Pédagogie de la culture scientifique

[Tengri]

bonjour

Je suis pas trop dans la bonne section, je crois, mais je n'en ai pas trouvé de plus adaptée.

j'aimerais soulever un problème auquel je me heurte depuis longtemps, c'est celui du manque de pédagogie ou de clarté que l'on peut trouver sur les sites internet (particulièrement wikipedia) sur presque tous les sujets scientifiques. En fait j'ai l'impression que sur un thème donné , n'importe quel page wiki s’adresse déjà à des initiés...

En gros on a un concept donné, qu'on comprend pas très bien, car il fait intervenir d'autres concepts. Du coup on clique sur les autres concepts pour mieux comprendre le premier. Sauf que pour comprendre les autres concepts faut obligatoirement comprendre le premier... Du coup, ça pose de gros problèmes, je sais pas si je suis le seul dans cette situation. Et c'est comme ça pour tout en fait : physique, chime, astronomie, mathématiques...

C'est particulièrement vrai pour tout ce qui est logico-mathématiques, langage formel type Frege-Russell-Wittgenstein... Pas un traitre mot de wikipedia n'est compréhensible! Aucun symbole, aucun concept expliqué... Et le pire est qu'il n'existe pas vraiment de livres clairs et pédagogiques sur ces questions.

De même : je m'intéresse particulièrement à l'astronomie, et l'autre jour je cherchais des définitions précises de tout ce qui est solstice, équinoxe, écliptique, etc... Sur Wikipédia il y a ds définitions complètement théoriques qui dans mon esprit ne donnent aucune représentation concrète. Alors je sais pas si le problème vient de moi, bon il est vrai que j'ai un gros problème de confiance en moi lorsque je fais une lecture, et je stresse beaucoup à l'idée de pas comprendre. Mais quand même.. J'ai l'impression qu'il y a un gros problème de pédagogie...

Je pense pas etre tout à fit stupide vu que je suis titulaire d'un master de philosophie, donc il est possible qu'il y ait un problème sur internet au niveau de la transmissions des savoirs particulièrement complexes...

Qu'en pensez vous? En plus je suis vraiment embêté car pour poursuivre en philo j'ai besoin d'une solide culture scientifique.
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[pm42]

Wikipedia est une encyclopédie. Tu peux essayer de lire de la bonne vulgarisation.
Essaie un truc comme Pour La Science par exemple et dis nous si tu comprends.

D'autres vont sans doute donner d'autres références.

[Bergur2]

Bonjour Tengri,

La question que tu poses ici me semble bien réelle et fort importante.

En effet, comment motiver les gens, et en particulier les jeunes à s’intéresser aux sciences et à bénéficier ainsi de toute la profondeur de vue sur notre environnement que celles-ci procurent à ceux qui s’y intéressent, si on se heurte au cercle vicieux dont tu parles ?

Mais je ne crois pas que cela vienne de Wikipédia ou d’Internet, et peut-être une métaphore permettra-t-elle d’exprimer simplement le problème tel que je le ressens. La métaphore sera ici musicale, mais elle pourrait être sportive ou concerner toute activité demandant l’acquisition de compétences :

Supposons que tu entendes au piano la Rhapsodie Hongroise No 2 de Liszt. Ça te plaît et tu décides de t’intéresser au piano. On peut imaginer que tu commenceras à essayer de te motiver en jouant le début qui commence doucement, mais assez rapidement tu t’aperçois que les développements sont magnifiques mais impossibles à jouer sans une technique éprouvée nécessitant une étude et une pratique approfondie de la musique. Probablement tu commenceras par des choses simples, et si tu veux vraiment avoir accès à toutes les richesses et les plaisirs du piano il te faudra étudier le solfège, afin de connaître le langage et les codes qui permettent de comprendre et de s’approprier le savoir des génies qui nous ont précédé (et qui ont consacré leur vie à la musique). Il faudra de plus un entraînement souvent aussi contraignant qu’un entraînement sportif.
Mais en commençant à acquérir le langage et les codes, puis en pratiquant, si la motivation persiste rien ne s’oppose à ce que tu puisses finalement jouer les morceaux qui t’intéressent.

Je crois qu’il en va de même pour les sciences, et en ce qui concerne les sciences dites « dures », leur langage commun sont les mathématiques, sans lesquels on ne peut que se contenter d’une approche descriptive des phénomènes. (Cette approche descriptive, que l’on trouve dans la vulgarisation, est souvent d’ailleurs tout à fait nécessaire et motivante pour donner envie de passer à l’étape suivante et essayer d’aller plus loin).
Bref, je crois qu’il en est de l’amateur de sciences comme du mélomane : à partir du moment où on veut passer de mélomane musicien, il faut apprendre ce qu’ont fait les anciens, apprendre leur langage, et s’entraîner en commençant de la meilleure manière possible. Et c’est là que le bât blesse car les méthodes pédagogiques capables à la fois de motiver pour la science et d’expliquer rigoureusement restent encore à inventer.
En ce qui me concerne les les deux ouvrages qui m’ont le plus impressionnés par l’alliance de leur profondeur pédagogique et de leur profondeur scientifique sont :
le « Cours de Physique de Richard Feynman », et « Gödel Escher et Bach » de Douglas Hofstadter.
Il me semble que cela constitue une bonne porte d’entrée, et les perspectives auxquelles donne accès l’étude de ces ouvrages procurent des moments quasi jubilatoires…

Cordialement

PS1 : Et en ce qui concerne le stress causé par la peur de ne pas comprendre, il faut se dire que tout le monde passe par là (même les génies sont passés par des phases où ils ne comprenaient pas et ont dû « vingt fois sur le métier remettre leur ouvrage »). Ceux qui prétendent comprendre tout et tout de suite, sont fort probablement ceux qui ne comprennent pas vraiment.
PS2 : A conseiller aussi, les vidéos de la série « Dimension », et de la série « Chaos » produite l’ENS , qui vont au-delà de la vulgarisation et associent pédagogie, rigueur scientifique et… esthétique et poésie.

[saint.112]

Tu soulèves un problème beaucoup plus général que la vulgarisation scientifiques. Ça concerne aussi le bricolage, le sport, l’informatique et tous les savoirs que l’on veut transmettre. Donc ça concerne aussi l’enseignement.
Il s’agit des pré-requis pour comprendre un document ou un cours.

1. Il y a le niveau de l’apprenant. Pour comprendre la plupart des articles de Wiki il me semble que le bac S est un minimum. En astronomie et surtout en astrophysique il faut connaitre au moins, la physique newtonienne, les bases de la physique des particules et du rayonnement électromagnétique, etc.
2. Du côté du vulgarisateur ou de l’enseignant il faut savoir se mettre au niveau de son auditoire, ce qui suppose deux choses pas si facile : a) connaitre son niveau et b) être cohérent. J’étais abonné autrefois à une revue qui systématiquement réexpliquait des points élémentaires dans des articles d’un bon niveau. Par exemple quand il s’agissait de l’effet Doppler revenait sur l’image de la sirène de l’ambulance. Pour moi, quelqu'un qui lit cette revue doit forcément avoir des notions sur le rayonnement et donc doit savoir ce qu’est l’effet Doppler. Je trouvais ça gonflant.

C’est la même chose sur ce forum. Il y a un minimum requis.
Nico

[A voir en vidéo sur Futura]

[Oroche]

Deux mots: Patience et persévérance.

Je sais de quoi je parle, je suis passé par la même phase que toi. En partant de zéro ou presque, il est illusoire d'espérer tout comprendre du premier coup, même en vulgarisation.

Wikipedia, internet en général, ce forum en particulier, peuvent constituer de bons outils, mais davantage pour compléter et approfondir certains thèmes. A mon avis, rien ne vaut un bon vieux bouquin. Il existe des ouvrages de vulgarisation de qualités aussi bien en astronomie, en astrophysique, en chimie, en biologie, qui te permettront d'acquérir des bases pour éventuellement aller plus loin. Mais ça ne se fera pas du jour au lendemain.

Si tu t'intéresses particulièrement à l'astronomie je te conseille par exemple A la découverte de l'Univers aux éditions de boeck, un livre de qualité, très général (ça va de la nature de la lumière à la cosmologie, en passant par la description du système solaire, le cycle de vie des étoiles, la formation des galaxies, etc, etc...) , qui te donneras un bon aperçu de la richesse et de la complexité de cette discipline.

[invite36041331]

Salut,

En gros on a un concept donné, qu'on comprend pas très bien, car il fait intervenir d'autres concepts.

Je vais parler des maths, et dans ce contexte ce que tu dis est parfaitement exact, à un point tel, que même un matheux professionnel qui sort de son domaine de confort et va explorer d'autres continents mathématique, sera confronté lui aussi a ses difficultés.

Pour moi le problème est simple (à décrire mais par forcément à résoudre) il s'agit d'un usage inapproprié du langage, en effet bien souvent les mots que l'on choisit pour tel ou tel concept, ne sont pas les mieux adaptés pour décrire l'idée du concept en lui même, par exemple un exemple : le fameux théorème de Pythagore, si tu n'as pas vu cela avant, avec ce seul nom, il est impossible de savoir de quoi il retourne.

C'est un effort que devrait faire (et que ne font pas) les matheux quand il décrive une nouvelle théorie.

Cordialement.

[ruthessemen]

Ton texte est fort explicite et je suis en accord avec toi.
Ceci dit , "le cours de Feyman" comme vulgarisation ........je suis au paradis. Dérrière le beau langage de ce cours et la découverte du monde par un esprit synthétique , cet ouvrage est bien trop technique pour un novice.
Ie vois mal un étudiant en" sciences dures " actuellement suivre ce cours. ...c'est mon avis.
Pour répondre à la question "pédagogique" , il faut commencer par la base comme tu le dit: faire ses gammes , aimer chuter. On ne devient pas marathonien en regardant la télévision.
Il n'existe que la volonté de comprendre qui soit pédagogique et il faut commencer par les math ; un niveau Ts est suffisant pour comprendre , grosso modo , la science moderne en rajoutant la notion de groupe et d'espace vectoriel au niveau élémentaire.

[Bergur2]

Ton texte est fort explicite et je suis en accord avec toi.
Ceci dit , "le cours de Feyman" comme vulgarisation ........je suis au paradis. Dérrière le beau langage de ce cours et la découverte du monde par un esprit synthétique , cet ouvrage est bien trop technique pour un novice.
Ie vois mal un étudiant en" sciences dures " actuellement suivre ce cours. ...c'est mon avis.

Bonjour,

Probablement me suis-je mal exprimé… Dans ce cas veuillez m’en excuser.

Le Cours de Physique de Feynman, ce n’est sûrement pas de la vulgarisation, je pense que c’est de la pédagogie à son plus haut niveau associée à la rigueur scientifique (même si pour pouvoir progresser dans son propos Feynman accepte volontairement, et à bon escient à mon avis, de faire des sacrifices sur la rigueur mathématique).

Effectivement pour étudier ce cours il faut au moins un niveau bac scientifique. Toutefois les 3 premiers chapitres peuvent être lus par tout le monde, et constituent en eux-mêmes une puissante et convaincante incitation à aller plus loin et à s’intéresser aux sciences.

[ansset]

Il est à noter aussi que certains sujets scientifiques "à la mode" du type Phys Quantique ou RG interpelle tout curieux de ses nouvelles théories qui semblent bousculer notre intuition ou nos souvenirs de lycée.
Mais ce sont des thématiques très difficilement vulgarisables avec des "outils" du lycée.
Et il est difficile d'en faire le reproche à des sites comme wiki ( qui d'ailleurs ne sont pas exempt non plus d'approximations voire d'erreurs parfois )

[f6bes]

bonjour

Je suis pas trop dans la bonne section, je crois, mais je n'en ai pas trouvé de plus adaptée.

j'aimerais soulever un problème auquel je me heurte depuis longtemps, c'est celui du manque de pédagogie ou de clarté que l'on peut trouver sur les sites internet (particulièrement wikipedia) sur presque tous les sujets scientifiques. En fait j'ai l'impression que sur un thème donné , n'importe quel page wiki s’adresse déjà à des initiés...

En gros on a un concept donné, qu'on comprend pas très bien, car il fait intervenir d'autres concepts. Du coup on clique sur les autres concepts pour mieux comprendre le premier. Sauf que pour comprendre les autres concepts faut obligatoirement comprendre le premier... Du coup, ça pose de gros problèmes, je sais pas si je suis le seul dans cette situation. Et c'est comme ça pour tout en fait : physique, chime, astronomie, mathématiques...

C'est particulièrement vrai pour tout ce qui est logico-mathématiques, langage formel type Frege-Russell-Wittgenstein... Pas un traitre mot de wikipedia n'est compréhensible! Aucun symbole, aucun concept expliqué... Et le pire est qu'il n'existe pas vraiment de livres clairs et pédagogiques sur ces questions.

De même : je m'intéresse particulièrement à l'astronomie, et l'autre jour je cherchais des définitions précises de tout ce qui est solstice, équinoxe, écliptique, etc... Sur Wikipédia il y a ds définitions complètement théoriques qui dans mon esprit ne donnent aucune représentation concrète. Alors je sais pas si le problème vient de moi, bon il est vrai que j'ai un gros problème de confiance en moi lorsque je fais une lecture, et je stresse beaucoup à l'idée de pas comprendre. Mais quand même.. J'ai l'impression qu'il y a un gros problème de pédagogie...

Je pense pas etre tout à fit stupide vu que je suis titulaire d'un master de philosophie, donc il est possible qu'il y ait un problème sur internet au niveau de la transmissions des savoirs particulièrement complexes...

Qu'en pensez vous? En plus je suis vraiment embêté car pour poursuivre en philo j'ai besoin d'une solide culture scientifique.

Bjr à toi,
Le sites internets ne sont PAS des professeurs (ou interlocuteurs) à qui l'on peut poser des questions.
Pour commencer il faut connaitre ce que veulent dire les mots.
Ca commence par SAVOIR ce que sont la DIFINITION des mots (définitions précises de tout ce qui est solstice, équinoxe, écliptique, etc...)
Si tu n'as aucune idée de ce le mot LUI MEME signifie ( base du vocabulaire) ALORS difficile de s'imicer dans les méandres d'un artiicle.
A ce stade faut consulter à minima un dictionnaire.
Un site internet ne vas pas commencer par t'expliquer la signification des mots.
C'est le minimum de bagage à avoir.
Et cela quelle que soit la discipline à laquelle on s'intéresse.
Bonne journée
Bonne journée

[invite75014153]

Bonjour, je pense qu'à peu près toutes les choses intéressantes ont été dites, mais je rajouterais juste qu'une partie de l'apprentissage se fait par diffusion, ça veut dire qu'à force de lire des choses auxquelles on pense ne rien comprendre on finit par repérer des termes et des problèmes qui reviennent tout le temps, peu à peu l'attention s'oriente vers ce qui est important et le cerveau commence à mettre un peu d'ordre dans tout ça.
C'est un peu la méthode violente mais c'est souvent comme ça que ça marche, par exemple dans le monde du travail. On peut adoucir un peu l'apprentissage par la vulgarisation grand public mais il faut qu'elle soit de qualité. L'important c'est de croiser les sources, que ce soit du grand public type revues et conférences ou du très factuel type Wiki.
Après c'est sûr qu'à un moment il faut s'attaquer au formalisme et faire un peu le ménage dans les concepts (ce qui est aussi assez violent), donc là il faut trouver des vrais cours et il faut un bagage mathématique.

Bref je sais pas si mon message est encourageant ou décourageant, j'espère être dans le premier cas, en tout cas c'était le but. Bonne continuation !

[eudea-panjclinne]

je m'intéresse particulièrement à l'astronomie, et l'autre jour je cherchais des définitions précises de tout ce qui est solstice, équinoxe, écliptique, etc... Sur Wikipédia il y a ds définitions complètement théoriques qui dans mon esprit ne donnent aucune représentation concrète.

Les livres sont intéressants, cela a déjà été dit et ils sont en général bien écrits et cohérents ce qui n'est pas le cas de ce qu'on trouve sur internet où seul celui qui connait le domaine pourra choisir avec pertinence. Il existe aujourd'hui beaucoup de livres sur l'Astronomie. Dans un premier temps allez dans une bibliothèque municipale, pour une somme modique, vous pourrez les emprunter et les consulter tranquillement. L"Astronomie Populaire" est en général bien représentée.
Par rapport aux explications que vous cherchez et qui concernent des notions très anciennes, il peut être intéressant de consulter les livres anciens. Un exemple typique est l'Astronomie Populaire de C. Flammarion, avec un langage délicieux, il explique bien les concepts basiques de l'Astronomie de Position. Cet ouvrage et d'autres du même genre sont libres de droits et numérisés sur internet.
Dans les brocantes de livres on trouve assez facilement les livres de Cosmographie, cette discipline était enseigné dans les lycée au niveau bac avant l'arrivée des programmes de maths modernes (Année1970). Les concepts qui vous préoccupent y sont en général bien expliqués.
Les bibliothèques universitaires sont en général très bien dotées en Astronomie, mais là on trouve tous les niveaux.

[Bergur2]

Pour donner l’appétit des sciences (même dites dures), dans la série des amuse bouches savoureuses il y a un livre déjanté et délicieux sur un sujet pourtant a priori aride, le calcul différentiel et intégral, fait par un grand mathématicien poète et amoureux de la vie.

Il s’agit de « La Vie Rêvée Des Maths » de David Berlinski.

Je ne sais pas si cette approche un peu folle et croustillante du sujet est du goût des experts de FS (comme Mediat par exemple ; l’as-tu lu ?).
Mais il me semble qu’il y a là une méthode à creuser pour mettre le pied à l’étrier de tous ceux, tellement nombreux, à qui les maths font peur, et montrer que les mathématiques sont non seulement un couteau suisse permettant d’analyser et tenter de comprendre notre environnement et notre univers, mais que c’est aussi la vie (en tout cas ça en fait partie)…

[Bergur2]

A la réflexion, si je devais conseiller quelqu’un n’ayant que les connaissances mathématiques de l’enseignement secondaire sur le meilleur moyen d’aborder l’étude des sciences, je lui conseillerais en tout premier lieu deux ouvrages absolument passionnants, fort différents l’un de l’autre, et ne nécessitant aucun pré requis :

-« Un, Deux, Trois, l’Infini » de George Gamow (physicien spécialiste en physique théorique et en cosmologie mondialement connue) qui avait écrit à l’origine ce petit livre pour sa fille qui voulait comprendre ce qu’il faisait. Je crois que les exemplaires de l’édition française sont encore disponibles.( Le titre original est « One, Two, Three, Infinity »)

-« Asimov’s New Guide To Science » de Isaac Asimov. C’est un pavé passionnant, rempli d’anecdotes, qui relate souvent d’un point de vue chronologique les différentes découvertes scientifiques majeures des derniers siècles et ce à quoi elles ont conduit. Le tout écrit dans le style inimitable et distrayant du fameux Isaac Asimov. Ce livre non plus ne nécessite aucun pré requis, et on apprend des tas de choses. (Il y a eu une édition française sous le titre « L’Univers de La Science » dont on doit pouvoir se procurer encore quelques exemplaires d’occasion. Ce livre ne nécessite lui non plus aucun pré requis mathématiques.)

Aucun des deux ouvrages n’est récent mais cela n’enlève rien à la pertinence de leurs propos et à leurs qualités didactiques exceptionnelles. On peut les trouver tous les deux sur Internet.