Le facteur temps ne sonne jamais deux fois - Étienne Klein

[CM63]

Bonjour,

Ma petite critique sur ce très beau livre de Étienne Klein.
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[Avatar10]

Sur votre site vous dites qu'il est physicien...bon faudrait s'entendre sur ce qu'implique ce terme, et cela suppose qu'il pratique la physique en tant que chercheur avec une reconnaissance par la communauté (ne serait-ce que par la publications d'articles et là elles sont inexistantes)...c'est très loin d'être le cas.
Professeur à Polytechnique??
Cofondateur du LHC? non, détaché en tant qu'ingénieur et là son DEA en physique a pu être un atout, mais cofondateur...

Désolé pour ce HS mais comme vous renvoyez vers votre site et que les infos y sont incorrectes...

[albanxiii]

Bonjour,

Effectivement, Étienne Klein a une formation d'ingénieur et est docteur en philosophie (des sciences). Il arbore aussi son titre de "Directeur de recherche au CEA" partout où il peut, donc si quelqu'un peut m'indiquer où le trouver dans l'annuaire du CEA je lui en serai très reconnaissant. Et pareil pour la liste de ses publications scientifiques.

Son vrai métier est plus certainement animateur-producteur d'émissions de radio.

Son discours n'est pas inintéressant, mais le personnage m'apparaît tellement faux et superficiel qu'il m'est totalement antipathique.

[Liet Kynes]

Ce qu'on attends au delà des titres/diplômes et autres médailles de la vie, c'est un discours cohérent. Perso cette tradition de présenter les gens au travers de leurs titres m'énerve car elle est directement en phase avec l'argument d'autorité même si en même temps, elle permet à la chaîne de radio (ou autre) de justifier le choix à priori judicieux de l'invité. Je n'y connais absolument rien en physique mais Etienne Klein passe régulièrement sur France Culture, si il disait n'importe quoi cela aurait déjà fait du bruit.

[A voir en vidéo sur Futura]

[GBo]

Tu sais, Jean-Marie Pelt, Dr en pharmacie mais aussi sympathisant de l'anthroposophie, a fait la promotion de la biodynamie sur France Inter pendant des années sans que ça fasse du bruit, donc ce n'est pas le bon critère...
Pour E. Klein, je le considèrais comme un bon vulgarisateur de la physique (j'ai même acheté certains de ses bouquins) mais j'avais tiqué lorsqu'il a présenté l'histoire des Neutrinos qui dépassait (soi-disant) c en philosophant doctement sur l'interprétation sans jamais remettre en doute l'expérience elle-même (alors qu'il est ingénieur justement).
Ensuite il y a eu l'affaire des plagiats manifestes (plagiats littéraires mais aussi de vulgarisation scientifique) révélé par l'Express, et au vu de sa réaction cela m'a définitivement éloigné du personnage.

[mh34]

Bonjour,

Il arbore aussi son titre de "Directeur de recherche au CEA" partout où il peut, donc si quelqu'un peut m'indiquer où le trouver dans l'annuaire du CEA je lui en serai très reconnaissant.

On le trouve nommé comme directeur du LARSIM, ici ; https://iramis.cea.fr/Phocea/Vie_des...?id_groupe=748
Je n'en sais vraiment pas plus...
Le lien n'est peut-être pas à jour puisque la présentation parle de 2007 et 2008...

[Liet Kynes]

Tu sais, Jean-Marie Pelt, Dr en pharmacie mais aussi sympathisant de l'anthroposophie, a fait la promotion de la biodynamie sur France Inter pendant des années sans que ça fasse du bruit, donc ce n'est pas le bon critère...
Pour E. Klein, je le considèrais comme un bon vulgarisateur de la physique (j'ai même acheté certains de ses bouquins) mais j'avais tiqué lorsqu'il a présenté l'histoire des Neutrinos qui dépassait (soi-disant) c en philosophant doctement sur l'interprétation sans jamais remettre en doute l'expérience elle-même (alors qu'il est ingénieur justement).
Ensuite il y a eu l'affaire des plagiats manifestes (plagiats littéraires mais aussi de vulgarisation scientifique) révélé par l'Express, et au vu de sa réaction cela m'a définitivement éloigné du personnage.

Quelque soit son parcours et sa méthode pour avoir un "nom", chose qui a du sens pour les abrutis, s'il ne dit rien de faux, alors sa voix est audible. La grande majorité des idées vulgarisées est "volée" mais c'est la nature des médias qui pose un problème.. les discours que l'on tient ici même sont parfois repris pour créer des articles sans pour autant que nos personnes soit citées : perso, je m'en fiche absolument.

[CM63]

Et sinon au sujet du bouquin?

[Avatar10]

On le trouve nommé comme directeur du LARSIM, ici ; https://iramis.cea.fr/Phocea/Vie_des...?id_groupe=748
Je n'en sais vraiment pas plus...
Le lien n'est peut-être pas à jour puisque la présentation parle de 2007 et 2008...

Il dit lui même dans la présentation que ce n'est pas un laboratoire de recherche en physique, mais sur la physique, donc juste un labo qui discute niveau socio-philo rien de plus, je ne dis pas que c'est inintéressant mais ça recadre bien ce qu'est son labo...le problème c'est qu'il accapare des budgets qui pourraient être utilisés à de la recherche EN physique (et pas SUR la physique).
Le positif c'est que son "aura" médiatique peut amener des personnes à s'intéresser à la physique.
Cependant il faut bien avoir en tête qu'en rechercher SUR la physique, il n'a aucune contribution, contrairement à ce que le grand public peut facilement penser. Pour l'anecdote, au CEA il n'est pas franchement apprécié, il a plutôt une image d'un fumiste.
Voilà, vous en savez un peu plus .

[Avatar10]

Et sinon au sujet du bouquin?

Faudrait le lire pour donner un avis sur son livre ou sur votre critique, mais sinon, avez vous fait les rectifications pour ceux qui irait sur votre site?

[Avatar10]

Quelque soit son parcours et sa méthode pour avoir un "nom", chose qui a du sens pour les abrutis, s'il ne dit rien de faux, alors sa voix est audible.

Bah disons que quand il peut avoir des entrées "prioritaires" sur les salles de conf parce que "il a le bras long du à son aura" alors que cela pourrait être distribué de meilleure façon (séminaires par ex) c'est un peu con quand même, c'est pas simple pour avoir du temps d'exposition...mais vous pouvez effectivement vous en foutre, les pro...moins, mais comme la culture du nom est ce qui fait tourner les choses...c'est comme les influenceurs, c'est de la daube pour la majorité, mais ça fait des vues, il n'y a qu'à s'en contenter, et vive la (vraie) science théorique!

[ArchoZaure]

Bonjour.

Puisqu'on cite un parrain de Futura Sciences.

Faudrait le lire pour donner un avis sur son livre ou sur votre critique, mais sinon, avez vous fait les rectifications pour ceux qui irait sur votre site?

Il n'est pas d'hier quand même le bouquin.
2007 Une éternité dans le monde de la physique.

- 2006 : Habilitation à Diriger des Recherches en philosophie des sciences. Le manuscrit produit a été publié sous le titre Le facteur temps ne sonne jamais deux fois, Paris, Flammarion, coll. « NBS », 2007 ; coll. « Champs », 2009.
- 1999 : Doctorat de philosophie des sciences sous la direction de Dominique LECOURT (Université Paris VII), obtenu avec les félicitations du jury. La thèse a été publiée sous le titre L'Unité de la physique, Paris, PUF, coll. « Science, histoire et société », 2000.
1982 : DEA de physique théorique (Université Paris XI).
1981: Diplôme d'ingénieur de l'Ecole Centrale de Paris (option physique).
1976 : Baccalauréat C, mention très bien.

- Activités professionnelles

2009 : Nommé Directeur de recherches au CEA
Depuis septembre 2006 : Directeur du Laboratoire de Recherche sur les Sciences de la Matière du CEA (LARSIM).
2005 : Nommé professeur à l'INSTN (Institut National des Sciences et Techniques Nucléaires)
De 1997 à 2006 : Adjoint du Directeur des Sciences de la Matière au CEA.
De 1991 à 1993 : Détaché au CERN pour travailler à la conception du LHC, dans le Groupe d'Etudes des Accélérateurs.
De 1983 à 1997 : Physicien au CEA, affecté à différents grands projets, les plus notables étant la Séparation Isotopique par Laser et le collisionneur européen du CERN (LHC).
- Activités d'enseignement

Depuis 2006 : Intervenant dans le master LOPHISS de Paris 7.
Depuis 2004 : Intervenant dans le master « Simulation et Modélisation » de l'INSTN.
Depuis 1999 : Professeur de philosophie des sciences à l'École Centrale de Paris.
Depuis1984 : Enseignant de physique quantique à l'École Centrale de Paris.
1988 à 2000 : Responsable du cours de « physique des particules et accélérateurs » de l'École Centrale de Paris.
- Distinctions

2010 : Chevalier de la Légion d'honneur
2006 : Officier dans l'Ordre des Palmes Académiques.
- Prix

2010 : Galilée et les Indiens (Flammarion) reçoit le prix Ernest Thorel (éducation) de l'Académie des Sciences Morales et Politiques.
2004 : Le Petit Voyage dans le monde des quanta (Flammarion) reçoit le prix Jean Rostand.
2004 : Les Tactiques de Chronos (Flammarion) reçoit le prix « La science se livre ».
2000 : Lauréat du prix du Budget décerné par l'Académie des Sciences Morales et Politiques pour L'unité de la physique (PUF)
2000 : Lauréat du prix Grammatikakis-Neumann de « philosophie empirique » décerné par l'Académie des sciences.
1997 : Lauréat du prix Jean Perrin décerné par la Société Française de Physique.
- Divers

2013 : Elu membre de l'Académie des Technologies.
2008 : Commissaire scientifique (Avec Marc Lachièze-Rey et Roland Lehoucq) de l'exposition permanente de la Cité des Sciences et de l'Industrie Le Grand Récit de l'Univers.
2008 : Membre du Conseil Scientifique de l'IHEST (Institut des Hautes Etudes Scientifiques)
2005 : Membre du Comité de rédaction de la revue « l'Agenda de la pensée contemporaine » dirigé par François Jullien.
2004 : Membre de la Commission Scientifique du Centre National du Livre
2003 : Membre du Conseil Scientifique de la Cité des Sciences et de l'Industrie.
2003 : Membre du Conseil Scientifique de l'Office Parlementaire pour l'Évaluation des Choix Scientifiques et Technologiques.

https://www.futura-sciences.com/scie...nne-klein-101/

[Avatar10]

Oui et ?
.

[ArchoZaure]

Oui et ?
.

Il n'est pas d'hier quand même le bouquin.
2007 Une éternité dans le monde de la physique.

[CM63]

Merci Avatar10 pour ces précisions. Avec ce CV, cela me semble largement suffisant pour parler d'un "physicien" dans un sens large du terme.
Je vais enlever la mention sur le LHC puisqu'elle fait débat.
Ce que j'apprécie chez Etienne Klein c'est son travail-attitude-discours de vulgarisation scientifique, dont on a grand besoin, hommes et femmes de la rue, pour faire la part des choses, éviter les confusions etc, dans le discours de la presse et celui des "mouvances".
J'apprécie aussi son rôle dans la philosophie et la science qui permet à ses deux disciplines de s’enrichir mutuellement sans mépris.

Et sinon, sur le bouquin?

[ArchoZaure]

Et alors? C'est écrit où qu'on ne doit parler que des bouquins récents?

Juste pour dire qu'il faut considérer le livre dans le contexte de l'époque.

[Avatar10]

Il n'est pas d'hier quand même le bouquin.
2007 Une éternité dans le monde de la physique.

Oui, je relevais juste pour CM63 les inexactitudes sur son site concernant la présentation de E.Klein.

Avec ce CV, cela me semble largement suffisant pour parler d'un "physicien" dans un sens large du terme.

Bah un prof de physique au collège est physicien aussi alors, sauf que lui il est, et se présente comme physicien et directeur de recherche (en socio-philo sur la science, ce qu'il ne précise que très, trop rarement), donc le public peut facilement qu'il est chercheur, ce qui est faux, il a un DEA, donc niveau Master2, donc pas doctorant.

Je vais enlever la mention sur le LHC puisqu'elle fait débat.

Il n'y a pas de débat...il n'a rien cofondé concernant le LHC.

Ce que j'apprécie chez Etienne Klein c'est son travail-attitude-discours de vulgarisation scientifique, dont on a grand besoin, hommes et femmes de la rue, pour faire la part des choses, éviter les confusions etc, dans le discours de la presse et celui des "mouvances".
J'apprécie aussi son rôle dans la philosophie et la science qui permet à ses deux disciplines de s’enrichir mutuellement sans mépris.

D'accord, mais tout comme AlbanXIII, le coté fumiste est quand même bien poussé chez lui, cela n'enlève rien à la pédagogie qu'il diffuse comme je l'ai dis plus haut.

Et sinon, sur le bouquin?

Je ne l'ai pas lu, mais mon intervention ne concernait pas son livre.

[invite96766349]

Bah un prof de physique au collège est physicien aussi alors, sauf que lui il est, et se présente comme physicien et directeur de recherche (en socio-philo sur la science, ce qu'il ne précise que très, trop rarement), donc le public peut facilement qu'il est chercheur, ce qui est faux, il a un DEA, donc niveau Master2, donc pas doctorant.

Je ne comprends pas bien votre réaction excessive vis à vis d'Etienne Klein.
Je croyais que la charte interdisait les attaques de ce style comme le décrit l'article 2: Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

De ce que je lis plus haut il n'y a rien de bien fondé à enfoncer quelqu'un qui partage ses connaissances, invite à la réflexion, et en plus avec grand talent...
Oui Etienne Klein est un physicien ne vous en déplaise, nul besoin d'être un docteur en physique pour cela.
Par exemple Jean-Pierre Petit est docteur ès sciences physiques, ce n'est donc pas un gage de crédibilité absolue.
On ne juge pas un individu à son diplôme, fort heureusement, mais à ses actes, ses engagements, ses discours.
##### supprimé : agressif
Ecrivez des bouquins, intervenez devant un auditoire, prenez des risques en disant des choses et ensuite vous pourrez peut être mieux apprécier Monsieur Klein.

[Seirios]

Dans une émission scientifique, lorsqu'on présente l'invité comme physicien et qu'il y est question de relativité, de physique des particules et compagnie, il est légitime de penser que la personne en question est ou a été chercheur. C'est d'ailleurs ce que j'ai toujours cru : pour moi, Etienne Klein avait commencé sa carrière à faire de la recherche en physique fondamentale avant de se consacrer à la diffusion scientifiques. Or il n'en est rien. On pourrait rétorquer que ça ne change rien au contenu de ses interventions, ce qui est vrai, alors pourquoi s'en soucier. Malgré tout, il serait plus honnête de ne pas présenter Etienne Klein comme physicien, il me semble. Ce n'est pas pour l'enfoncer, c'est juste que ça me semble plus honnête.

[CM63]

Voici le premier paragraphe de la page de Wikipedia qui lui est consacrée. On y dit clairement qu'il est physicien et qu'il dirige un labo:

Étienne Klein, né à Paris le 1^er avril 1958, est un physicien, philosophe des sciences et producteur de radio français.
Il dirige le Laboratoire de recherche sur les sciences de la matière tout en menant une intense carrière de vulgarisation autour des questions soulevées par la physique contemporaine, notamment par la physique quantique et la physique des particules.

[GBo]

Salut CM43, mais il est aussi dit que ce labo n'est pas un labo de physique comme le laisse entendre le nom (si on le lit trop rapidement), personnellement je me serais fait avoir, donc je remercie Avatar10 pour sa perspicacité sur ce point:

ses missions concernent notamment des travaux de réflexions sur la science physique contemporaine en lien avec les enjeux tant sociétaux que philosophiques de la discipline. Ses membres comprennent donc des chercheurs qui sont physiciens mais également philosophes, l'enseignement ainsi que la vulgarisation auprès du grand public faisant partie de leurs fonctions.

Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Labora...a_mati%C3%A8re

Il n'en reste pas moins qu'il est un bon passeur de Sciences à la radio, mais un scientifique actif (au sens de rechercher et publier en physique) ? Il semble que non.

[Avatar10]

Je ne comprends pas bien votre réaction excessive vis à vis d'Etienne Klein.
Je croyais que la charte interdisait les attaques de ce style comme le décrit l'article 2: Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Il n'y a aucune attaque personnelle dans ce que vous citez, et je critique la présentation que l'on fait, après comme vous dites:On ne juge pas un individu à son diplôme, fort heureusement, mais à ses actes, ses engagements, ses discours., et quand il laisse penser qu'il est chercheur en physique théorique, alors que c'est faux et il ne rectifie quasiment jamais, ça redore pas son blason...et lui sait très bien qu'on juge les gens sur leur diplôme et qualification, sinon il laisserait pas sciemment les personnes croire qu'il est chercheur EN physique...

Ecrivez des bouquins, intervenez devant un auditoire, prenez des risques en disant des choses et ensuite vous pourrez peut être mieux apprécier Monsieur Klein.

J'apprécie le coté vulgarisateur, pour le reste, je n'apprécie pas quand on trompe son auditoire par sa qualification professionnelle (sans parler des plagiats) et qu'en plus on en tire bénéfices.

[albanxiii]

Merci mh43 (j'avais déjà trouvé cette page) et Avatar10 pour vos contributions.
Je suis désolé d'avance pour CM63, je ne vais pas parler du livre, mais encore de l'auteur.

Il me semble que les philosophes aussi publient dans des revues à comité de lecture et dirigent également des thèses. Donc, quand on est directeur de laboratoire (de recherche sur les sciences de la matière, à mon avis l’ambiguïté de la formulation est voulue) et directeur de recherche, est-il normal de n'avoir dirigé aucune thèse ? De n'avoir aucune publication dans des revues à comité de lecture ?

Il est également présenté comme professeur à l’École Centrale Paris. Mais en fait il est vacataire, il donne quelques dizaines d'heures de cours par an.
Depuis que Centrale a fusionné avec Supelec, il me semble que ce "titre" est moins utilisé. Surement que le subterfuge se verrait trop.

Et effectivement, je veux bien qu'on m'indique où est l'attaque personnelle dans tout ce qui précède...

[oualos]

Ma petite critique sur ce très beau livre de Étienne Klein.

J'ai lu votre fort intéressante critique.
Quelques observations en désordre:
1° Notre civilisation occidentale est obsessionnellement marquée depuis ses débuts par 2 paradigmes qui reviennent sans arrêt et ont grandement participé à sa construction: la dualité et la relation de cause à effet.
On retrouve la dualité sous forme de double dans la littérature dont Dostoïevsky a donné un fort bon exemple.
Je trouve intéressante d'opposer les 2 visions, essentialiste et non essentialiste mais il manque ce qui en ferait tout le sel et susciterait un débat, une controverse.
La question vous la posez très bien en disant que le temps est mesurable et observable -donc physique- mais à la limite c'est tout ce qu'on sait de lui, en exagérant un peu.
Il est représentable en mathématique par la lettre t à qui on peut faire faire tout ce qu'on veut dans et par les équations/théories, y compris le rendre négatif.
Et pourquoi pas le rendre imaginaire...
Minkowski a essayé de le rendre imaginaire -ce qui transforme la norme relativiste en norme quadratique- mais Einstein qui reprend ou plutôt cite cette observation n'ira pas plus loin. Il ne s'en servira pas pour sa théorie

2° C'est un concept qui comme on dit en philo a plein d'extensions: le temps thermique, le temps physiologique et/ou le temps psychologique qu'on peut assimiler à la durée, le temps newtonien ou absolu opposé au temps relativiste, le temps cosmique et bien d'autres. À notre échelle -soit l'échelle humaine comme dirait Protagoras- nous ne connaissons que la finitude et la durée.
Le temps relativiste symboliserait le temps en prenant comme métaphore un fleuve parcouru par différents courants allant tous dans le même sens et s'écoulant à différentes vitesses.

[ArchoZaure]

Et pourquoi pas le rendre imaginaire...
Minkowski a essayé de le rendre imaginaire -ce qui transforme la norme relativiste en norme quadratique- mais Einstein qui reprend ou plutôt cite cette observation n'ira pas plus loin. Il ne s'en servira pas pour sa théorie

Pourquoi pas ?
Parce-qu'on ne le peut pas.

Gravitation[/I] de Misner]
In Misner, Thorne, Wheeler: "Gravitation" it is stated on that "no one has discovered a way to make an imaginary coordinate work in the general curved spacetime manifold" (p.51). Can anyone elaborate on this? Right now, I don't get why it wouldn't work and nothing more is said in the book.

https://www.webastro.net/forums/topi...ps-imaginaire/
Confirmé ici :

In Misner, Thorne, Wheeler: "Gravitation" it is stated on that "no one has discovered a way to make an imaginary coordinate work in the general curved spacetime manifold" (p.51).
Can anyone elaborate on this?
Right now, I don't get why it wouldn't work and nothing more is said in the book.

https://www.physicsforums.com/thread...dinate.346759/

Les frères Bogdanov ont réussi il fut un temps (thèse de doctorat d'un des deux frères)...et "il parait" que Hawking aussi mais là ça me dépasse.

[Liet Kynes]

J'ai lu votre fort intéressante critique.
Quelques observations en désordre:
1° Notre civilisation occidentale est obsessionnellement marquée depuis ses débuts par 2 paradigmes qui reviennent sans arrêt et ont grandement participé à sa construction: la dualité et la relation de cause à effet.

Pas du tout c'est le sexe et le rock'n'roll.

On retrouve la dualité sous forme de double dans la littérature dont Dostoïevsky a donné un fort bon exemple.
Je trouve intéressante d'opposer les 2 visions, essentialiste et non essentialiste mais il manque ce qui en ferait tout le sel et susciterait un débat, une controverse.

C'est effectivement essentiel pour un débat

La question vous la posez très bien en disant que le temps est mesurable et observable -donc physique- mais à la limite c'est tout ce qu'on sait de lui, en exagérant un peu.
Il est représentable en mathématique par la lettre t à qui on peut faire faire tout ce qu'on veut dans et par les équations/théories, y compris le rendre négatif.
Et pourquoi pas le rendre imaginaire...
Minkowski a essayé de le rendre imaginaire -ce qui transforme la norme relativiste en norme quadratique- mais Einstein qui reprend ou plutôt cite cette observation n'ira pas plus loin. Il ne s'en servira pas pour sa théorie

Einstein avait une rollex lui.

2° C'est un concept qui comme on dit en philo a plein d'extensions: le temps thermique, le temps physiologique et/ou le temps psychologique qu'on peut assimiler à la durée, le temps newtonien ou absolu opposé au temps relativiste, le temps cosmique et bien d'autres. À notre échelle -soit l'échelle humaine comme dirait Protagoras- nous ne connaissons que la finitude et la durée.

Ta phrase dure longtemps effectivement, ou pas.

Le temps relativiste symboliserait le temps en prenant comme métaphore un fleuve parcouru par différents courants allant tous dans le même sens et s'écoulant à différentes vitesses.

Bizarre tu n'as pas parler des méandres et autres siphons mystiques présents dans le temps métaphorique.

[grosboul]

Bonjour,

Confirmé ici :

Il doit y avoir une erreur en rapport avec ce lien, il envoie vers un autre forum... absolument pas une source scientifique, c'est une discussion entre participants à un fil quelconque quelque part sur internet. Cela n'a rien à voir avec une confirmation de quoi que ce soit. Ou bien c'est mon navigateur qui merdouille ? Ou encore carrément moi qui ne comprends plus rien à rien, ce qui est probable...

[ArchoZaure]

Il doit y avoir une erreur en rapport avec ce lien, il envoie vers un autre forum... absolument pas une source scientifique, c'est une discussion entre participants à un fil quelconque quelque part sur internet. Cela n'a rien à voir avec une confirmation de quoi que ce soit. Ou bien c'est mon navigateur qui merdouille ?

Moi ça me dépasse, mais l'affirmation "In Misner, Thorne, Wheeler: "Gravitation" it is stated on that "no one has discovered a way to make an imaginary coordinate work in the general curved spacetime manifold" (p.51)" est je pense véridique.

[JPL]

Fin de la discussion. Cette rubrique n’est pas faite pour ça.