Presque tout est indécidable !
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Presque tout est indécidable !



  1. #1
    Médiat

    Presque tout est indécidable !


    ------

    Revue (et non résumé) de l’article « Presque tout est indécidable ! » Signé Jean-Paul DELAHAYE dans « Pour la SCIENCE » de Janvier 2009 (page 88).

    Avant toute chose je veux dire que les critiques qui suivent sont faites en toute humilité tant je sais bien les difficultés de la vulgarisation scientifique, difficultés aggravées dans le cas des mathématiques et pire de la logique.

    Je fais ces critiques volontairement sans avoir cherché des informations complémentaires, considérant qu’il devrait être auto-suffisant (sauf pour les détails techniques réservés aux spécialistes), et pour conserver une espèce de candeur à la lecture de cet article.

    La question centrale traitée par l’article est « quels sont les liens entre l’incomplétude des systèmes mathématiques suffisamment évolués et le hasard », donc liens entre incapacité de démontrer et incapacité de prévoir. (Par « suffisamment évolués » il faut comprendre « contenant l’arithmétique »)

    Premier lien : le théorème de Gödel permet d’affirmer que non seulement les systèmes mathématiques concernés ne sont pas complets, mais aussi que même si on ajoute, à l’aide d’un algorithme déterministe, une infinité d’axiomes, le résultat sera toujours une théorie incomplète. Les travaux de Levin ont montré que même si on ajoute une infinité d’axiomes par un processus probabiliste et non plus déterministe, le résultat sera toujours une théorie incomplète.

    Critique : La question, qui me paraît centrale, de savoir pourquoi a-t-on pu penser qu’un processus probabiliste aurait pu changer le résultat de Gödel n’est pas abordée (j’en ai une petite idée, mais je vais devoir (avec plaisir) lire les travaux de Levin pour avoir une réponse validée).

    Critique : Une autre question n’est pas abordée ; la théorie d’un modèle est complète le théorème d’incomplétude de Gödel ne s’applique pas à cette théorie car elle n’en vérifie pas toutes les hypothèses, mais pourquoi un processus probabiliste donne-t-il les mêmes résultats, ou plutôt comment faut-il interpréter ce résultat ? Est-ce que cela veut dire que la probabilité qu’un processus probabiliste donne une théorie complète est nulle (de la même façon que la probabilité de tirer un nombre réel au hasard qui ne soit pas transcendant est nul, alors que nous en connaissons tous beaucoup) ?

    Deuxième lien : Les énoncés indécidables sont la règle et non l’exception ; en écrivant au hasard un énoncé, la probabilité pour qu’il soit indécidable tend vers 1 quand la longueur de l’énoncé tend vers l’infini (l’indécidabilité serait fille de la complexité).

    Critique : les explications sur la complexité sont claires, pertinentes et très intéressantes, néanmoins il y a un aspect qui me gêne : certes « le monde des vérités mathématiques est inaccessible », mais il n’est pas utile d’invoquer Gödel ou ses successeurs pour cela, par exemple avec un ensemble très « simple » (pas tant que cela) et en tout état de cause très « naturel », à savoir les entiers naturels, il n’est pas possible de définir tous ses sous-ensembles, et même plus, un tirage aléatoire (infini, donc il n’est pas question de le réaliser) a plus de chance de donner un ensemble non définissable plutôt qu’un ensemble définissable.

    Troisième lien : dans un système mathématique suffisamment évolués il existe des suites aléatoires de 0 et de 1 parfaitement définissables, mais dont la valeur de chaque élément est indécidable (ce qui est pire que le nombre Ω de Chaitin).

    Critique : le mot aléatoire fait ici référence à la définition de Per Martin-Löf, ce qui est expliqué dans l’article, mais du coup, j’ai l’impression que le mot hasard n’a pas tout à fait le même sens dans cette partie que dans les autres de l’article.

    Critique globale : je ne suis pas en accord avec certains usages du vocabulaire, mais il s’agit sans doute d’un TOC chez moi .

    Conclusion : j’ai personnellement apprécié cet article qui est au cœur de ma spécialité, et comme j’ai arrêté la recherche il y a 30 ans, je n’étais pas au courant des évolutions qui y sont décrites ; leur description, même succincte, va me permettre de faire les recherches nécessaires sur le net ; néanmoins je trouve, c’est donc un avis personnel, que le cœur du problème n’est pas abordé ; et j’avoue ne pas avoir une image nette du profil du lecteur idéal (un spécialiste du sujet qui n’est pas au fait des dernières découvertes, peut-être ) de cet article, qui a, en tout état de cause, l’immense qualité d’agiter les neurones et sans doute de se poser quelques questions.

    Je ne saurais trop conseiller la lecture de cet article, même si, ou peut-être surtout parce que, il nécessite de l'approfondir (sans doute la vertu N°1 de la vulgarisation).

    Bonne lecture

    -----
    Dernière modification par Médiat ; 06/01/2009 à 10h01.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  2. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Presque tout est indécidable !

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    j’avoue ne pas avoir une image nette du profil du lecteur idéal (un spécialiste du sujet qui n’est pas au fait des dernières découvertes, peut-être ) de cet article, qui a, en tout état de cause, l’immense qualité d’agiter les neurones et sans doute de se poser quelques questions.
    Étant un non mathématicien type (ou caricatural) je dois dire que c'est peut-être le seul article de Jean-Paul DELAHAYE que j'ai pu lire jusqu'au bout (généralement je ne dépasse guère les 5 premiers paragraphes) et qui m'a intéressé. Toutefois le candide que je suis a en effet buté sur l'irruption de l'aléatoire dont l'introduction semble au profane très proche de l'allégorie du cheveu sur la soupe dans le contexte de l'article.
    D'une part parce qu'on ne voit pas pourquoi un processus probabiliste serait aussi efficace (voire plus efficace) qu'une démarche construite, d'autre part parce qu'il me paraissait naïvement évident que
    en écrivant au hasard un énoncé, la probabilité pour qu’il soit indécidable tend vers 1 quand la longueur de l’énoncé tend vers l’infini
    Ou pour tout dire il me paraît évident que n'importe quel énoncé écrit au hasard (quelle que soit sa longueur) a infiniment plus ne chance de n'avoir aucun sens que l'inverse. Le fait que des mathématiciens se posent ce genre de question me montre que ce qui me paraissait être une évidence naïve est bien plus complexe. Mais la raison m'en échappe totalement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  3. #3
    Médiat

    Re : Presque tout est indécidable !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Toutefois le candide que je suis a en effet buté sur l'irruption de l'aléatoire dont l'introduction semble au profane très proche de l'allégorie du cheveu sur la soupe dans le contexte de l'article.
    Si le sujet intéresse des lecteurs, je pourrais discuter de ce point (sur le forum "Mathématiques du supérieur", ou mieux "Epistémologie et logique"

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    D'une part parce qu'on ne voit pas pourquoi un processus probabiliste serait aussi efficace (voire plus efficace) qu'une démarche construite,
    C'est tout l'intérêt de la question qui n'est pas soulevé par Delahaye ; entre temps j'ai pu lire un autre article de Delahaye (où il parle plus en détail du travail de Levin), ce qui m'a permis de confirmer la petite idée que j'en avais (pas de forfanterie, c'est assez trivial, même pour un vieux logicien, mais forcément obscur pour des non-logiciens)


    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    d'autre part parce qu'il me paraissait naïvement évident que
    en écrivant au hasard un énoncé, la probabilité pour qu’il soit indécidable tend vers 1 quand la longueur de l’énoncé tend vers l’infini
    Ou pour tout dire il me paraît évident que n'importe quel énoncé écrit au hasard (quelle que soit sa longueur) a infiniment plus ne chance de n'avoir aucun sens que l'inverse. Le fait que des mathématiciens se posent ce genre de question me montre que ce qui me paraissait être une évidence naïve est bien plus complexe. Mais la raison m'en échappe totalement.
    Là tu fait un grave contre-sens : dire qu'une proposition est indécidable ne veut pas dire qu'elle n'a pas de sens, mais qu'elle est cohérente avec la théorie, mais que son contraire est aussi cohérent avec la théorie (pas conjointement, bien sûr).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Presque tout est indécidable !

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Là tu fait un grave contre-sens : dire qu'une proposition est indécidable ne veut pas dire qu'elle n'a pas de sens, mais qu'elle est cohérente avec la théorie, mais que son contraire est aussi cohérent avec la théorie (pas conjointement, bien sûr).
    C'est vrai : j'ai honte parce que c'est une des rares notions que j'ai comprise depuis quelques années

    Voila ce que c'est d'écrire trop vite !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    inviteea6fd0dc

    Re : Presque tout est indécidable !

    Bonsoir,

    La contraposée est-elle acceptable :

    en écrivant au hasard un énoncé, la probabilité pour qu’il soit indécidable tend vers 1 quand la longueur de l’énoncé tend vers l’infini

    Donc,

    en écrivant au hasard un énoncé, la probabilité pour qu’il soit décidable tend vers 1 quand la longueur de l’énoncé tend vers 0 .... just a joke !

  7. #6
    invite0fb72cf8

    Re : Presque tout est indécidable !

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Critique : les explications sur la complexité sont claires, pertinentes et très intéressantes, néanmoins il y a un aspect qui me gêne : certes « le monde des vérités mathématiques est inaccessible », mais il n’est pas utile d’invoquer Gödel ou ses successeurs pour cela, par exemple avec un ensemble très « simple » (pas tant que cela) et en tout état de cause très « naturel », à savoir les entiers naturels, il n’est pas possible de définir tous ses sous-ensembles, et même plus, un tirage aléatoire (infini, donc il n’est pas question de le réaliser) a plus de chance de donner un ensemble non définissable plutôt qu’un ensemble définissable.
    Bonjour Médiat,

    Le passage de ton texte que j'ai cité me remplis de perplexité. Qu'entend tu par ensemble non-définissable: un ensemble qui ne puisse pas être énuméré par un algorithme ?

    A+

    Ising

    ps: désolé pour le déterrage de topic.

  8. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Presque tout est indécidable !

    Citation Envoyé par Ising Voir le message
    Qu'entend tu par ensemble non-définissable: un ensemble qui ne puisse pas être énuméré par un algorithme ?
    Aucun ensemble infini ne peut être énuméré par un algorithme, du moins avec la définition du mot algorithme incluant l'exigence qu'il termine.

    Cordialement,

  9. #8
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Presque tout est indécidable !

    Je rappelle qu'on est dans le forum Lectures scientifiques où Médiat signalait un article de Jean-Paul DELAHAYE en ajoutant ses commentaires de lecture. On n'est pas dans le forum de math pour discuter de l'indécidabilité en mathématiques.
    Donc si le sujet vous intéresse le mieux est de créer un sujet dans le bon forum.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #9
    Médiat

    Re : Presque tout est indécidable !

    Citation Envoyé par Médiat
    Si le sujet intéresse des lecteurs, je pourrais discuter de ce point (sur le forum "Mathématiques du supérieur", ou mieux "Epistémologie et logique"
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Donc si le sujet vous intéresse le mieux est de créer un sujet dans le bon forum.
    Je suis donc, on ne peut plus d'accod avec JPL, je crée donc un sujet dans "Mathématiques du supérieur", qui me paraît le mieux adapté.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Presque tout est indécidable !

    Ising demandait une clarification sur une partie du texte de Médiat. Pourquoi faudrait-il ouvrir un nouveau sujet pour une telle clarification?

    Cordialement,

  12. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Presque tout est indécidable !

    Donc voir avec Médiat qui peut peut-être faire un copié/collé de son texte (ou d'une partie) dans le sujet qu'il annonce ouvrir dans Mathématiques du supérieur.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #12
    Médiat

    Re : Presque tout est indécidable !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Donc voir avec Médiat qui peut peut-être faire un copié/collé de son texte (ou d'une partie) dans le sujet qu'il annonce ouvrir dans Mathématiques du supérieur.
    Une remarque sur un autre fil m'a amené ici, c'est un peu tard pour réagir, mais :
    1) le nouveau fil a été créé
    2) même si la nouvelle question est issue d'un message de ce fil (c'est toujours le cas quand un fil diverge), elle porte sur la définissabilité en mathématique, le sujet de ce fil est l'indécidabilité et, par souci de cohérence et de clarté, seul ce dernier sujet devrait être être abordé ici autrement que par de très courtes interventions, c'est pourquoi j'ai suivi (avec enthousiasme) la suggestion du modérateur JPL.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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