exemple.

    Pour reprendre l'exemple de Gwyddon (en le poussant a l'extreme), si Watson ecrivait un livre ouvertement raciste comportant une premiere partie merveilleusement claire sur les mecanismes de l'ADN, je ne le recommanderai evidemment pas...

  26. #21
    JVT

    Re : Livre de Lubos Motl

    Merci jobherzt pour vos informations

    Concernant Molt c'est justement cela qui me dérange, l'intrusion de spiritualité dans les notions scientifiques
    (c'est un peu la "manière" des sectes pour recruter des adeptes)
    On y mélange de tout , "du faux", "du vrai" et "du rêve" et chaqu'un prend ce qui l'interesse.

  27. #22
    Spinfoam

    Re : Livre de Lubos Motl

    Si j'avais envie d'être méchant, je dirais que c'est analogue au "lobby" des cordistes. Heureusement, je ne le suis pas.

  28. #23
    JVT

    Re : Livre de Lubos Motl

    Mais c'est quand même dit

  29. #24
    driden

    Post Re : Livre de Lubos Motl

    (pas d'aujourd'hui mais bon...) Dire que les bogdanov ne sont que des "pseudos scientifiques mystiques" ou je ne sais quoi encore relève tout de meme pour etre poli de la betise ou pour le moins de l'ignorance. Quand on connait ne serai-ce qu'un peu leur parcours et leurs travaux les apparentés a de simples "acteurs" télé est ridicule, alors oui evidement ils ne font pas partis de ces physiciens qui s'auto proclament maitres de toute theorie alternative et qui par conséquent n'ont qu'un but envers de nouvelles idées extérieures a leurs champ de pensée : les réfutés en bloc purement et simplement. Je ne vais pas étendre ici le contenu de leur "CV" mais ils sont loin d'etre les plaisantins décrit par nombres de personnes, bref. Bien entendu je n'est evidement pas compris non plus les articles sur l'origine de l'univers des deux frères(ni la moitié du livre )mais je ne suis pas physicien non plus, ceci dit pour des experts en la matière la moindre des choses je pense va dans le sens de ce livre : esseyer de comprendre des travaux differents des siens(avant de les rejeter) des idées differentes et laisser sa chance a qui en a les capacités plutot que de les rejeter sous pretexte de ne pas faire parti du "clan" des chercheurs universitaires seuls détenteurs de la vérité... Je pense donc que sans soutenir leur théorie (qui pour nous humbles humains est de toute facon innaccessible)la moindre des choses est au moins de leur laisser le bénéfice du doute en attendant d'en savoir plus sur leur travaux. Ils ne faut pas oublier non plu que très peu de personnes dans le monde sont en mesure de comprendre leurs travaux et par conséquent de donner un avis peut etre plus juste ou pas d'ailleur que celui de la majoritée scientifique.

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  31. #25
    humanino

    Re : Livre de Lubos Motl

    Citation Envoyé par driden Voir le message
    Quand on connait ne serai-ce qu'un peu leur parcours et leurs travaux
    Vous supposez donc mieux connaitre leur parcours et leurs travaux que nombre de professionel sur ce forum et ailleurs ?
    Je ne veux pas non plus relancer ce fatigant debat, alors disons que l'on arrete immediatement...

    Independamment donc de toute question relative au debat "les Bogdas croient-ils ou non (comprennent-ils ou non) ce qu'ils ont publie", un expert techniquement a meme d'aller creuser dans tous les details peut tout a fait trouver de l'inspiration dans un poeme ou un roman. C'est la facon dont j'interprete l'opinion personelle de Motl. D'ailleurs, rien de mieux que de le citer lui-meme :
    ...Some of the papers of the Bogdanoff brothers are really painful and clearly silly ... But the most famous paper about the solution of the initial singularity is a bit different; it is more sophisticated. ...it does not surprise me much that Roman Jackiw said that the paper satisfied everything he expects from an acceptable paper—the knowledge of the jargon and some degree of original ideas. (And be sure that Jackiw, Kounnas, and Majid were not the only ones with this kind of a conclusion.) ...Technically, their paper connects too many things. It would be too good if all these ideas and (correct) formulae were necessary for a justification of a working solution to the initial singularity problem. But if one accepts that the papers about these difficult questions don't have to be just a well-defined science but maybe also a bit of inspiring art, the brothers have done a pretty good job, I think. And I want to know the answers to many questions that are opened in their paper.
    reference :
    wikipedia
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  32. #26
    jobherzt

    Re : Livre de Lubos Motl

    Je suis désolé, mais ton argumentaire (proche de celui qu'ils utilisent, d'ailleurs) ne tiens pas la route.

    Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, n'importe qui a droit au "benefice du doute", pour peu que ce qu'il ecrive soit incomprehensible aux yeux du commun des mortels.

    SI tu creusais un peu la question, tu verrais que :

    - d'une part, les critiques qu'on peut leur faire vont bien au dela du strict contenu "technique" de leur travaux. En particulier, il ne faut pas tres longtemps pour se rendre compte qu'ils defendent avant tout une certaine vision mystique, ou religieuse en un sens, de l'univers, et que cela se melange assez clairement à leurs travaux.

    - Ensuite, il n'y a pas besoin d'etre un expert pour decouvrir de serieuses failles dans leur(s) discours scientifiques. Ils ont publiquement et à de nombreuses reprises commis des erreurs élémentaires, par exemple en algèbre pour parler de ce que je connais. Ils on tenté un "seminaire Bogdanov sur la théorie des groupes" sur le forum de les-mathematiques.net qui en disait long. Et la c'est objectif, il n'y a pas matiere a discuter. Pour les choses moins élémentaires, ils se cachent evidemment derriere le supposé haut degré d'expertise que recquiers la comprehension de leurs these. Mais la encore, avec quelques bonnes connaissances que j'ai de certaines choses qu'ils abordent, je peux te garantir qu'ils exagerent volontairement, vraiment, l'emploi d'un jargon compliqué, ce a quoi je ne vois pas d'autre explication que le fait de vouloir cacher des defaillances sous un flot de mots compliqués.

    - On peut ajouter qu'ils se sont enfoncés en employant des moyens assez limites pour renforcer leur credibilité... Je te passe les details, on trouve ca sur le net.

    La situation est finalement assez classique, comme dans les autres cas du genre, les theories du complot... On se retrouve noyé dans un flot d'arguments, de contre arguments, et on en appelle toujours au "benefice du doute", au "dogmatisme de la science", etc.. Excuse moi de pousser le bouchon, mais c'est pour illustrer : les partisans de la theorie des OVNIS, ceux qui t'expliquent que la CIA a fait sauter les tours, ont le meme argumentaire : noyer le debat, et laisser l'impression qu'au fond il "doit bien y avoir quelque chose de vrai la dedans", et ils en appellent eux aussi au benefice du doute..

  33. #27
    humanino

    Re : Livre de Lubos Motl

    Citation Envoyé par jobherzt Voir le message
    Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, n'importe qui a droit au "benefice du doute", pour peu que ce qu'il ecrive soit incomprehensible aux yeux du commun des mortels.
    Si c'est a moi que tu t'addresses, je veux juste preciser que je cherche uniquement a clarifier la position de Motl. Ce n'etait pas a moi que tu t'addresses n'est-ce pas !?

    Si vous ne voulez pas que ce fil soit ferme, merci de ne pas relancer un vieux debat qui a deja ete discute maintes et maintes fois. Je m'aventure peut etre un peu a interpreter les choix des moderateurs, mais je le vois venir gros comme une maison. Concentrons-nous donc sur la question de la position de Motl.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  34. #28
    jobherzt

    Re : Livre de Lubos Motl

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Si c'est a moi que tu t'addresses, je veux juste preciser que je cherche uniquement a clarifier la position de Motl. Ce n'etait pas a moi que tu t'addresses n'est-ce pas !?
    Bien sur que non, sinon ce que j'ai dit n'aurais aucun sens, c'est bien driden qui a parlé de "benefice du doute"

  35. #29
    bashad

    Re : Livre de Lubos Motl

    Citation Envoyé par driden Voir le message
    (pas d'aujourd'hui mais bon...) Dire que les bogdanov ne sont que des "pseudos scientifiques mystiques" ou je ne sais quoi encore relève tout de meme pour etre poli de la betise ou pour le moins de l'ignorance. Quand on connait ne serai-ce qu'un peu leur parcours et leurs travaux les apparentés a de simples "acteurs" télé est ridicule, alors oui evidement ils ne font pas partis de ces physiciens qui s'auto proclament maitres de toute theorie alternative et qui par conséquent n'ont qu'un but envers de nouvelles idées extérieures a leurs champ de pensée : les réfutés en bloc purement et simplement. Je ne vais pas étendre ici le contenu de leur "CV" mais ils sont loin d'etre les plaisantins décrit par nombres de personnes, bref. Bien entendu je n'est evidement pas compris non plus les articles sur l'origine de l'univers des deux frères(ni la moitié du livre )mais je ne suis pas physicien non plus, ceci dit pour des experts en la matière la moindre des choses je pense va dans le sens de ce livre : esseyer de comprendre des travaux differents des siens(avant de les rejeter) des idées differentes et laisser sa chance a qui en a les capacités plutot que de les rejeter sous pretexte de ne pas faire parti du "clan" des chercheurs universitaires seuls détenteurs de la vérité... Je pense donc que sans soutenir leur théorie (qui pour nous humbles humains est de toute facon innaccessible)la moindre des choses est au moins de leur laisser le bénéfice du doute en attendant d'en savoir plus sur leur travaux. Ils ne faut pas oublier non plu que très peu de personnes dans le monde sont en mesure de comprendre leurs travaux et par conséquent de donner un avis peut etre plus juste ou pas d'ailleur que celui de la majoritée scientifique.


    Salut!

    Bon franchement ils sont trop "" les jumeaux imagine ils disent utiliser la theorie des groupes quantique et selon eux Alain connes ne comprendrait pas cette theorie mathématique. Ils ont deja longuement fait les forumeurs pour s'étendre encore là-dessus vous pouvez utiliser le vocabulaire que vous voulez mais s'ils est vide de sens physiques ou mathématiques vous ne pouvez le cacher ! depuis lors combien de publication sur le sujet?

    connes:http://www2.cnrs.fr/presse/communique/582.htm
    http://www.alainconnes.org/fr/contact.php

  36. #30
    Rincevent

    Re : Livre de Lubos Motl

    Bonjour,

    On a déjà eu des dizaines de discussions sur ce sujet et tout ce qui était à dire me semble avoir été déjà dit et répété [et par les B eux-mêmes puisqu'ils sont venus en personne sur ce forum, et qu'ils n'ont pas vraiment convaincu de leur maîtrise "totale" du sujet].

    Pour éviter les stériles redites, on va arrêter les dégâts ici...

    Pour la modération,
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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