Pourrons-nous un jour franchir l'HyperEspace ?

[BioBen]

L'ensemble des citations ici sont tirées de ce fil là :
http://forums.futura-sciences.com/sh...435#post186435

Sur la matiere noir (...)A moins que toi tu connaisse un effet propre a la matiere noire a me présenté (moi j'en connais pas justement), je serais toujours un peu reticant avec cette idée (parce qu'inverifiable actuellement, selon mes connaissances actuel).

On a detecté que les galaxies pesaient plus lourd que ce qu'ells devraient noralement peser, de là on en a déduit le concept de matière noire (que l'on ne connait que par ses effets gravitationnels je crois).
Deept_Turtle, si tu as des infos (ou quelqu'un d'autre).

Et bien en fait si, on peut connaitre pas mal de choses finalement sur cette matiere noire. Par exemple, la cosmologie nous dit comment se forment les structures pendant que l'Univers s'expand. Du coup, en observant les grandes structures (ainsi que le rayonnement de fond cosmologique) on peut mettre des contraintes assez fortes sur ce que contient l'Univers. Et on s'aperçoit qu'il faut nécessairement autre chose que des baryons. Plus précisément, il faut de la matière qui ait cessé d'interagir avec les photons avant les baryons, pour commencer à former les premiers puits de potentiel gravitationnel.

De manière complètement indépendante, si on étudie les amas de galaxie, on peut à la fois mesurer la quantité de baryons et le potentiel gravitationnel (donc la masse totale).

Enfin, l'abondance des noyaux légers, formés tôt dans le Big-Bang, donne des informations cruciales sur la quantité de baryons dans l'Univers.

Quand on regarde tout ça en semble, on arrive à un tableau surprenant : les trois approches donnent un résultat cohérent, l'Univers contiendrait environ 5 % de baryons et 22 % de matière non baryonique...

Les 73 % restants, c'est l'énergie noire...

PS : j'ai fait une petite confusion : c'ets matière non baryonique et non pas matière non hadronique. Désolé, je les confonds toujours ces deux termes.

La par contre j'ai de la peine. Cette energie est une energie dont l'influence sur l'espace temps est inversé a celle de l'energie classique ? D'ou la gravitation du au deplacement de l'energie et la repulsion du au deplacement de l'energie noire ?? Est-ce que mon "idée" est correcte, ou me suis je encore planté ????

J'ai eu du mal à comprendre la phrase du mileiu mais c'est bon. Donc oui, il me semble que c'est ça : le flot d'energie ordinaire (pression positive) engendre la gravtation alors que le flot d'energie noire (pression négative) enendre une répulsion.

Petite question : Pourquoi doit on dire le flot ? Tout le monde semble dire l'energie, mais ca semble être un abus de langage d'après ce que deep_turtle dit.

En fait, c'est pas tellement au niveau des propos, c'est qu'on parle plus ou moins du meme sujet dans 2 fil différent, et c'est pas evident pour moi de suivre un debat qui a lieu dans 2 fil différent. Mais perso, ca ne me derange pas, c'etait surtout vis-a-vis des autres utilisateurs qui aurait envie de suivre la discution (et qui finalement vont devoir suivre 2 discution au lieu d'une).

Ca y'est, on est plus que sur un fil

a+
ben

PS : en fait c'est pas mal d'être dans Lecture Scientifique, on est plus tranquille lol
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[invite36602837]

On a detecté que les galaxies pesaient plus lourd que ce qu'ells devraient noralement peser, de là on en a déduit le concept de matière noire (que l'on ne connait que par ses effets gravitationnels je crois).
Deept_Turtle, si tu as des infos (ou quelqu'un d'autre).

Je fais faire une chose, je vais prendre les texte tel quel, afin d'etre sur de bien capter et d'etre suivi dans ma logique.

Ton texte est parfaitement correct, c'est la fameuse origine de la masse manquante (je prefere ce terme parce qu'il est general). Je ne nie pas le fait qu'une partie ou la totalité de cette masse manquante soit d'origine non baryonique (j'ai noté la rectification de deep_turtle concernant le terme) mais, et je cite :

Et bien en fait si, on peut connaitre pas mal de choses finalement sur cette matiere noire. Par exemple, la cosmologie nous dit comment se forment les structures pendant que l'Univers s'expand. Du coup, en observant les grandes structures (ainsi que le rayonnement de fond cosmologique) on peut mettre des contraintes assez fortes sur ce que contient l'Univers. Et on s'aperçoit qu'il faut nécessairement autre chose que des baryons. Plus précisément, il faut de la matière qui ait cessé d'interagir avec les photons avant les baryons, pour commencer à former les premiers puits de potentiel gravitationnel.

Loin de moi l'idée de detourné tes propos (d'ailleurs si je me plante et que tu me rectifie, ca m'aide a mieux comprendre).

Le problème, c'est la gravitation et la masse. Ce que j'ai de la peine, c'est que la gravitation n'est deja pas defini du point de vue quantique (je pense au graviton, dont personnellement j'ignore les facette puisque les seule info que j'ai dessus, c'est le fait qu'il est hypothetique). De plus, dans le modele standard, la particule qui doit interagir avec le graviton est le boson de higgs (vu que c'est lui qui donne une masse au particule, c'est lui qui, selon mes connaissances, interagit avec le graviton, puisque lui est porteur de l'interaction "massique") qui est lui aussi hypothetique. D'ailleurs ce terme n'est-il pas un peu "abusé", dans le sens ou le boson de higgs n'est pas vraiment un rayonnement (se que sont les bosons), si j'ai bien compris ce qu'est le boson de higgs. Donc conclure que la présence d'une Xieme forme de matiere (parce que ca en fait deja bcp avec les fermions et les bosons).

Enfin, je dit ca de mon point de vue, mais j'accepte parfaitement la necessiter d'une autre forme de matiere (qui serait encore autre chose que les graviton et le boson de higgs) si on m'explique comment elle s'integre a ce que je sais deja.

J'ai eu du mal à comprendre la phrase du mileiu mais c'est bon. Donc oui, il me semble que c'est ça : le flot d'energie ordinaire (pression positive) engendre la gravtation alors que le flot d'energie noire (pression négative) enendre une répulsion..

J'ai eu de la peine a l'ecrire . Juste une derniere question avant d'aller plus loin, pour toi "energie ordinaire" c'est la matiere classique, et "energie noir" c'est cette matiere non baryonique ??? Puisque logiquement, l'energie en tant que tel n'est ni "noir", ni "blanche" (j'ai l'impression de parler de la Force de SW).

Ca y'est, on est plus que sur un fil
PS : en fait c'est pas mal d'être dans Lecture Scientifique, on est plus tranquille lol

C'est quant meme plus simple pour suivre le fil, parce que passé de l'un a l'autre, c'est le bronx (et en plus, ca prend de la place en memoire , du temps CPU pour rien et c'est moche 36 fenetres d'ouvertes ).

[BioBen]

Juste une derniere question avant d'aller plus loin, pour toi "energie ordinaire" c'est la matiere classique, et "energie noir" c'est cette matiere non baryonique ??? Puisque logiquement, l'energie en tant que tel n'est ni "noir", ni "blanche" (j'ai l'impression de parler de la Force de SW).

Ce n'est pas que moi qui les apelle comme ca, c'est comme ca qu'on les nomme en astrophysique.
Energie Ordinaire : Energie attractive (ou flot d'energie mais ca on s'en fout un peu), attractive dans le sens ou elle a une pression positive donc c'est l'energie telle qu'on la connait.
Energie noire : Energie à pression négative et donc qui a un effet répulsif, qui est la cause de l'expansion acclérée de notre univers actuel.
Matière ordinaire : Matière telle qu'on la connait (baryonique).
Matière noire : Matière que nous connaissons très peu (d'où l'adjectif noire) mais que nous avons détecté par ses interactions avec la matière ordinaire : j'ai un peu cherché sur le forum et je suis tombé sur un post de DonPanic qui disati que
"Des astronomes viennent de déterminer que le halo de matière noire
entourant les galaxies s'étend sur dix fois le diamètre de la galaxie autour des galaxies."
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=6079

Ce qu'il faut bien voir c'est que l'on dit noir pour "inconnu" ou "peu connu" ou "pas ordinaire", mais ça n'est pas pour ça qu'il y a unlien entre matière noire et energie noire. Ce sont deux choses différentes mais qui malheuresemnt ont à peu près le même nom, puisque toutes les deux sont très peu connues.

a+
ben

PS ; tu as vu mon message "Aujourd'hui, 16h27 " ? Il est peut-être passé inaperçu...je t'y réponds sur la forme de l'univers et cie.

[invite36602837]

Oui, les mesures montrent que l'expansion s'accélère.
Voilà une référence (site qui semble digne de confiance).
http://www.astronomes.com/c6_univers/p623_univacc.html

J'ai visité ce site, et je doit dire qu'il ebranle pas mal mes connaissance dans le domaine de la cosmologie. Maintenant, j'ai bien compris cette histoire d'expansion accélérée (par contre, j'ai de la peine a imaginé les consequence de cette expansion) et pourquoi on as introduit le concept d'energie noire. Mais j'ai encore un peu de peine avec ce terme, puisque selon deep_turtle :

Tu as raison, et le terme "énergie noire" est à prendre avec des pincettes, voir l'autre fil...

Donc pour moi, je prefere parler de matiere exotique (ou masse manquante), parce que ca correspond plus a ce que c'est, puisque l'energie en tant que tel n'est ni noir, ni classique, ni exotique, ni quoique se soit, puisque c'est de l'energie pur (je parle de l'energie du point de vue physique, pas du point de vue "humain").

Si tu désires d'autres références je peux en chercher (Google, ArXiVs).

En se qui concerne l'expansion, pour moi c'est bon. La reference du dessus me va parfaitement. Par contre, je pense que pour d'autre aspect du problème, ca sera necessaire (aspect quantique a mon avis). Mais je fais aussi des recherche de mon coté.

La forme de l'univers dépend de ce qu'elle contient :
L'univers peut avoir trois "types" de forme "globale" : hyperbolique, plane ou sphérique. Dans le premier et le deuxième cas, c'est un univers ouvert, si il est sphérique, alors c'est un univers fermé (mais pas forcément fini, par exmple la Terre est sphérique mais tu peux faire le tour une infinité de fois).
La forme globale de l'univers est donnée par la solution à une équation de la RG :
-> univers hyperbolique
-> univers plat
-> univers sphérique)
bar = baryonique = densité de matière "ordinaire"
noire = matière noire
cosmo = constante cosmologique = energie noire

Alors prenons les choses dans l'ordre.
La theorie de base, la formule pour calculé la forme de l'univers, elle est correct (c'est celle que je connais aussi, en un peu plus simplifié).
Par contre, mon analyse différe de la tienne. Je m'explique

bar = c'est la matiere ordinaire (jusque la, on est d'accord)
noir = pour moi, c'est la masse manquante (celle qu'on detecte par son influence sur les galaxies). Apparamment, pour toi aussi, donc jusque la, ca va. Je precise que pour moi, cette masse manquante peut etre a la fois de la matiere ordinaire mais aussi de la matiere non baryonique (matiere exotique).
energie noire = force repulsive a l'echelle de l'univers. Comme c'est une force, ca ne peut pas etre une energie. Dans le sens ou une force a un medium et ce medium est de la matiere (une particule). Donc si l'energie noire est de la matiere, il est possible que c'est energie noir fasse partie de la masse manquante, et son effet est représenté par la constante cosmologique. De plus, si la matiere noire a des propriété exotique (ce qui semblerait etre le cas, sinon on la chercherais pas), il n'est pas forcement necessaire de chercher une Xieme forme d'energie/matiere pour représenté l'energie noir. En fait, si la matiere noire a une masse negative, alors c'est le fait d'avoir une masse negative qui crée l'illusion d'une Xieme force.

Je m'explique. La RG decrit l'espace temps comme un objet geometrique. Les masses (de matiere classique) crée des deformation dans cette structure. Comme la matiere classique a une masse positive, les deformation crée sont des "depressions" gravitationnel, des puits. la gravitation n'est plus une force en tant que tel, mais un effet du au deformation. C'est un peu comme si tout ce qui est contenu dans l'univers vivait a la surface d'une feuille et que cette feuille se deformerais sous l'influence des masses, et comme tout est sur la feuille, tout subit la moindre deformation. Il faut imaginé un univers 2D a la surface d'un univers 3D. L'univers 2D n'as pas acces a la 3D, mais il subit quant meme les evenements de l'univers 3D (les deformation ailleurs dans l'espace). De plus, et je viens de m'en rendre compte, les informations ne peuvent circulé a la surface de cette feuille que sous forme d'onde. Et si une nouvelle masse est ajouté, une onde de déformation va etre emise la ou la masse deforme, ce qui pourrait etre assimilé aux onde gravitationnelle, et cette onde a une vitesse fini, puisque en fait c'est le support qui ondule est qui va propagé l'information de déformation a l'ensemble de la feuille (de l'univers).

Supposont maintenant que je place une masse au centre de la feuille. Cette masse, je vais l'appeler Voie Lactée. Je prend une second masse (bcp plus faible, qu'on va appeler soleil) est je la met en rotation autour de cette "voie lactée". Selon les observations, je suis sensé faire tournée le "soleil" a une vitesse qui devrait le faire sortir de la depression. Imaginons maintenant que sous la feuille, je place une seconde masse, mais de matiere negative (c'est pour ca que je la met sous la feuille, et pas au dessus). Cette matiere, ayant une influence gravitationnel inversé, crée un "cirque" autour de la depression de ma "voie lactée". J'ai donc mon soleil qui evolue sur un petit rebord delimité par la depression de la voie lactée (la gravitation classique) et par le "cirque" de matiere negative (la force repulsive, qui n'en n'est pas une mais un nouvel effet du aux deformation de l'espace temps par les masses). Et en fait, le "soleil" evolue a la vitese qu'il faut pour etre "plaqué" contre le rebord. Sa vitesse est defini par le "cirque gravitationnel" et non pas par la depression gravitationnel.

Bon, ca n'as rien d'une hypothese scientifique, c'est simplement une theorie que j'emet en me basant sur ce que je sais et ce que je deduit de mes connaissances. Donc hesité pas a relevé des erreurs de raisonement (y en as surement d'ailleurs).

Ca m'étonnerait fort que le photon ou le graviton soient constitués de 2 quarks puisqu'ils n'ont pas de masse... (alros que les quarks en ont une).

J'ai fais une erreur. Les quarks ne constitue que la matiere. Les vecteur de force sont a part, constitué par eux-meme. Voilà un lien interessant qui concerne le modele standard, http://www.futura-sciences.com/compr...ssier176-8.php (c'est cool les dossiers de futura). Cette erreur ne changant rien a la maniere dont l'energie se condense en matiere (au sens large).

Donc en gros, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'a partir d'energie pur, on peut crée les quarks, qui vont crée des particules de matiere (et d'antimatiere). Et on crée les vecteur de forces, qui eux vont influencé les assemblage de quarks (les particules de matiere/antimatiere, donc la matiere elle meme). Donc toute la matiere de l'univers (y compris l'anti matiere, donc logiquement la matiere noir aussi) est constitué de cette meme energie pur (qu'on appel energie du vide). C'est encore pour ca que j'ai de la peine a appeler "l'energie" noire de l'energie, parce que ca n'en est pas en realité.

Je ne peux pas vraiment me prononcer la dessus (manque de connaissance), mais ca me laisse tout de même très dubitatif...

Je suis sur que mon explication est correct (pour une fois ), mais si qqun (deep_turtle ???) pouvais confirmé ou infirmé, on pourrait avancé un peu.

Extrait du dossier sur l'antimatiere (http://www.futura-sciences.com/compr...ssier501-3.php)

Lorsqu'une particule subit un choc avec une autre particule, une partie de l'énergie du choc peut se convertir en masse, c'est un des contenus de la fameuse formule E=mc2.

La matiere est bien de l'enegie "condensée" en un point : une particule (au sens large, très large puisque il englobe aussi le terme d'antiparticule et de particule vecteur, dans cette phrase)

[BioBen]

Bonjour,

De plus, et je viens de m'en rendre compte, les informations ne peuvent circulé a la surface de cette feuille que sous forme d'onde. Et si une nouvelle masse est ajouté, une onde de déformation va etre emise la ou la masse deforme, ce qui pourrait etre assimilé aux onde gravitationnelle, et cette onde a une vitesse fini, puisque en fait c'est le support qui ondule est qui va propagé l'information de déformation a l'ensemble de la feuille (de l'univers).

Que l'on me corrige si je me trompe, mais je ne pense pas qu'il y ait production d'ondes gravitationnelle. En fait je pense que tout se comprte un peu comme se comporte le photon :
le photon a tendance a se comporter plus comme une particule dans les petites longeurs d'onde, et comme une onde pour les grandes longeurs d'onde (ou l'inverse ).

De là, j'en déduis que ce doit être la même chose pour le vecteur de champ gravitationnel : il ne se comporte comme une onde (onde gravitationnelle) que lors d'un evenement "gravitationnel" majeur (je pense à des evenements liés aux trous noirs ou aux explosion d'étoiles très massives). Dans le reste des cas, il se comporte comme une particule (appelée graviton).
Petite question : applique-t-on (ca me semblerait logique) la relation au graviton ?

Supposont maintenant que je place une masse au centre de la feuille. Cette masse, je vais l'appeler Voie Lactée. Je prend une second masse (bcp plus faible, qu'on va appeler soleil) est je la met en rotation autour de cette "voie lactée". Selon les observations, je suis sensé faire tournée le "soleil" a une vitesse qui devrait le faire sortir de la depression. Imaginons maintenant que sous la feuille, je place une seconde masse, mais de matiere negative (c'est pour ca que je la met sous la feuille, et pas au dessus). Cette matiere, ayant une influence gravitationnel inversé, crée un "cirque" autour de la depression de ma "voie lactée". J'ai donc mon soleil qui evolue sur un petit rebord delimité par la depression de la voie lactée (la gravitation classique) et par le "cirque" de matiere negative (la force repulsive, qui n'en n'est pas une mais un nouvel effet du aux deformation de l'espace temps par les masses). Et en fait, le "soleil" evolue a la vitese qu'il faut pour etre "plaqué" contre le rebord. Sa vitesse est defini par le "cirque gravitationnel" et non pas par la depression gravitationnel.

Je ne suis pas d'accord, je pense que tu fais une confusion entre matière noire (ou non-baryonique, ou exotique, apelle la comme tu veux) et energie noire, qui comme je te l'ai dit, n'ont en commun que leur nom.
La matière noire courbe l'espace-temps comme la matière ordinaire, le seul problème est que nous ne savons pas (ou très mal) de quoi elle est constituée.

L'energie noire, qui elle a une pression négative et donc agirait comme une "antigravitation" (attention, abus de langage à prendre avec des pincettes). D'après de vagues souvenirs, elle se trouverait aux confins de l'univers (?).
Je ne sais pas si nous l'avons déja détécté (directement), mais nous supposons son existence pour expliquer l'acclération de l'expansion (manifestation indrecte de sa présence).

Donc en gros, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'a partir d'energie pur, on peut crée les quarks, qui vont crée des particules de matiere (et d'antimatiere). Et on crée les vecteur de forces, qui eux vont influencé les assemblage de quarks (les particules de matiere/antimatiere, donc la matiere elle meme). Donc toute la matiere de l'univers (y compris l'anti matiere, donc logiquement la matiere noir aussi) est constitué de cette meme energie pur (qu'on appel energie du vide). C'est encore pour ca que j'ai de la peine a appeler "l'energie" noire de l'energie, parce que ca n'en est pas en realité.

J'avoue avoir un peu de mal avec l'energie du vide...on pourrait éclairer ma lanterne ?
Fluctuations du vide, création de paire particule/antiparticule, ca je connais mais le reste...

J'ai fais une erreur.(..)Cette erreur ne changant rien a la maniere dont l'energie se condense en matiere (au sens large).

Oui mais je préfère la signaler pour pas que l'on fasse de confusion plus tard L'erreur est humaine (surtout dans des longs messages comme ca)

C'est encore pour ca que j'ai de la peine a appeler "l'energie" noire de l'energie, parce que ca n'en est pas en realité.

Alors appelons quelques spécialistes pour avoir quelques papiers (pas trop approfondis quand même sinon on ne s'en sortira pas) sur l'energie noire.
Enfin je pense comme toi, tout n'est qu'Energie,après energie noire et energie ordinaire que sont que des sous-domaines

La matiere est bien de l'enegie "condensée" en un point : une particule (au sens large, très large puisque il englobe aussi le terme d'antiparticule et de particule vecteur, dans cette phrase)

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'elargir :
et

a+
ben

[invite4b403556]

Se deplaçer a travers l'hyper-hespace rien de plus facile.
La SF l'a bien compris grace a la theorie des cordes.
Sam Becket dans CODE QUANTUM utilise sa propre corde pour voyager dans le temps,mais il est plus simple en fait d'utiliser une corde pour voyger dans l'espace,du mons plus sure disons,vu comment finie l'experience de la serie.
Pour ainssi dire,quand on maitrisera la fusion au point de generer des petits trous noirs,on pourra alors s'amuser a en propulsser "un",adecquatement qualibré vers le point de destination.
On créé une dechirure du continum que l'on empreinte pour en sortir a destination si tout va bien.
Une fois empreinter le vortex se replie sur lui meme pour former une cordes semiocale,cad une sorte de filament lumineux,comme un cheveux qui flotterait dans l'espace qui representerait la cicatrice que la déchirure aurait laissée dans la trame de l'espace.
Cicatrice qui peut se réouvrir abondament d'un bout a l'autre du tunnel qui relie les deux "portes" dont d'ailleur il serait interessant d'etudier leurs comportement l'une et l'autre une fois refermée.
Ce qui soutiendrait la theorie de la reverssibilitée appellée symetrie de jauge.
Mais avant tout ça il faudrat encore beaucoup travailler pour faire taire les medisant,et de la SF la realitée !!!

[Coincoin]

Mais avant tout ça il faudrat encore beaucoup travailler pour faire taire les medisant,et de la SF la realitée !!!

Les médisants, on les appelle des physiciens, et contrairement aux auteurs de SF, ils savent de quoi ils parlent et n'inventent pas des théories poétiques basées simplement sur des mots compliqués... Ce n'est pas parce que les auteurs de SF ont besoin de l'hyperespace pour leurs histoires que ce concept existe réellement et a une signification physique.

la theorie de la reverssibilitée appellée symetrie de jauge.

Tu peux détailler, stp ? Je suis sûr que tu as beaucoup à nous apprendre sur la "symétrie de jauge"

[invite4b403556]

Les liens qui unissent les differentes theories a celle des cordes sont intrinsequement unient a la theorie des cordes etant une theorie unificatrice a la base.
De plus la SF possede une intution tres pertinante des applications des nouvelles theories.
Aussitot apparue,la theorie des cordes dans les années 90,connait grace a code quantum,une vision particuliere de son utilitée a travers les voyages dans le temps.
Les vortexs dans SG1 sont aussi une application de la theorie des cordes tout comme les déchirures du continum espace/temps créé par les vaisseaux spatiaux pour voyger dans l'hyper-espace.
Touts ces "fantasmes imaginaire"ne sont rien d'autres que la vision de la réalitée du futur par des "visionaires".
Il n'est forcement utile de travailler au CERN pour pouvoir comprendre ce que d'ailleur les meilleurs specialistes mondiaux en physique quantique s'accordent pour dire que personne n'y comprends rien.
Alors a defaut de voir comment demain sera,ne fermez pas les yeux sur la réalitée d'aujourd'hui sourtout que la SF nous offre de bien belles images,meme si sa reste virtuel.
Je garde mes rêves et mes idées meme si ils ne sont nourrient que par l'imaginaire de brillantes oeuvres de SF.
Garde tes bruits d'animaux pour le bestiaire et les arguments du sujet
pour le debat.

[BioBen]

Garde tes bruits d'animaux pour le bestiaire et les arguments du sujet
pour le debat.

Garde pour toi tes remarques désobligeantes stp, et va lire la charte du forum.
Si tu es un fan de science-fiction, tant mieux pour toi, c'est vrai que toutes ces séries font rêver, mais il ne faut pas perdre de vu que pour l'instant elle portent très bien leur nom : Science Fiction.

a+
ben

[Coincoin]

Il n'est forcement utile de travailler au CERN pour pouvoir comprendre ce que d'ailleur les meilleurs specialistes mondiaux en physique quantique s'accordent pour dire que personne n'y comprends rien.

Permet-moi d'être en désaccord total avec ce que tu dis. Certes, les théories les plus récentes ne sont pas encore parfaites, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, elles sont déjà particulièrement puissantes. Il n'y a aucune comparaison possible entre la science, faite dans toute sa rigueur, et de simples explications pseudoscientifiques avec les mains permettant à un auteur de faire voyager ses personnages à travers la galaxie en faisant croire que c'est scientifiquement fondé. Tu fais une assimilation, comme beaucoup d'autres, entre les théories scientifiques poussées et leur vulgarisation, qui n'en sont qu'une pâle copie. La SF sert à faire rêver, mais ça reste de la fiction plus que de la science. Si tu crois que c'est la SF qui va te faire comprendre notre monde, construis-nous donc un petit vaisseau hyperspatial, vu que ça a l'air tout simple...

[JPL]

Touts ces "fantasmes imaginaire"ne sont rien d'autres que la vision de la réalitée du futur par des "visionaires".
Il n'est forcement utile de travailler au CERN pour pouvoir comprendre ce que d'ailleur les meilleurs specialistes mondiaux en physique quantique s'accordent pour dire que personne n'y comprends rien.
Alors a defaut de voir comment demain sera,ne fermez pas les yeux sur la réalitée d'aujourd'hui sourtout que la SF nous offre de bien belles images,meme si sa reste virtuel.

Je prends autant de plaisir à lire Harry Potter que mes petits enfants, mais je ne vais pas croire un instant que ce qui y est décrit sera possible un jour.

[invitee9ed9cad]

Se deplaçer a travers l'hyper-hespace rien de plus facile.
La SF l'a bien compris grace a la theorie des cordes.
Sam Becket dans CODE QUANTUM utilise sa propre corde pour voyager dans le temps,mais il est plus simple en fait d'utiliser une corde pour voyger dans l'espace,du mons plus sure disons,vu comment finie l'experience de la serie....

Mais avant tout ça il faudrat encore beaucoup travailler pour faire taire les medisant,et de la SF la realitée !!!

ouch ...
tu sais, si tu veux commencer a y comprendre quelque chose, Skynet, je te conseille amicalement de commencer a lire des ouvrages d'astrophysique au lieu de romans de science fiction.
Parce que là, tu es en plein délire. Certes, un délire sympathique et amusant, mais un délire total ...
j'admire franchement la patience des modérateurs face aux illuminés ...

[invite4b403556]

Je ne me suis interresser a lecture que tres tard,vers 13,14ans mais enssuite toutes les oeuvres auxquelles je me suis inissié concernées effectivement l'atstrophysique a travers toutes celle d'Hubert Reeves dont le dernier "mal de terre" peut vous donner mon sentiment sur l'avis des autres.
Je ne fais que vous rappeller ce que vous regarder émerveiller au cinema,le progres de la science et non de l'intolérance dont on sais combient elle domine deja le monde.
J'epprouve la plus vive repulssion face a de telle condanation et promet de ne plus vous d'érranger dans vos debats hyper-realiste a n+1 univers.
Et si vous pensser etre les mieux plaçer pour savoir de quoi demain sera fait,alors;
Adios.

[invite36602837]

Pour en revenir au debat de base (cad est-ce que physiquement parlant ou pourra franchir l'hyperespace), est-ce que de bonnes ames pourrait repondre aux interrogations que BioBen et moi meme nous nous posons par rapport a l'energie noire. En attendant, je continue.

De là, j'en déduis que ce doit être la même chose pour le vecteur de champ gravitationnel : il ne se comporte comme une onde (onde gravitationnelle) que lors d'un evenement "gravitationnel" majeur (je pense à des evenements liés aux trous noirs ou aux explosion d'étoiles très massives). Dans le reste des cas, il se comporte comme une particule (appelée graviton).
Petite question : applique-t-on (ca me semblerait logique) la relation e=hv au graviton ?

Disons que de maniere theorique, je suis d'accord avec toi. Il est logique d'appliquer ce qu'on sais du photon au graviton (en tout cas pour moi).

Le seul problème que j'ai avec cette methode, c'est que pour moi le graviton est hypothetique. Et en plus, j'ai de la peine a l'accepté. C'est du au fait que je considere la gravitation comme un effet et non comme une force. Un effet n'as pas besoin de support, une force oui. Et comme la gravitation quantique n'as pas encore été decrite theoriquement, j'ai de la peine a accepter que la gravitation soit une force a part, alors que ca peut aussi etre un effet du au deformation de l'espace temps par les masses. Sinon ca serais l'espace temps qui se deforme pour crée les masses (c'est lui qui a emis les premiers graviton), ce qui me semble encore plus illogique (l'espace temps serait doué de conscience).

Concernant les ondes gravitationnel ou le comportement d'onde du photon, c'est tout en meme temps. le photon se comporte toujours comme une onde et un corpuscule, mais c'est la physique qui le considere une fois comme une onde ou comme un corpuscule (pour des raison de simplification mathematique). Mais fondamentalement, un photon est une onde et un corpuscule. Donc logiquement, le graviton aussi. Donc quelques soit le phenomene, il genere des ondes gravitationnel, meme si celle si sont indetectable.

On peut donc conclure que toutes les informations circule sous forme d'ondes. Et comme une onde a besoin d'un supporte, on peut choisir entre lui donné une particule comme support (ce qui est le cas pour les 3 force fondamentale) ou carrement le tissu spatiotemporel comme support (ce qui me semble logique dans le cas de la gravitation, puisque elle n'est ressenti qu'a grande echelle).

Mais en fait, le problème c'est de savoir ce qu'est la gravitation du point de vue quantique. Si c'est une force, il existe un support. S'il n'existe pas de support, c'est un effet. Et si la gravitation est un effet, alors tout ce qui touche aux problème gravitationnel (tel que la masse manquante) n'est qu'un problème "d'illusion".

L'energie noire, qui elle a une pression négative et donc agirait comme une "antigravitation" (attention, abus de langage à prendre avec des pincettes). D'après de vagues souvenirs, elle se trouverait aux confins de l'univers (?).
Je ne sais pas si nous l'avons déja détécté (directement), mais nous supposons son existence pour expliquer l'acclération de l'expansion (manifestation indrecte de sa présence).

La y a un truc qui me derange. Tu dit qu'il te semble que cette energie se trouverais aux confins de l'univers (donc dans le passé). Si c'est le cas, et que cette energie se situe dans le passé, comment pouvont nous conclure que cette force agit actuellement. Ne se pourrait-il pas que l'on observe en fait l'inflation et non pas l'expansion, puisque logiquement, l'inflation a eu lieu dans le passé (donc loin de nous en distance) ??? Moi je dit ca, mais c'est pt etre totalement faux. Je me dit que puisque on vois la premiere lueur de l'univers (le rayonnement fossile), pt etre qu'on vois aussi l'inflation tel qu'elle etait il y a des milliards d'années. A moins bien sur que l'expansion que l'on observe soit moins loin que le rayonnement fossile (ce qui place le phenomene temporellement entre nous et le rayonnement fossile).

Personnellement, je pourrait concevoir la presence d'une energie noire si on arrive a m'expliquer que les vide intergalactique sont effectivement remplit de cette energie. Parce que si elle se situe au confins de l'univers, on est sensé etre attiré par les masses proches, mais en plus on est poussé vers ces masse a cause de la force de repulsion qui nous empeche de nous en eloigné (la force est autour de nous, donc elle nous comprime entre nous, logiquement) ce qui est en contradiction avec le fait que les galaxie s'eloigne les une des autres (donc qqch entre nous nous repousse). Si cette force est situé au confins de l'univers, c'est elle qui devrait etre une force d'attraction plutot qu'une force de repulsion. Parce que si on repousse depuis l'exterieur, on comprime (ce qui est en contradiction avec un univers en dilatation), alors que dilaté c'est repoussé de l'interieur (ce que devrais faire cette force) ou attiré vers l'exterieur (ce qui est totalement illogique si on considere l'univers comme etant l'enveloppe dans laquelle s'applique notre science).

Enfin, encore une fois c'est surement moi qui arrive pas a conceptualisé comme il faut.

J'avoue avoir un peu de mal avec l'energie du vide...on pourrait éclairer ma lanterne ?
Fluctuations du vide, création de paire particule/antiparticule, ca je connais mais le reste...

En fait, quant on parle d'energie du vide, on devrait plutot parler de potentiel energetique. Le vide est le lieu ou s'opere des annihilation très rapide entre paire de particule et d'antiparticule. Comme ces paire sont effemere, on ne les vois pas en tant que tel, et on considere se lieu comme vide. Mais en fait, il se passe plus ou moins le processus suivant :

Une pair de particule/antiparticule se crée et s'annihile. Cette annihilation transforme la masse de la pair en energie pur. Cette energie, selon la fameuse formule E=MC2, peut se condensé en matiere, en créant une nouvelle pair de particules/antiparticule (qui vont de nouveau s'annihiler puis se recrée et se rannihiler, etc...). En fait, si on parle d'energie du vide, c'est qu'on espere un jour pouvoir tiré profit directement de l'energie libéré par chaque annihilation.

PS: je m'adresse aux specialistes de la RG.
Moi, quant j'imagine l'univers, je le conceptualise sous la forme d'une feuille de papier qui représente l'espace temps. Et je représente l'univers physique dans l'epaisseur de la feuille (ca permet de voir en 3D). Ce qui fais que je peux me deplacé en 3D dans la feuille, et en plus deformé la feuille en 3D. Est-ce une bonne représentation ou est-ce qu'elle peut me faussé ???

[deep_turtle]

L'energie noire, qui elle a une pression négative et donc agirait comme une "antigravitation" (attention, abus de langage à prendre avec des pincettes). D'après de vagues souvenirs, elle se trouverait aux confins de l'univers (?).
Je ne sais pas si nous l'avons déja détécté (directement), mais nous supposons son existence pour expliquer l'acclération de l'expansion (manifestation indrecte de sa présence).

La y a un truc qui me derange. Tu dit qu'il te semble que cette energie se trouverais aux confins de l'univers (donc dans le passé). Si c'est le cas, et que cette energie se situe dans le passé, comment pouvont nous conclure que cette force agit actuellement.

En effet, l'énergie noire n'est pas seulement présente aux confins de l'Univers ni dans le passé : elle est là maintenant et ici aussi.

En fait, quant on parle d'energie du vide, on devrait plutot parler de potentiel energetique. Le vide est le lieu ou s'opere des annihilation très rapide entre paire de particule et d'antiparticule. Comme ces paire sont effemere, on ne les vois pas en tant que tel, et on considere se lieu comme vide. Mais en fait, il se passe plus ou moins le processus suivant :

Une pair de particule/antiparticule se crée et s'annihile. Cette annihilation transforme la masse de la pair en energie pur. Cette energie, selon la fameuse formule E=MC2, peut se condensé en matiere, en créant une nouvelle pair de particules/antiparticule (qui vont de nouveau s'annihiler puis se recrée et se rannihiler, etc...).

Cette façon de présenter les choses me gêne toujours. On oublie un aspect fondamental dans tout ça : ces processus sont virtuels, c'est-à-dire que les paires n'existent jamais assez longtemps pour pouvoir être vues directement. On ne voit pas de paires dans le vide. Mais c'est vrai que ce sont les fluctuations du vide qui permettent d'attribuer une énergie au vide.

Quant à tes doutes sur l'existence du graviton tant qu'on n'a pas une théorie quantique de la gravité, ils sont légitimes à mon avis, mais il est raisonnable aussi de penser que le jour où l'on saura faire de la gravité quantique de façon très propre, les propriétés du graviton qu'on trouvera vraisemblablement seront celles qu'on lui donne maintenant, car des arguments très généraux permettent d'attribuer un spin 2 et une masse nulle à ce graviton, de la même façon que les propriétés des ondes électromagnétiques mermettent d'attribuer un spin 1 et une masse nulle au photon, avant même de faire de l'électrodynamique quantique.

[invite36602837]

Aussitot apparue,la theorie des cordes dans les années 90,connait grace a code quantum,une vision particuliere de son utilitée a travers les voyages dans le temps.
Les vortexs dans SG1 sont aussi une application de la theorie des cordes tout comme les déchirures du continum espace/temps créé par les vaisseaux spatiaux pour voyger dans l'hyper-espace.
Touts ces "fantasmes imaginaire"ne sont rien d'autres que la vision de la réalitée du futur par des "visionaires".

Deja premiere chose, les voyage a travers le temps et l'hyperespace n'ont pas attendu la theorie des cordes pour etre une realité en SF. "La machine a voyager dans le temps" date de bien avant le CERN. SW, qui a popularisé l'idée d'hyperespace, date des premiere theorie des cordes. Et je doute que notre Dieu a tous, George Lucas (que ton nom soit sanctifié, ), se soit inspiré de cette theorie pour permettre au Faucon de battre tout les reccord d'hypervitesse. Et Code Quantum ne date pas de 1990, mais des années 80.

2eme chose, un truc qui me fais sourir, c'est que toi tu considere comme une vision du futur l'utilisation de la theorie des cordes en SF, mais moi ce que je constate en SF, c'est plus la relativité qui est utilisé qu'autre chose. Parce que le voyage dans le temps est devenu un sujet d'etude avec la RG, pas avec la theorie des cordes. StarGate c'est un trou noir (donc relatif a la RG), l'hyperespace de SW c'est aussi relatif a la RG (d'ailleurs, c'est avec les outils de la RG que certain scientifique on analysé le vrai du faux dans SW, entre autre l'idée d'hyperespace justement), StarTrek aussi fais appel a la RG (mais aussi un peu a la physique quantique). Et je te parle meme pas de tout les livre de SF qui ne font pas intervenir de propulsion hypothetique mais classique tel que fusion nucléaire ou matiere/antimatiere comme dans la saga 2001 (2010, 2061 et 3001 qui utilise la propulsion chimique classique ou la fusion) ou Voyage 1 et 2 (chimique), Titan (chimique), Mars la rouge (chimique)-Mars la verte (fusion)-Mars la bleu (fusion). Meme les bouquins d'anticipation ne vont pas dans le domaine de la propulsion (La terre est une legende). Alors conclure que c'est la theorie des cordes qui permet d'imaginé tout ces systeme de propulsion c'est faire abstraction des debut de la SF (et meme de la SF actuel).

Pour qqun qui tiens la SF en si haute estime, tu me semble bien limité en terme de culture SF. Code quantum de la SF ??? Et ben, tu te satisfait de peu en terme de scenario. Parce que si pour toi arrangé les choses c'est de la SF, alors c'est quoi une comedie dramatique pour toi ???? StarGate est deja plus SF que code quantum, simplement en fesant intervenir différente race extraterrestre. Ca c'est deja de la SF (parce qu'il faut les imaginé, les ET. Et entre les Goal'uld, les Tokra, les Asgard et tout les autre ca en fait des races a imaginé). Mais arrangé les choses c'est de la comedie dramatique, pas de la SF, meme si ca se passe dans le passé. Et je te rassure, j'ai suivi tout code quantum, donc je sais de quoi je parle quant je parle de cette serie (comme c'est le cas de tout les titre de SF que je t'es cité).

Je garde mes rêves et mes idées meme si ils ne sont nourrient que par l'imaginaire de brillantes oeuvres de SF.

Justement, ce ne sont que des idées et des reves, pas des realité physique. Donc de la a dire que TES reves sont juste (d'ailleurs, ce ne sont pas TES reves, mais ceux de l'auteur, que tu t'approprie), c'est oublié qu'un reve est un .............. reve.

Garde tes bruits d'animaux pour le bestiaire et les arguments du sujet
pour le debat.

Justement, je sais pas si tu as remarquer, mais le debat est assez ardu comme ca pour ne pas avoir, en plus, a séparer l'inutile de l'incomprehensible mais utile.
Ceci dit, s'il fait des bruits d'animaux aussi bien que toi tu en fais, du bruit, il peut etre fiere, parce que c'est pas donné a tout le monde d'etre un bon imitateur.

[invite36602837]

En effet, l'énergie noire n'est pas seulement présente aux confins de l'Univers ni dans le passé : elle est là maintenant et ici aussi. .

Ces precision apportée me rassure un peu. Donc c'est bien une forme d'energie/matiere présente autour de nous qui doit avoir les effets qu'on constate. Ca aide deja a comprendre un peu mieux, en tout cas pour moi. Sauf que la, ca peche, parce qu'il faut trouvé un element dans l'espace proche (groupe local ou amas de la viege, mais pas bcp plus loin sinon on tombe dans la question temporelle) et le seul qui me semble correspondre a ca, c'est la fameuse masse manquante, qui, d'après le debat, et autre chose que cette energie noir.

Cette façon de présenter les choses me gêne toujours. On oublie un aspect fondamental dans tout ça : ces processus sont virtuels, c'est-à-dire que les paires n'existent jamais assez longtemps pour pouvoir être vues directement. On ne voit pas de paires dans le vide. Mais c'est vrai que ce sont les fluctuations du vide qui permettent d'attribuer une énergie au vide.

Je comprend parfaitement ce que tu veux dire. Et j'ai les meme reserve quant a l'aspect reel de ses paire virtuel. Mais quant je parle de ce concept d'energie du vide, je fais toujours le lien avec le rayonnement de hawking. Dans le sens ou le rayonnement de hawking doit son existence a ces meme fluctuation, mais a proximité d'un trou noir (qui transforme les pair virtuel en particule reel).

Donc en fait, je viens de le realisé, pour exploité l'energie du vide, il faut interrompre les annihilations successive, pour pouvoir extraire de l'energie (sous forme de matiere) a ce "vide" (qui n'est pas si vide finalement). Comme le fais un trou noir dans le cas du rayonnement de hawking.

Quant à tes doutes sur l'existence du graviton tant qu'on n'a pas une théorie quantique de la gravité, ils sont légitimes à mon avis, mais il est raisonnable aussi de penser que le jour où l'on saura faire de la gravité quantique de façon très propre, les propriétés du graviton qu'on trouvera vraisemblablement seront celles qu'on lui donne maintenant, car des arguments très généraux permettent d'attribuer un spin 2 et une masse nulle à ce graviton, de la même façon que les propriétés des ondes électromagnétiques mermettent d'attribuer un spin 1 et une masse nulle au photon, avant même de faire de l'électrodynamique quantique.

Je suis content de voir que ma position est comprise. Je dirais juste une derniere chose qu'en au graviton, ce qui me derange, c'est pas tellement ses propriété, mais ses effets en fait. Sans entrer dans le domaine, je me demande ce qu'il se passerait si 2 onde gravitationnel rentrerais en interference. Si j'applique ce que je sais du photon, normalement, on devrait constaté certaine onde gravitationnel amplifiée, tandis que d'autre devrait disparaitre alors qu'une partie ne serait pas perturbée. Et comme ces interference evolue dans le temps (c'est jamais la meme onde/particule qui est interferée) j'ai de la peine a concevoir un phenomene aussi stable que la gravitation déprendre d'interference aussi hasardeuse. Ceci dit, je pense que les specialiste y ont deja pensé.

Moi j'arrive a la conclusion bizzare que la gravitation qui lie 2 corps (comme la terre et la lune) pourrait etre interrompu par interference gravitationnel (comme on peut interrompre un faiseau laser avec un autre faiseau interferant), ce qui me semble totalement contre nature (en 4'5 milliard d'années, en 1/3 de vie de l'univers, si on as pas subit une seule interference, c'est qu'on as de la chance), mais c'est pt etre parce que j'ai trop bien compris ce qu'implique le graviton et que je me refuse a voir la realité (parce que trop bizzare pour moi, pour le moment).

[JPL]

"La machine a voyager dans le temps" date de bien avant le CERN. SW, qui a popularisé l'idée d'hyperespace,

Je n'ai pas lu ce livre de Wells, et je ne sais donc pas s'il cite explicitement l'hyperespace. Mais on le trouve dans les premières page de Fondation (Asimov) paru en 51 aux US. Et il s'en sert constamment dans ses livres.

StarGate est deja plus SF que code quantum, simplement en fesant intervenir différente race extraterrestre. Ca c'est deja de la SF (parce qu'il faut les imaginé, les ET. Et entre les Goal'uld, les Tokra, les Asgard et tout les autre ca en fait des races a imaginé).

Il n'y a rien d'autre que des hommes, tous issus de la Terre dans les romans d'Asimov. Ce n'est pas de la SF ?

[deep_turtle]

Je dirais juste une derniere chose qu'en au graviton, ce qui me derange, c'est pas tellement ses propriété, mais ses effets en fait. Sans entrer dans le domaine, je me demande ce qu'il se passerait si 2 onde gravitationnel rentrerais en interference. Si j'applique ce que je sais du photon, normalement, on devrait constaté certaine onde gravitationnel amplifiée, tandis que d'autre devrait disparaitre alors qu'une partie ne serait pas perturbée. Et comme ces interference evolue dans le temps (c'est jamais la meme onde/particule qui est interferée) j'ai de la peine a concevoir un phenomene aussi stable que la gravitation déprendre d'interference aussi hasardeuse. Ceci dit, je pense que les specialiste y ont deja pensé.

Restons dans le domaine de l'électromagnétisme pour commencer. Le fait que deux ondes lumineuses puissent interférer n'entre nullement en contradiction avec l'existence de l'attraction électrostatique ! Dans le second cas, il s'agit d'un champ électrique statique, dans le premier d'un champ électrique et d'un champ magnétique variables.

Dans le cas gravitationnel c'est pareil : l'espace-temps peut avoir une courbure globale statique, responsable de l'attraction gravitationnelle (du champ gravitationnel), plus éventuellement des petites vaguelettes qui forment les ondes gravitationnelles.

[invite36602837]

Je n'ai pas lu ce livre de Wells, et je ne sais donc pas s'il cite explicitement l'hyperespace. Mais on le trouve dans les premières page de Fondation (Asimov) paru en 51 aux US. Et il s'en sert constamment dans ses livres.

Ben dans le livre de Well, c'est pas l'hyperespace qu'il utilise, mais les voyage dans le temps. Donc on as bien des voyages dans le temps qui date d'avant la theorie des cordes.

Il n'y a rien d'autre que des hommes, tous issus de la Terre dans les romans d'Asimov. Ce n'est pas de la SF ?

Mouais, mais y a aussi tout les robots, ce qui fais que c'est quant meme de la SF. Parce que si code quantum tombe dans la SF parce qu'on vois Sam faire 10seconde de voyage temporelle par episode, alors a ce prix tout les films ou on ne respect pas la realité physique deviennent aussi de la SF. Ca veux dire que tout les film d'horreur sont de la SF aussi, puisque les horreur ne peuvent pas etre reel. je pense qu'il y a quant meme une limite entre un peu de SF dans un scenario qui n'en ai pas (comme Resident Evil) et de la SF pur (comme Alien).

Restons dans le domaine de l'électromagnétisme pour commencer. Le fait que deux ondes lumineuses puissent interférer n'entre nullement en contradiction avec l'existence de l'attraction électrostatique ! Dans le second cas, il s'agit d'un champ électrique statique, dans le premier d'un champ électrique et d'un champ magnétique variables.

C'est la différence entre l'electricité et l'electromagnetisme ???

Mais l'electricité ne doit pas son existence au photon, mais a l'electron. Donc effectivement, je suis d'accord qu'un champs electrostatique est différent d'une onde electromagnetique. Mais une onde electromagnetique peut etre interferée (tu semble etre d'accord avec ca). Donc si je fais l'analogie avec les ondes gravitationnel, elle peuvent aussi etre interferée. Mais si ces interference n'interompe pas la gravité, c'est que gravité et graviton sont différent. Alors pourquoi est-ce qu'on cherche le graviton si c'est pas lui qui est responsable de la gravitation ??? Decidement, je capte plus rien avec la gravité. C'est une force, un champs, un effet, une energie ????

Dans le cas gravitationnel c'est pareil : l'espace-temps peut avoir une courbure globale statique, responsable de l'attraction gravitationnelle (du champ gravitationnel), plus éventuellement des petites vaguelettes qui forment les ondes gravitationnelles.

Mais alors ou se situe le graviton et la force de gravitation. Par rapport a ton explication, je place la gravitation dans la courbure globale statique et le graviton dans les petite vaguelettes. Mais la gravité qui nous fait tenir sur Terre (et celle qui s'applique a la mecanique celeste), c'est laquelle ????? Celle de la courbure ou celle du graviton ????

[deep_turtle]

Mais l'electricité ne doit pas son existence au photon, mais a l'electron.

Relis ma phrase... Je n'ai parlé d'électricité nulle part... J'ai employé le mot "électromagnétisme", qui désigne la partie de la physique qui décrit les champs électriques et les champs magnétiques (qui sont en fait décrits par un seul objet) , ainsi que le mot "électrostatique" qui désigne la restriction de l'électromagnétisme aux cas où il n'y a que des champs électriques et où en plus ils sont constants.

Donc effectivement, je suis d'accord qu'un champs electrostatique est différent d'une onde electromagnetique. Mais une onde electromagnetique peut etre interferée (tu semble etre d'accord avec ca). Donc si je fais l'analogie avec les ondes gravitationnel, elle peuvent aussi etre interferée. Mais si ces interference n'interompe pas la gravité, c'est que gravité et graviton sont différent.

Le graviton est une des manifestations de la gravitation (mais pas la seule, par exemple champ gravitationnel d'une planète), de la même façon que le photon est une manifestation de l'électromagnétisme (mais pas la seule, par exemple champ électrique d'une charge au repos).

Alors pourquoi est-ce qu'on cherche le graviton si c'est pas lui qui est responsable de la gravitation ???

Parce qu'il en est un effet.

[invite36602837]

Relis ma phrase... Je n'ai parlé d'électricité nulle part... J'ai employé le mot "électromagnétisme", qui désigne la partie de la physique qui décrit les champs électriques et les champs magnétiques (qui sont en fait décrits par un seul objet) , ainsi que le mot "électrostatique" qui désigne la restriction de l'électromagnétisme aux cas où il n'y a que des champs électriques et où en plus ils sont constants.

C'est que j'ai pas compris alors. Reprenons.

- L'electricité a comme support un deplacement d'electron dans un conducteur ?? C'est juste ????
- L'electricité statique, selon ton explication, c'est la composante electrique de l'electromagnetisme. C'est juste ???
- Ou alors l'electricité statique c'est le terme general pour electricité ???

Le graviton est une des manifestations de la gravitation (mais pas la seule, par exemple champ gravitationnel d'une planète), de la même façon que le photon est une manifestation de l'électromagnétisme (mais pas la seule, par exemple champ électrique d'une charge au repos).

Moi je capte vraiment plus. J'ai appris que chaque force fondamentale de l'univers (cad l'electromagnetisme, les forces nucléaire faible et forte, ainsi que la gravitation) avait chacune un support, un medium.

Dans le cas de l'electromagnetisme, ce support est le photon. Pour moi, le photon ne fais que vehiculé l'electromagnetisme, pas l'electricité en tant que tel (c'est le role de l'electron). Si j'arrive a lié electricité et electromagnetisme dans ma tete, c'est parce qu'electron et photon sont lié. Un electron interagit avec un photon, donc l'electricité interagit avec l'electromagnetisme, par exemple pour devié une boussole (l'electricité, le deplacement d'electron, va generer un champs electromagnetique, porté par les photons, qui va pertubré la boussole, ou plutot les electron de la boussole et leur faire perdre le nord (c'est le cas de le dire)).

Je vais pas plus loin, j'attend que tu confirme ou infirme ce que je viens de dire. Au point ou j'en suis, tu peut carrement me reprendre depuis les bases parce que depuis le debut du debat, j'ai l'impression d'avoir fait 5 ans d'astro dans un club pour me rendre compte que finalement ce que je savais est tout faux. Enfin, c'est toujours cool de savoir pourquoi c'est faux plutot que de connaitre la verité sans savoir ce que ca implique.

Parce qu'il en est un effet.

Hein, quoi, que, le graviton un effet de la gravitation. Mais alors ca veux dire que la gravitation n'est pas une force, puisque son medium est justement un effet de cette force (force sans medium). Ca j'arrive pas a conceptualisé. J'arrive pas a imaginé une force sans support. Pour moi, le graviton a toujours été (meme s'il est hypothetique) le support de la gravitation, comme le photon l'est pour l'electromagnetisme. Si c'est pas le cas, alors faut vraiment que tu m'explique en quoi la gravitation est une force.

[deep_turtle]

- L'electricité a comme support un deplacement d'electron dans un conducteur ?? C'est juste ????
- L'electricité statique, selon ton explication, c'est la composante electrique de l'electromagnetisme. C'est juste ?

Encore une fois, tu transformes les mots que j'emploie... Lis plus doucement !!! J'ai écrit "électrostatique" pluseirus fois, jamais électricité !!!

L'électricité concerne les phénomènes de déplacements d'électrons, nous somme bien d'accord.
L'électrostatique concerne les phénomènes faisant intervenir un champ électrique statique. Je pense qu'avant de discuter des photons et de mélanger un champ électrique, et un champ magnétique tous deux variables et les mixer dans un cadre quantique, il faudrait commencer par se mettre d'accord sur la notion de champ électrique statique...

La façon dont on voit l'interaction des charges électriques entre elles, de façon classique, c'est que chacune d'elle est à l'origine d'un champ qui remplit l'espace et qu'on appelle champ électrique (ce champ ne varie pas au cours du temps si la charge qui lui donne naissance est immobile, mais il décroit au fur et à mesure qu'on s'éloigne de cette charge). Ce champ est "vectoriel", un moyen barbare pour dire qu'il possède en tout point une direction et une norme. La force que subit une charge plongée dans ce champ (qui est créé par une autre charge, mais oublions-là deux minutes) a lieu dans la direction du champ électrique, avec une intensité proportionnelle à la norme du champ électrique et à la charge de la particule en train de subir la force.

Tout ça se passe dans le vide, il n'y a pas de medium, le champ électrique n'en a pas besoin pour occuper tout l'espace... Sommes-nous déjà en désaccord à ce stade ??

[invite36602837]

L'électricité concerne les phénomènes de déplacements d'électrons, nous somme bien d'accord.

Ca d'accord

L'électrostatique concerne les phénomènes faisant intervenir un champ électrique statique. Je pense qu'avant de discuter des photons et de mélanger un champ électrique, et un champ magnétique tous deux variables et les mixer dans un cadre quantique, il faudrait commencer par se mettre d'accord sur la notion de champ électrique statique...

je suis aussi d'accord avec toi.

Tout ça se passe dans le vide, il n'y a pas de medium, le champ électrique n'en a pas besoin pour occuper tout l'espace... Sommes-nous déjà en désaccord à ce stade ??

En fait, c'est la mon problème. Je suis d'accord avec toi jusqu'a cette phrase. Comment le champs electrique peut-il occupé un espace sans avoir besoin de medium. Comment ce fais-il qu'une particule plongée dans le champs electrique subisse ce champs alors qu'il n'y a rien en terme de matiere (pas de particule medium) ??? C'est cet aspect que j'ai pas compris.

Cela dit en passant, ca répond a une autre interrogation que j'avais. Je me demandais ce qui parcourait les lignes de champs. A voir, rien. Ca répond a cette question, par contre ca en souleve d'autre, entre autre comment se passe une interaction si aucune particule n'est echangée. En physique quantique, je croyait qu'on représentais chaque interaction avec une particule.

Mais je m'arrete au champs electrique pour le moment. Si tu peux m'expliquer ce problème que j'ai, je suis sur que c'est ca qui debloquera tout.

[deep_turtle]

OK, nous avons le doigt sur le noeud du problème...

Tu sembles supposer qu'un champ aurait besoin d'un médium pour exister... As-tu la mêm e impression pour une particule ? Peux-tu concevoir qu'une particule puisse se déplacer dans l'espace qui est vide si on exclut la particule ? Si oui, et bien le champ c'est quelque chose d'autre, qui occupe l'espace comme un ensemble de particules occupent l'espace (sauf qu'un ensemble de particules n'occupe que certains points de l'espace, alors qu'un champ occupe tout l'espace, sans laisser d'espace vide).

Comment ce fais-il qu'une particule plongée dans le champs electrique subisse ce champs alors qu'il n'y a rien en terme de matiere (pas de particule medium) ??? C'est cet aspect que j'ai pas compris.

C'est parce que dans un sens, tu essaies de mettre la charrue avant les boeufs, si je puis me permettre : tu essaies d'appliquer un concept quantique subtile (l'interaction comme échange de particule) sans avoir vraiment assimilé (j'ai l'impression en tout cas) le concept de champ qui pourtant est crucial dans la description quantique !!

L'interaction est due à l'action d'un champ. On verra plus tard si on poursuit cette discussion que ce champ prend parfois les allures d'une particule, mais c'est essentiellement un champ.

Je n'ai parlé pour le moment que d'un champ électrostatique, c'est à dire le champ créé par une charge immobile. Si la charge est en mouvement, elle crée un champ qui dépend du temps. Si tu places une deuxième charge en un point de l'espace, la force qu'elle a subir dépendra cette fois du temps...

Jusque là tout va bien ?

[BioBen]

Et bien ! Je pars 2heures en épreuve et je reviens y'a plein de messages à lire !
J'avais posé une petite question sur la page 2 qui est passée inaperçu

Que l'on me corrige si je me trompe, mais je ne pense pas qu'il y ait production d'ondes gravitationnelle. En fait je pense que tout se comprte un peu comme se comporte le photon :
le photon a tendance a se comporter plus comme une particule dans les petites longeurs d'onde, et comme une onde pour les grandes longeurs d'onde (ou l'inverse ).

De là, j'en déduis que ce doit être la même chose pour le vecteur de champ gravitationnel : il ne se comporte comme une onde (onde gravitationnelle) que lors d'un evenement "gravitationnel" majeur (je pense à des evenements liés aux trous noirs ou aux explosion d'étoiles très massives). Dans le reste des cas, il se comporte comme une particule (appelée graviton).
Petite question : applique-t-on (ca me semblerait logique) la relation au graviton ?

On pourrait me corriger si j'ai faux ?

Je retourne lire avec attention vos messages pour voir si j'ai d'autres questions/commentaires.
a+
ben

[invite36602837]

OK, nous avons le doigt sur le noeud du problème...

Exactement. C'est deja un bon debut, on sais par ou on doit commencé.

Tu sembles supposer qu'un champ aurait besoin d'un médium pour exister...

Tu as raison. Disons que pour le moment (a ce stade du message), j'en suis encore la.

As-tu la mêm e impression pour une particule ?

Ben disons que oui, pour moi une particule n'existe que si physiquement il y a de la matiere pour représenté cette particule. Je peux concevoir qu'on représente sous forme d'une particule un potentiel energetique, mias pour moi y a toujours qqch qui fais que la particule existe (soit de l'energie, soit une vrai particule physique, un objet).

Peux-tu concevoir qu'une particule puisse se déplacer dans l'espace qui est vide si on exclut la particule ?

Ca j'ai de la peine, a moins que la tu parle d'un saut quantique (qqch que j'ai de la peine a expliquer mais que je concoit parfaitement, sans aucun problème). Si je comprend bien ta phrase (et j'en suis pas sur ), une particule peut se deplacé dans l'espace sans etre physiquement présente, faire un saut. C'est ce que tu veux dire ??? Ou tu parle d'un autre concept ?? Si c'est le cas, alors j'ai de la peine avec l'idée d'avoir une particule qui se deplacerait sans etre physiquement présente.

Si oui, et bien le champ c'est quelque chose d'autre, qui occupe l'espace comme un ensemble de particules occupent l'espace (sauf qu'un ensemble de particules n'occupe que certains points de l'espace, alors qu'un champ occupe tout l'espace, sans laisser d'espace vide).

J'arrive a concevoir le fait qu'un champs remplit tout l'espace (contrairement aux particule qui le remplisse ponctuellement). Mais si j'y arrive, c'est parce que j'imagine des particules qui circule le long des lignes de champs (et donc elle remplissent tout l'espace ou passe les lignes du champs). Ce qui doit etre une mauvaise représentation.

Ou alors le champs est un objet reel, comme une particule, et on peut le représenté comme une sorte de "halo" dont le centre est un objet physique ponctuel ???

C'est parce que dans un sens, tu essaies de mettre la charrue avant les boeufs, si je puis me permettre : tu essaies d'appliquer un concept quantique subtile (l'interaction comme échange de particule) sans avoir vraiment assimilé (j'ai l'impression en tout cas) le concept de champ qui pourtant est crucial dans la description quantique !!

Tu as parfaitement raison. En fait, en physique quantique, c'est le concept de champs que j'ai jamais reussi a vraiment apréhendé. Meme si des fois j'arrive a me les représenté, j'ai toujours eu de la peine avec ce concept. Et je me rend compte que sa devient urgent de le comprendre. Disons qu'avant, je passait par dessus. Mais la, je croit qu'il va vraiment falloir que je capte ce concept.

Je n'ai parlé pour le moment que d'un champ électrostatique, c'est à dire le champ créé par une charge immobile.

Donc si je frotte (et donc que je charge) un tube de PVC, on as un champs electrostatique (un champs provenant d'une charge immobile). C'est bien ca ??? Si je te pose cette question, c'est parce que j'ai souvent besoin d'un exemple bete (y a pas plus bete qu'un tube de PVC) pour etre sur de comprendre de quoi on parle.

Si la charge est en mouvement, elle crée un champ qui dépend du temps.
Si tu places une deuxième charge en un point de l'espace, la force qu'elle a subir dépendra cette fois du temps...

je croit que la on va un peu trop loin, mais juste un peu. Parce qu'avec cette phrase, je commence a mélangé electricité (la charge en mouvement, mais je pense que c'est pas le propos) et action d'un champs electrostatique sur une particule (ce que semble etre ton explication). Vu que dans les 2 cas, ca dépend du temps, j'ai peur de mal comprendre ta phrase. Donc je te propose de la reformulé, voir meme de prendre une autre direction explicative pour revenir sur ce problème precis d'une charge dans un champs electrostatique.

Jusque là tout va bien ?

Il me semble (a part la derniere citation). J'ai encore quelques "doutes" de comprehension, mais ca viendra avec les explications.

Mise a part ca, c'est sympa de ta part de prendre le temps de m'expliquer des elements qui n'ont pas forcement de liens direct avec la discution (quoique, pour y participé, faut comprendre les concept qui y sont présenté, donc on peut dire que ca en fait partie) et qui surtout te prennent du temps.

PS: Pour BioBen, j'ai répondu a ta question (message 44). Mais je te conseil de prendre avec des pincettes ma réponse, je suis plus du tout sur d'avoir compris ce que je t'ai ecrit.